В этом выпуске своими светлыми историями, связанными с периодом Великого Поста, поделились ведущие Радио ВЕРА Константин Мацан, Алла Митрофанова, Анна Леонтьева, а также наш гость — настоятель Преображенского храма села Большие Вязёмы протоиерей Павел Карташёв.

Ведущие: Константин Мацан, Алла Митрофанова, Анна Леонтьева

---

К. Мацан

— Светлые истории рассказываем мы, как всегда, в этом часе на Радио ВЕРА, по понедельникам в шесть вечера. Здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан. В студии мои дорогие коллеги. Алла Митрофанова. Добрый вечер.

А. Митрофанова

— Здравствуйте.

К. Мацан

— И Анна Леонтьева. Привет.

А. Леонтьева

— Добрый вечер.

К. Мацан

— И наш сегодняшний гость — протоиерей Павел Карташев, настоятель Преображенского храма села Большие Вяземы Одинцовского района Московской области, кандидат филологических наук. Добрый вечер.

Протоиерей Павел

— Здравствуйте. Добрый вечер.

К. Мацан

— Ну что же, у нас сегодня замечательная тема для «Светлых историй» — мы поразмышляем и порадуем друг друга рассказами о том, как прекрасно можно проводить Великий пост. Великий пост идет, мы все сейчас в нем, и вот яркие, прекрасные истории, как-то связанные с осмыслением поста, проживанием поста, может быть, с трудностями поста — мы сегодня поговорим. Почему-то у меня нет сомнений, что все эти истории обязательно будут светлыми. Отец Павел, давайте мы с вас начнем.

Протоиерей Павел

— Давайте. Вообще у меня с историями тяжело.

К. Мацан

— Хорошее начало.

Протоиерей Павел

— Потому что человек так оборачивается назад — пишущий или не пишущий, там думающий, вспоминающий. Вот вспоминаешь свою жизнь, и если бы стояла задача какой-то отрезок жизни воспроизвести так или иначе, в каком-нибудь формате, то у меня это были бы какие-то вспышки, какие-то впечатления, какие-то переживания, которые я, может быть, даже как-то насилуя материал, немножко так манипулируя с ним, выстроил бы в какую-то последовательность и сделал бы из этого сюжет, именно какую-то историю, да еще такую занимательную. И трудновато с этим, конечно. Но иногда из педагогических соображений, из того, что нужно что-то представить, вспоминаешь вот один из моих первых Великих постов.

К. Мацан

— Так.

Протоиерей Павел

— Когда я так вот уже совершенно осознанно, так вот целеустремленно, зная — меня просветили, мне объяснили, вот мой наставник, я с удовольствием его сейчас и вспомню, диакон Андрей Горбунов, Андрей Николаевич Горбунов, он такой заслуженный профессор филфака МГУ, шекспировед, и у него там поэты «метафизики» и «кавалеры». его докторская диссертация. Он был диаконом, он был таким человеком церковным, и читал уже в конце жизни курс библеистики для студентов филфака. Он все время меня наставлял, как поститься, чего придерживаться. И постоянно напоминал, говорит, без цели, без сознания того, ради чего ты это делаешь, это все может очень плохо кончиться. Смотрел он на мою такую ревность первоначальную, такой прозелитизм. Вот мой друг близкий был для меня иллюстрацией. Он тоже так вдохновился постом и воспринял это как очищение. И ел только редьку с чем-то еще там.

К. Мацан

— Редьку?

Протоиерей Павел

— Редьку.

К. Мацан

— Бедный.

Протоиерей Павел

— Бедный. Он закончил, это была реанимация на шестой неделе Великого поста.

А. Леонтьева

— Ой, Господи...

Протоиерей Павел

— Потому что ни в коем случае нельзя так поступать, надо понимать, ради чего ты это делаешь и как, и советоваться, и конечно... Но без Церкви, я ему говорил потом, без Церкви этого вообще делать нельзя. Она тебе подскажет, она тебя направит, она даст тебе осмысление того, что происходит. Ведь в конце свет, в конце победа, мы идем к этой победе, мы воюем сами с собой. Мы перераспределяем энергию. Вот у нас есть, смотри (нам было по четверть века тогда), мы как динамо-машины, в нас все бурлит, все. Поэтому эту энергию просто надо сейчас перераспределить: поменьше давать машинному отделению и побольше направлять вверх — в сердце, в ум. А это поддерживать, чтобы, так сказать, не споткнуться и катастрофы не было, что вот и случилось. Но это я потом уже, потом думаю: как же я, все-таки ну хотя бы я его наставлял. Так вот в конце Страстная седмица и Светлое Христово Воскресение. Я к этому очень готовился и все расспрашивал. А у людей начинающих, у них и мелочи имеют большое значение: а вот как мы будем встречать? А вот там вот про куличи и пасхи я расспрашивал, и даже пробно на шестой неделе испек кулич. Дал попробовать людям, которые заведомо оценили, говорят: нормально, хорошо. И потом вот эта история. Рассказывать?

А. Митрофанова

— Да.

