Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Трагедия в Казани;
• Распространение информации в современных СМИ;
• Изучение религий молодыми людьми;
• Поиск своего предназначения и самореализация — христианский взгляд.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, а с нами на связи сегодня в этом часе «Светлого вечера», как обычно по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Говорим мы с вами в продолжающиеся дни пасхальные до Вознесения, до Пятидесятницы даже в каком-