Протоиерей Павел

— Рассказывать. Эта история. Я ходил в храм в центре Москвы и прекрасно знал, что попасть на Пасху — это совсем непросто. Это 1984, наверное, год, 84-й год, да, или 83-й даже. Там кордоны. Сначала кордон из комсомольцев и партийных работников, из комитетов комсомола там и так далее, отовсюду — это не один, а второй обязательно милицейский. И нужно было это все преодолеть. Люди сейчас, когда слушают, они даже и не верят, они говорят: что, так вот, действительно? Очень серьезно. Разные случаи были, как там нанимали, арендовали старушку с костылями и ортопедическими ботинками, чтобы ее как-то так... «Куда идете? — А мы только бабулечку провести и назад вернемся сейчас, товарищ начальник». Ну конечно, мы вносили старушку и никуда не выходили. Вот и на такие вещи пускались. Или за спиной, помню, у нас был такой знакомый, Владимир, он был не толстый, но абсолютно квадратный человек. И он вот так шел и, конечно, первые комсомольцы там просто как волна от корабля, и даже милиционеры расступались. И надо было вовремя так за его спиной прошмыгнуть. Ну вот не получилось один раз. «Вы куда?» И вот он прошел, а мы остались и рыдали там. А история моя связана с тем что я, прекрасно зная все эти кордоны, заранее продумал, как же вот из этого дела выпутаться, и мне пришла гениальная мысль: я стал исследовать все дворы и закоулки вокруг храма. Потому что с той стороны, там вход-то один, и никуда не денешься, очень неудобно. Там встань — там даже не надо опоясывать храм. Там встань перед входом, там одну-две цепочки, и не пройдешь. Мышь не прошмыгнет. И я посмотрел однажды, выходя, так на весеннее солнышко — это была пятая или шестая неделя Великого поста. Я посмотрел, все обозрел, думаю: вот покатый гараж. Все гаражи и постройки практически примыкают к ограде храма. Очень сложно. Но вот между этой покатой крышей и самой оградой есть небольшое пространство, в которое при желании можно приземлиться, спрыгнув с этого гаража. Заранее, может быть, постараться раздвинуть решетки. Голова проходит, как учат все...

А. Митрофанова

— Все остальное пройдет.

Протоиерей Павел

— Все остальное пройдет. И я с этой большой сумкой должен был — я уже представлял, у меня была такая большая сумка, купленная в Африке еще в свое время. И я с этой большой сумкой, значит, в которой куличи и всякая снедь — это и пасхи, и яйца, и прочее, должен как-то ее... Но дальше мысль побежала уже в обратном направлении: так, вот эта покатая крыша, а там еще одна крыша. А вот с той крыши я вижу край пожарной лестницы. Так, как попасть на эту пожарную лестницу? И я стал ходить в обратном направлении. Зашел с улицы, параллельной тому переулку, с которого вход в храм, прошел одну арку, вошел в старый московский такой двор-колодец. Еще смотрю — одна арочка, прохожу в нее, разрушенная кирпичная стена. Взобраться на нее, лестница. Вижу — это та самая моя лестница. Вот я репетирую, я все по минутам просчитываю, и с этой сумкой своей, вот все как это нужно сделать. Рассчитал время приблизительно, плюс-минус десять минут, это не играет роли. Вот и помню, значит, в Великий пяток я все испек и со знакомых и родных собрал их куличи, упаковал в эту свою сумку большую. И свой кулич, который испек, все тяжело было, но молодость. Вот и я, значит, время рассчитал. Как только-только начинало смеркаться, я вышел, значит, из дома, приехал на метро. И из своего Тушино я приехал — я в Тушино жил уже в то время, и из своего Тушино я приехал, с хорошей улицы под названием Свободы, я приехал из Свободы в храм. И прошел по этой улице, зашел в один двор, потом в другой, потом забрался, потом... Не ожидал я, что так гремят крыши у этих амбаров, сараев и гаражей. Вот просто предательски гремят. Но я как-то так прокрался. Сказал себе, тоже вот начитавшись этой детективной литературы: главное не смотреть на храм и на двор, чтобы ни с кем не встретиться взглядом. Все, тогда мне...

А. Леонтьева

— А там уже охрана была?

Протоиерей Павел

— Нет, там еще никогда не было. Они начинали там стоять. Но если с кем-то взглядом встретишься, зацепишься, уже человек этот будет следить за твоим дальнейшим маршрутом. Этого не нужно. Мало ли там кто-то бродит, может, сантехник какой-нибудь с какой-то сумкой или еще кто-нибудь. И я пробираюсь, спускаюсь на свою вот эту последнюю покатую крышу, сумку цепляю на пику забора — так, перегнувшись, это рискованное было предприятие, потому что можно было сползти. Потом собираюсь, прыгаю вниз. Зацепился, чувствую, как звук — разодрал куртку. Думаю: мелочи это все, это все сейчас не главное. А решетка уже разжата мною где-то за день, за два, в Великий понедельник или в Великий вторник я где-то ее уже разжал. Приземляюсь туда, просовываюсь — недостаточно было, две пуговицы сорвал. Потом снял эту свою сумку и бодрым шагом, как ни в чем ни бывало — главное не оборачиваться, ни на кого не смотреть, — вхожу в храм. Храм мне знакомый, в придел, огибаю огромную водосвятную бочку, вот чтобы туда забраться и дождаться главного освящения и потом уже начала всей службы, там, в укрытии. Все, облюбовал себе, стульчик раскладной со мной был, все-все-все. А там уже сидит одна девушка, такая же точно, наверное, видать. И я ей говорю: можно? Да, конечно, говорит она. Я сразу по лицу понял, человек умный. Глаза такие острые. Говорит: а третий уже не войдет, говорит, лимит на нелояльность исчерпан. Я, значит, втискиваюсь. Ну дождались мы, освятили куличи. Ну а потом Пасха, ну а потом торжество. Ну а потом вот это, когда чтение Книги Деяний Святых апостолов, когда и Мидяне, и Парфяне, и Еламиты, и жители Месопотамии... И я говорю: и Косино, и Бирюлево, и Тушино — про себя.

А. Леонтьева

— Классно.

Протоиерей Павел

— Вот такая история, которая кончилась хорошо.

К. Мацан

— Светлые истории мы сегодня рассказываем на Радио ВЕРА. Мы — это мои дорогие коллеги: Анна Леонтьева, Алла Митрофанова. Наш дорогой гость, протоиерей Павел Карташев, настоятель Преображенского храма села Большие Вяземы Одинцовского района Московской области. И я, Константин Мацан. Но вот я вас, отец Павел, слушаю и думаю: какая потрясающая история тем, что это как же можно ценить все происходящее сейчас. Еще когда таких кордонов нет, и когда просто можно прийти в любой храм — их много, в любое время, с любой сумкой, с куличами любого объема. Вот как вы сейчас уже, с позиции прожитых лет, вот эту историю и вообще все те реалии вспоминаете?

Протоиерей Павел

— Ну да. С тех пор-то прошло сколько лет? Ну сорок, да, сорок один. Ну мы вообще, конечно, переживали-то то, что свершалось тогда, глазам своим не верили. Потому что я помню, что в это же самое время — я сейчас, надеюсь, я не буду касаться политических тем...

К. Мацан

— Не надо.

Протоиерей Павел

— Ну просто я ходил по Лубянке, Лубянская площадь, смотрел на большое такое здание — не на «Детский мир», конечно, а которое справа и думал: нет, эта твердыня несокрушима. Ну имеется в виду то ее содержание. Я не против архитектуры. Не против той гостиницы, в которой Сергей Иосифович Фудель, слушая визг московских трамваев, лежал там в 23-м или 24-м году, и потрясающие строки его о том, что все совершившееся есть возмездие за ту беспечность и за ту жизнь, которой предавались люди в Москве до революции.

К. Мацан

— Да, есть такие слова у него.

Протоиерей Павел

— Да, вот. И вот вдруг весна духовная. И вдруг такое вот после тысячелетия Крещения Руси такая глубокая перемена в жизни общества. И мы все, можно сказать, птенцы, первые дети этой весны, поколение священников, которые вот просто на первый этот зов откликнулось, и мы тогда, что для нас было совершенно неповторимо, ценно, единственно, уникально. И вход в Церковь-то был на самом деле — я сейчас как преподаватель и как там вот занимающийся и ставленниками, и абитуриентами, и там на мне еще аттестационная комиссия, вот как-то так экзаменовать людей. А тогда: хочешь служить Богу? Хочу. Проходи. Проходи. Вот я помню. Ну нет, это время такое. Никто, и Церковь была в некоторой растерянности, потому что вдруг обвал храмов, монастырей, а несколько семинарий на страну. А кто служить будет? А брать надо, это великий исторический шанс. И вот я помню, меня спросили: а ты «Господи, помилуй» знаешь? Ну я сразу пошел читать шестопсалмие, будучи наслышанным так человеком. То есть время было совершенно уникальное, неповторимое. И вот сохранить бы это ощущение первой любви и этой духовной весны на всю жизнь — это уже моя задача.

К. Мацан

— Да.

Протоиерей Павел

— Вы спросили меня о том, как я переживаю. Я живу отчасти обновлением в себе, усилием обновления того неповторимого времени, которое выпало на нашу судьбу, на нашу долю.

К. Мацан

— Ну вот о весне духовной мы сегодня как раз таки и рассказываем истории, о том, как весело и с пользой проводить Великий пост. Но весело — может быть, не то слово, но какие-то яркие истории, связанные с Великим постом, вспоминаем. Аня, я на тебя неслучайно посмотрел.

А. Леонтьева

— Я смотрю уже все, неизбежно.

К. Мацан

— Готовишься. К доске пойдет... Леонтьева.

А. Леонтьева

— Ну после рассказа батюшки про этот православный паркур — не побоюсь этого слова, конечно, все будет звучать уже блекло. Но на самом деле действительно вот благодарности за то, что мы можем спокойно ходить... Я, можно, чуть попозже расскажу свою историю. Просто вспомнила. Ведь мы не всегда с мужем могли, например, встать в воскресенье. Вот я помню одно воскресенье, когда были очень поздние гости — это был не Великий пост, просто, к слову. И мы просто не встали. Вот они там ушли очень под утро, и мы спим. И вдруг такой муж кричит, я вскакиваю с постели — к нам в окно залетел шершень и его укусил. Это было ужасно, наверное, ужасная боль. Меня никогда не кусал шершень. И вот мы говорим: так, мы поняли все. И вот следующее воскресенье, представляете. И, значит, утро и тоже мы такие открываем: может, поспим? И в окно мансардное такое, знаете, заглядывает, такой звук: у-у-у.... бум! — и такой заглядывает этот, шершень. И я говорю: нельзя, пойдем! Ну это ладно, это так просто.

Протоиерей Павел

— Нет, это очень важно, да. Камни возопиют, шершни начнут жалить.

К. Мацан

— Очень такой какой-то, видите, заботливый у вас шершень.

А. Леонтьева

— Да, духовной нашей жизнью.

К. Мацан

— Прилетает. С первого раза не поняли, я к ним второй раз залечу и напомню.

А. Леонтьева

— Ну видишь, он очень милостиво, второй раз он так вот уже, заглянул так вот.

Протоиерей Павел

— Вы все поняли.

А. Леонтьева

— Мы все поняли, мы пойдем. А я хотела на самом деле рассказать историю, она у меня очень яркая, вот ярко отпечаталась. Потому что я, как это часто, наверное, бывает, подхватила какой-то очень злой вирус в Великий пост и свалилась с высокой-высокой температурой. А мы с мужем и с детьми жили в загородном доме, и он был, знаете, такой: одно крыло, потом длинная-длинная такая столовая и второе крыло. И вот меня оставили на втором этаже в крыле, ну чтобы от меня никто не заразился. Потому что вирус был злющий, температура была за 39, муж переехал в свой кабинет. Ну потому что если при трех маленьких детях двое родителей свалятся с температурой 39, ничего хорошего не будет. Дети, ну я не была брошенной, мне носили бесконечно эти чаи с лимоном, какие-то вот вкусности, которых не хотелось. И я, собственно, спускалась вниз, на первый этаж, только когда все уезжали по своим делам. И я так ну заземлялась — то есть я приходила, что вот она, земля. Потому что ну немножко уже с головой было не то, потому что время текло так, то очень быстро-быстро, то мучительно медленно. И я вот в этом таком воспаленном информационном вакууме, таком вот горячем, решила слушать аудиокниги. И читать я не могла, и я решила послушать Достоевского. Я его очень давно не читала, и как-то вот мне показалось, что... У меня бабушка была учительница русского языка и литературы, и ну она такая, знаете, вот цельная такая очень бабушка. Она очень любила Толстого — с его ясным таким языком, с какими-то ясными, она говорила, персонажами. И как-то вот она сложно относилась к Достоевскому, она говорит: ну это вот страсти вот эти вот — я не знаю. И а я такая вот, в этом таком вот состоянии, и я думаю: вот я переслушаю Достоевского... И сейчас, можно, еще отвлекусь? Потому что в этот момент очень хотелось таких положительных эмоций. Вот ты сидишь такой, хочется чего-то хорошего. И тут звонит мобильный телефон, и голос говорит: «Здравствуйте, мы там звоним вам с какой-то популярной радиостанции, вы знаете, у нас на радио прошел конкурс и ваш телефон выиграл миллион». Я думаю: ну вот, вот, Бог услышал мои молитвы! А тогда, знаете, мошенники...

К. Мацан

— Наконец-то Бог начнет испытывать меня богатством.

А. Леонтьева

— Мошенники были еще такое очень неискусные. Не искусные, как сейчас. Сейчас вот какие-то такие прямо замечательные схемы они проводят.

Протоиерей Павел

— Головокружительные.

А. Леонтьева

— Головокружительные. А тогда вот просто мне сказали, что я заработала миллион в какой-то лотерее, и мне нужно пойти в какой-то банк, и что-то какую-то денежку там оставить. Не знаю для чего, на конверт, может быть, красивый, для этого, да, для миллиона. И я что-то так с этой температурой, говорю: «Ой, как хорошо, спасибо большое! У меня как раз вот такой период, я так болею. И я сейчас кого-нибудь попрошу, наверное, пойти в этот банк». И потом я вешаю трубку и думаю: а зачем надо идти в банк? И я перезваниваю по этому телефону, и мне говорят: «Алле?» Ну то есть не: здравствуйте, это радиостанция «Авторадио». «Алле?» Я говорю: «Как вам не стыдно?! Ну вот как вам не стыдно! У меня столько вот горя, я болею...» И вы знаете, это был такой праведный гнев, который я обрушила, что этот дяденька, что еще говорило о его неискусности, он начал раскаиваться. Он начал говорить: «Простите, пожалуйста, ну ладно, я больше не буду». Вот буквально, представляете?

Протоиерей Павел

— Потрясающе.

А. Леонтьева

— Да, да. Ну это такая вот, кстатическая история.

Протоиерей Павел

— Здорово.

А. Леонтьева

— А тогда я лежала и, знаете, вот эти слушала «Братьев Карамазовых», и ох, как же это сказать... Вот поскольку разум не работал, вот это прямо вливалось в душу, вот каждое слово. Откуда эти слова у Достоевского, откуда он их берет? Они же, ну это что-то невероятное. И я очень как бы вот прямо заливалась, мне становилось как-то даже лучше и легче. И первое вот это ощущение от «Братьев Карамазовых» — это была благодарность вот эта бесконечная. Почему бабушка так относилась к Достоевскому, потому что, мне кажется, это все очень концентрировано, это такой вот концентрат, который дают нашей душе. И вот эта благодарность, это такое простое ощущение. Вот такой хрестоматийный эпизод, да, когда будущий старец Зосима, тогда еще Зиновий, собирается утром на дуэль и открывает окно, и вот этот Божий мир с его радостью и пением птиц, солнцем, вливается в его душу и наполняет ее вот этой благодарностью, уверенностью. Он идет на дуэль, пропускает выстрел, и ну вот идет потихонечку к этому духовному пути. Бог ему распахивает просто ворота. Потому что одно слово благодарности, и Господь прямо вот эти ворота раскрывает. И у меня есть знакомая матушка, которая говорит, что перед сном нужно записать в тетрадку сорок слов благодарности. И это мне показалось очень сложным.

К. Мацан

— Целое аскетическое упражнение.

А. Леонтьева

— Ну так: слава Богу за все, и поехали. А вот так вот конкретизировать. У Достоевского все очень конкретизировано, все такое прямо вот. И я говорю: а ты как вот пишешь эти слова благодарности, за что? А матушка стремительно теряет зрение, ей нужно какую-то очередную операцию делать, и она говорит: ну я открываю глаза и говорю: слава Богу, что я еще немножечко вижу, что я открыла глаза. И я думаю: ну ничего себе! Вот я, например, очень хорошо вижу и я забываю об этом благодарить. То есть а после Достоевского я вот лежу, и я понимаю, что я так благодарна за чашку чая с лимоном, за кота, за... и дальше уже по нарастающей: там за целых троих детей, за целого мужа, за вот эти сосны вокруг дома, вот это все. И второе ощущение, это было, знаете, страдание. У нас очень часто мы спрашиваем, что такое страдание, почему страдают невинные, почему страдают дети. И на этот вопрос невозможно ответить. Но можно почитать Достоевского. Ведь в «Братьях Карамазовых» все пронизано страданием, там страдают дети и страдают взрослые. И страдание, оно как будто такое ну вот, знаете, мутное стекло, как апостол Павел, да, сказал, мы видим как бы сквозь мутное стекло. Как если вот пальцем такое вот расчистить немножко вот кусочек этого стекла, и луч света сразу вот туда — вот это страдание у Достоевского. И вот это все я слушала, все это в меня заливалось. И я помню, знаете, это ощущение: уже кончался день, я это видела по тому, что в мансардное окно заглядывало солнышко. И стояла такая старинная икона, которую мне папа подарил, она такая старинная, темно-золотая. И вот этот луч солнца, который взял и вдруг зажег эту икону, как такой костер. И вот от всего этого мне становилось лучше, и это был какой-то вот, ну не поверите, переломный момент в моей болезни. Я не дошла до антибиотиков, я все-таки победила этот вирус. И я поняла, насколько вот, как батюшка рассказал, что вот такой был период, когда не пускали в храмы, когда это так ценили. Насколько вот важно освежать свою веру. Вот чтение Достоевского, там толкования Священного Писания, прослушивание лекций Евгения Андреевича Авдеенко — это все такое вот освежение, как сказать по-русски, ты освежаешь свою веру. И вот Евгений Андреевич Авдеенко это делает так — он ну специалист по древним языкам, и он из каждого слова буквально выжимает все смыслы, слово становится плотью. В общем, вот это такие вот, как мне показалось, прямо необходимые занятия во время поста. И очень ярко помню этот момент.

К. Мацан

— Ох, спасибо. Вернемся к «Светлым историям» после небольшой паузы в нашей программе. Дорогие друзья, не переключайтесь, оставайтесь с нами.

К. Мацан

—Светлые истории продолжаем мы сегодня рассказывать, как всегда, по понедельникам в это время на Радио ВЕРА. Мы — это мои дорогие коллеги, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова. Наш дорогой гость сегодняшний, протоиерей Павел Карташев, настоятель Преображенского храма села Большие Вяземы Одинцовского района Московской области. Меня зовут Константин Мацан. Я даже не знаю, как-то я вот, пауза в программе прошла, а я до сих пор под впечатлением от Аниной истории. Я, правда, может, что-то немножко... не то чтобы сбить пафос, это не то слово. Короче, я просто вспомнил, пока ты говорила, картинку тут недавно видел в интернете: квадрат на четыре части разделен. Вот отцу Павлу как филологу будет тоже интересно, Алла Митрофанова вообще главная по литературе на Радио ВЕРА.

А. Митрофанова

— Нормально сейчас было. Что это?

К. Мацан

— Ну а кто?

А. Митрофанова

— Нет, это точно не я.

К. Мацан

— Ну я останусь при своем мнении. Портрет Шекспира — подпись (английская литература): я умру за честь. Французская литература — очевидно, портрет Бальзака или там кто-то другой: я умру за любовь. Американская литература: я умру за свободу. Русская литература — портрет Достоевского: я умру.

А. Митрофанова

— Я так и подумала.

А. Леонтьева

— Я тоже.

К. Мацан

— Отец Павел, а как в вас отозвалась история Ани, вообще все что было сказано?

Протоиерей Павел

— Как во мне отозвалось?

А. Леонтьева

— Отец Павел, вы специалист.

Протоиерей Павел

— А мне очень это было близко. Потому что я в этом услышал то, как я вообще переживаю истории и историю жизни в целом. Вот это мое маленькое кредо. То есть если потом заставить себя как-то все это кристаллизовать, и в последовательности неизбежной, потому что когда ты там сообщаешь кому-то что-то или рассказываешь, то у тебя эта вот логическая последовательность, она естественна и органична. Потому что мы живем во времени, и нужно во времени же, логично, внятно передавать то, что тебе открылось или то, что ты пережил. Или ну то есть от какой полноты твои уста глаголют, что там тебя переполнило. И это все нужно сделать. С другой же стороны, это на одном полюсе, а на другом полюсе — и в этом-то, может быть, и противоречие о том, что а где-то в глубине себя мы жизнь воспринимаем нелогично — мы ее воспринимаем интуитивно, мы ее воспринимаем целостно, мы ее воспринимаем сразу. И вот это между сразу и необходимостью, из этого сразу что-то такое вот выделить, и расчленить, и сделать это дискретным, внятным, понятным и воспринимаемым — вот это вот ну задача, наверное, такая жизненная, и в том числе и просветительская. И поэтому мне этот рассказ был очень близок, я даже про себя, оценивая себя — ну простите за нескромность, но каждый из нас, и это, наверное, естественно к своему опыту апеллирует...

К. Мацан

— А к чему еще апеллировать.

Протоиерей Павел

— А к какому-то же еще апеллировать, да. Из чего только сделаны мальчики там или девочки. И поэтому я, обращаясь к себе, думаю: а вот я-то всю жизнь, даже когда меня просят там что-то кому-то рассказать, выступить или записать, или что-то сочинить, у меня что такое, предположим, выходит какая-то продукция из меня, а потом я же получаю оценку: ну вы, отец Павел, очень несюжетный человек. Вы какой-то вот, у вас какие-то эти вспышки, общие впечатления. И я понимаю, что это естественный голос моей души, это мне свойственный язык. Я думаю и вспоминаю, конечно же, ну вот опять я на своего конька сажусь, и вспоминаю, конечно же, а кто у нас в русской литературе такой человек, который не пользовался сюжетом для передачи историей (у нас истории) для передачи того, что ему дорого, что важно сообщить и быть услышанным? Вот ну, пожалуй, среди прочих это Антон Павлович Чехов. А мы сейчас, кстати говоря, сидим с вами в таком приятном, хорошем кругу, и напоминаем с вами такой вот литературный жанр...

К. Мацан

— Так.

Протоиерей Павел

— Когда собираются люди и говорят: а ты что расскажешь? Ну а ты что расскажешь?

А. Митрофанова

— Да, люди просто сидят, пьют чай, а в это время... Не будем продолжать.

К. Мацан

— Ну, в общем, «Декамерон».

Протоиерей Павел

— Или да. Ну почему? Я как раз хотел этого примера избежать.

К. Мацан

— Ну видите, я не дал вам этого сделать.

Протоиерей Павел

— Да. А я хотел, простите, пожалуйста.

К. Мацан

— А я должен был проявить свою образованность, простите.

Протоиерей Павел

— Извините меня.

К. Мацан

— Вдруг тут кто-то не знает, что я знаю эту книжку.

А. Митрофанова

— Люди просто сидят и обедают, да, а в это время...

Протоиерей Павел

— Нет, я вспомнил Платона, «Диалоги».

К. Мацан

— Тоже хорошо. Прекрасный талантливый автор.

Протоиерей Павел

— А вот рассказываю «Пир» Платона и говорю: вы слышали слово «симпозиум»? Мне говорят: да, конечно. Что это такое? Ну это собрание ученых людей, которые представляют свои доклады. А откуда это? Это послеобеденная беседа.

К. Мацан

— Да.

Протоиерей Павел

— Когда все насытились, удаляются в сад какой-нибудь или хорошее там, приятное место и пьют вино, и каждый выступает со своей речью. В конце концов слово берет Сократ...

К. Мацан

— Так. Слово берет Алла Сергеевна Митрофанова. И я просто на правах модератора тебе вручаю слово. И я когда говорил, что ты главная по литературе на Радио ВЕРА, я говорил об этом, как сказать, в самых добрых чувствах...

А. Митрофанова

— Да, Костя, что ты, я понимаю.

К. Мацан

— Интересно слушать тебя. Я поэтому не хочу, чтобы мы себе отказывали в этом удовольствии, и поэтому...

Протоиерей Павел

— Костя, и вас очень интересно слушать, и всех.

К. Мацан

— Особенно когда я замолкаю, да.

А. Митрофанова

— Неправда. У меня совершенно нелитературная история. Хотя, конечно, отчасти с одним из достоевских вопросов, наверное, она связана.

К. Мацан

— Как и все.

А. Митрофанова

— Как и большинство в нашей жизни, так или иначе связано с проклятыми достоевскими вопросами. Был период несколько лет назад, когда в метро прямо очень часто встречались беременные девчонки, которые просят милостыню. Сейчас как-то меньше или, может быть, мне так меньше попадается, но ощущение, что их, правда, стало меньше. А вот лет семь, или восемь, или девять лет назад — я сейчас точно не помню, но помню, была тогда прихожанкой еще Татьянинского храма и каждый раз, когда от станции метро «Бауманская» ехала до станции метро «Арбатская», обязательно кто-то встречался, либо по вагонам ходили женщины беременные и просили. А истории же самые разные рассказывали. Рассказывали и как видели своими глазами: вот она выходит из вагона, подушу достала из-под одежды — и вот она уже не беременная, да, и, позвякивая карбованцами и медленно пуская дым, идет в неизвестном направлении. И меня эти разговоры, по правде говоря, смущали. И когда, помню, даже Великим постом, кстати, дело было, ехала я на соборование, выхожу на станции «Арбатская», собираюсь уже подниматься к Татьянинскому храму, впритык еду, и смотрю — девчонка стоит прямо на коленях, на мраморном этому полу, просит милостыню. Ну судя по животу, наверное, месяц шестой, вот так. И я ней подхожу, и понимаю — а рассказывали тоже опять же, что их обкалывают чем-то, что они не для себя деньги собирают, вот это вот все. Я ей говорю: послушайте, вам нужно в «Дом для мамы». Я решила, что буду с ними пытаться поговорить. То есть деньги дать — не знаю, пойдут ли ей и принесут ли ей пользу, а может быть, ее побьют или что-то еще такое. А вот то, что можно отправить человека в «Дом для мамы», где Синодальный отдел по церковной благотворительности вот замечательное такое место устраивал, устроил, уже сейчас сеть этих домов, насколько знаю, и там как раз девчонкам оказывают помощь. И с питанием, и даже, может быть, крыша над головой найдется, и специалисты работают — и юристы там, и психологи, и медицинскую помощь окажут. Ну, в общем, есть такие места. И я их прямо вот уговаривала: пожалуйста, поезжайте вот туда-то. И помню, девчонка одна тоже среагировала, там даю адрес, она говорит: да, может быть, я поеду. Я поднимаюсь из метро, звоню туда, в «Дом для мамы», предупреждаю, что приедут, говорю: ну наверное, у вас там с деньгами тяжело, я вам завтра позвоню, вот она если приедет, я там завтра какую-то денежку вот переведу на нее. А на том конце провода мне говорят: Алла, если бы вы знали, сколько вот вас таких звонит. Но никто из них не приезжает потом. Никто из них не приезжает. И тогда я поняла, что вот эти вот мои какие-то высокие порывы, они на самом деле ни к чему не приводят. И история, которая приключилась с моей знакомой, дала мне урок, как на самом деле можно было бы, наверное, в такой ситуации разговор с девушкой выстраивать. Это тоже было Великим постом. Я-то на соборование ехала, да, а она ехала — это вот как она рассказывала, что чуть ли не понедельник на второй неделе Великого поста, и она как раз себя мониторит по поводу: вера без дел мертва, а что ты, дорогая, сделала в этой жизни? И вдруг она видит как раз тоже в метро девчонку, и она просит милостыню, и она где-то так четвертый-пятый месяц. И она спрашивает: «А тебе для чего эти деньги? Она говорит: «На билет домой. — А паспорт у тебя есть?» Она говорит: «С собой нет, но он у меня есть и билет я готова купить». Она говорит: «Хорошо, а где твой дом? — В Белгородской области. — А здесь ты что делаешь?» И они начинают разговаривать. И эта девчонка, по сути, рассказывает историю, которую расскажет каждая вторая собирающая деньги. Что паспорт у меня есть, но не с собой, что он в общежитии. Что в Москву она приехала к какому-то мужчину, вполне возможно, отцу ребенка, и он ее выставил за дверь, и никто ее не берет на работу, потому что она беременна. И ей очень нужны деньги, он ее еще и обобрал. И ей очень нужны деньги, чтобы доехать до дома. Классика жанра, вот прямо классика жанра. Но в этой моей знакомой что-то дрогнуло. И она этой девушке говорит: «Значит так. Если тебе действительно деньги нужны, давай завтра мы с тобой встречаемся, какой там у тебя, Киевский вокзал? Значит, у касс Киевского вокзала. Приеду с деньгами, а ты приезжай с паспортом». И она едет домой и с ужасом понимает, что у нее все деньги, которые примерно есть, это вот все деньги, которые нужны на этот билет там, на поезд до Белгорода или куда там. И искушение велико не приехать. Тем более что история, которую она услышала, повторюсь, классика жанра. И с другой стороны, ответственность за средства, в общем, ну когда подаешь, ты отвечаешь. То есть мы вообще перед Богом отвечаем за те деньги, которые Он нам дает. Тем не менее на следующее утро едет она туда, в условленное время — девушки нет. Ну понятно все. На всякий случай она идет, потому что там есть кассы дальнего следования, кассы ближнего следования — вдруг она что-то там перепутала. Она идет к другим кассам, пригородной электрички, там смотрит — там ее тоже нет. Ну и, в общем, напоследок, она думает: ладно, хорошо, ну просто огляжусь вокруг вокзала, посмотрю. И внезапно видит эту девушку. Вот стоит она, но только не у касс, а она стоит вот где-то там, на площади. И она ей задает вопрос: «А что ты здесь-то стоишь? Мы с тобой у касс договорились». Она говорит: «Да? А я, говорит, не поняла, что у касс договорились. — Ну ладно, ты паспорт принесла? — Да, паспорт принесла. — Ну пойдем, у меня есть деньги, пойдем, сейчас купим тебе билет». И они идут к кассам, покупают ей билет. И эта моя знакомая, значит, вместе с паспортом ей этот билет дает и говорит: «Вот, ты, конечно, можешь, наверное, его сдать, но пожалуйста, поезжай. А тебе есть вообще куда ехать?» Она говорит: «Да, мне есть куда ехать». Потому что у нее там есть какие-то дальние родственники, у них есть свой дом. «А жить-то ты чем собираешься?» Она говорит: «Так там огород есть. Сейчас лето начнется, я буду выращивать и буду, то есть ну до осени точно худо-бедно какой-то урожай я соберу, я умею». И она уезжает, то есть они расстаются, там проходит несколько часов, приходит эсэмэска: я в поезде, все хорошо. А потом, спустя какое-то еще время, приходит фотка там то ли капусты, то ли чего-то такого, ну то есть вот то ли фотка — я не помню, как тогда, в то время, я не помню, можно ли было фотографии так запросто отправлять. Но приходит какое-то вещественное доказательство выращенного своими руками урожая. И казалось бы, в этой истории нет ничего особенного. Но для моей знакомой — просто здесь интересно, к какому выводу она пришла: ей эта история вернула веру в человека. Вот один из ключевых вопросов, который в «Братьях Карамазовых» задает Достоевский, в частности, через легенду о Великом инквизиторе. Потому что проблема инквизитора не в том, что он в Бога не верит. Бог стоит перед ним, он Его видит своими глазами. Проблема инквизитора в том, что он не верит в человека. В отличие от Бога, Который в человека верит всегда. И вот эта знакомая, она, оказывается, она на самом деле, может быть, даже сама не осознала, но она прошла через довольно серьезный кризис и получила, слава Богу, подтверждение того, что верить в человека — это очень даже, это очень даже хорошо. Вот такая великопостная история про веру в человека. Про уверение, может быть, даже в человека.

А. Леонтьева

— Про милость.

А. Митрофанова

— Ну да.

К. Мацан

— Светлые истории мы сегодня рассказываем на Радио ВЕРА. Мои дорогие коллеги — Алла Митрофанова, Анна Леонтьева и наш сегодняшний гость, отец Павел Карташев. Отец Павел, вот как в вас эта история отозвалась?

Протоиерей Павел

— Я как рецензент. Нет, ну если так вот честно и строго, и не дежурно, и искренне, я очень благодарен за такую историю. Мне как-то, я думаю, что мне лично и вообще нам в жизни таких историй не хватает, таких удостоверений. Тем более что и как хорошо, что вы еще вспомнили Великого инквизитора, как-то так вот это освещает таким очень серьезным светом все, что вы рассказали. А потом так, ну я в данном случае, честное слово, не льщу, но вы так хорошо рассказываете, что я все представляю себе. И как-то все это, знаете...

А. Митрофанова

— Это наша работа — рассказывать на радио.

Протоиерей Павел

— Да, вот и Анна, и Алла. Все это представляешь, все это как-то очень зримо.

А. Митрофанова

— У меня идея: давайте мы сейчас Косте слово дадим. Да, вот сейчас будет прекрасное. Простите, я вас перебила, получается.

Протоиерей Павел

— Нет, я мог бы еще сказать...

К. Мацан

— Скажите.

Протоиерей Павел

— Ну нет, я так думаю, что вообще все эти, слава Богу, истории, которые мы сюда принесли, ну кроме, может быть, моей, которая получилась как-то такой забавный случай...

А. Митрофанова

— Да прекрасный случай. Отодвинутая решетка, она у меня сейчас перед глазами.

Протоиерей Павел

— Ну тут все это к совести, это все к сердцу человека, которому пост среди прочего дается для того, чтобы в себя вернуться. Неслучайно нас Церковь предупреждает и притчей о блудном сыне, о том, что тебе предстоит труд и путь возвращения в себя, в человека.

А. Леонтьева

— Как то задумано, да.

Протоиерей Павел

— Собраться, сконцентрироваться. Хватит блуждать по континентам, по развлечениям, по всяким вещам, которые лишают тебя себя самого. А вот здесь ты возвращаешься. И вот все эти истории, они о том, что вот теперь ты и Бог.

А. Митрофанова

— Да, придержи себя.

Протоиерей Павел

— Вот я думаю.

А. Митрофанова

— Спасибо вам.

К. Мацан

— Вот меня очень согрели ваши слова, отец Павел, в самом начале программы, когда вы сказали, что вообще пост без Церкви не пройдешь. То есть мы как-то так говорим: вот там как поститься, в чем состоит пост. Я помню, замечательно отец Сергий Круглов где-то у себя еще давно-давно в социальных сетях писал, что приходит ко мне женщина в храме, спрашивает: батюшка, а вот как, поститься, что есть, что не есть, насколько строго? На что отец Сергий, со свойственным ему юмором, отвечает, говорит: ну вы в каком монастыре постриг принимали, вы по уставу того монастыря и поститесь. И я это думаю, почему я об этом сейчас вспоминаю, что для меня самого вот одно из таких очень ярких событий, ну как ни парадоксально, это прошлого или позапрошлого, одного из недавних совсем Великих постов. А почему я на этом делаю акцент, было именно такое какое-то новое открытие в себе вообще значимости Церкви как того пространства, в котором ты находишься, без которого ты на самом деле не можешь быть христианином. И это не про частоту посещения храмов, а вот про что. Может быть, я даже где-то это уже рассказывал, но вот в программе про Великий пост как бы об этом невозможно не вспомнить. Хотя это не столько история, сколько просто вот ну вот такое какое-то исповедание опыта. Потому что у меня вообще путь к вере был таким, очень со стороны какой-то вот такой интеллектуальности. Меня поначалу больше занимали книги христианских авторов, чем собственно литургическая жизнь. Я как-то вот понимал, что теории без практики не бывает и надо что-то, чтобы все совмещалось, но внутренне всегда существовало такое ощущение, что вот к церковной молитве, к богослужению как бы себя нужно понуждать. Не в смысле, что это что-то неприятное, что ты через силу делаешь. А вот есть в жизни человека вещи, к которым тебя несет самого как будто бы или к которым ты направляешь волю: вот надо, потому что так надо. Как замечательно сказала одна моя знакомая, наша коллега, кстати, не только моя знакомая, ведущая Радио ВЕРА Марина Борисова, когда она тоже рассказывала о том, как только-только, в 70-е, по-моему, начинала воцерковляться. Человек открыл для себя то, что мир Церкви есть, и вот как к нему подступиться? Тогда Марина тоже, со свойственной ей ответственностью, сказала: ну хорошо, я даю себе и Церкви год. В течение года я должна делать все что надо. Ну грубо говоря, не рассуждая. Вот надо на службу идти — иду. Там надо исповедоваться — исповедуюсь. Надо читать эти молитвы перед причастием — читаю. Надо сегодня вот такие-то вещи — читаю, надо руку священнику целовать — целую. Зачем? Чтобы дать Церкви прорасти в тебе и тебе самому прорасти в Церкви. То есть без эксперимента этого не поймешь. Пока ты не начнешь плавать, ты не научишься плавать. Ну вот у меня какого-то такого, такой решимости никогда не было, вот так не были устроены как-то какие-то внутренние процессы, пока я не оказался у нас в Андреевском монастыре. Просто вот так получилось, это была Страстная пятница, пришел на службу к нам в храм. И, казалось бы, это очень банальная вещь: просто встал с текстом службы, чтобы внимательно следить за каждым словом. И это богослужение Двенадцати Страстных Евангелий. И я еще в тот Великий пост перечитывал дневники отца Александра Шмемана, почему-то у меня в памяти как-то очень все совместилось, и очень запомнились его слова именно про это богослужение. Отец Александр как человек, любящий богослужение и не хотящий никакую из его частей каким-то образом ставить под вопрос или обесценивать, тем не менее отмечает разницу того, что в этом тексте очень по-разному эмоционально звучат библейские строки, собственно цитаты из Библии, и вот сами византийские поздние и позднейшие песнопения, обрамляющие эти цитаты из Библии. Отец Александр отмечает, что сколько в этих самих гимнах византийских осуждения Иуды, и такого внутреннего смысла, что ну мы-то не такие. Вот это Иуда злочестивый, да, бедного нашего Христа предал. И насколько этого нет в библейском тексте, вот нет этого какого-то подсознательного фарисейства. Я не хочу, упаси Боже, сказать, что оно есть в тексте богослужения, но вот когда я говорю фарисейства, я имею в виду, что вот есть просто Христос, и Его история, и она просто сияет, она бьет тебя в сердце. Ты никого не осуждаешь, ты никого не оцениваешь, ты просто сопричастен ей и это тебя вот, на тебя влияет. И я очень внимательно за всей этой службой следил и, честно говоря, может быть, это странно, может быть, даже стыдно, потому что впервые за сколько там, 15 лет в Церкви, настолько глубоко, вот до самых каких-то корней души это богослужение прожил. Вышел с него в каком-то смысле — ну другим человеком, грубо сказано и громко, но по-новому поняв собственно церковность, о которой я говорю сейчас. И я вот для себя понял одну простую вещь: какой я счастливый, какой я богатый человек тем, что у меня есть Церковь, что я есть в Церкви. Потому что Церковь все уже за меня сделала — она написала эти богослужения, она подобрала эти гласы, она оставила целую традицию литургическую, богословскую, какую угодно. Только притеки к ней, то есть от тебя требуется на самом деле, вот от меня требуется две простых вещи: ногами прийти в храм и понимать смысл богослужения — все. Все остальное Бог и Церковь сделают для себя сами. Это такое сокровище, это такое богатство, которое как-то я не ценил до этого, воспринимал как что-то само собой разумеющееся или, что даже хуже, то, к чему себя нужно понуждать. Да туда как бы нестись надо — как к свету, источнику красоты и радости, и сладости. И это для меня было очень мощным переживанием, связанным с Великим постом. Ну что ж, теперь я должен как-то сказать, что на этой оптимистической ноте...

А. Митрофанова

— Она действительно очень оптимистическая. Спасибо.

А. Леонтьева

— Спасибо тебе, дорогой.

К. Мацан

— Спасибо, дорогие. Мы сегодняшнюю беседу буем заканчивать. «Светлые истории», напоминаю, я еще этого не сказал, можно не только слушать, но и смотреть на наших аккаунтах в социальных сетях, на сайте https://radiovera.ru/. Сегодня мы, ведущие Радио ВЕРА, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, наш сегодняшний гость, протоиерей Павел Карташев, и я, Константин Мацан, рассказывали светлые истории. И мы в том или ином составе обязательно вернемся к этому замечательному делу через неделю, в понедельник, в шесть вечера. Всем спасибо. До свидания.

Протоиерей Павел

— До свидания. Спасибо большое.

А. Леонтьева

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлые истории

• «Светлые пасхальные истории»
• «Страдания и вера»
• «Приход к вере и изменения в жизни в лучшую сторону»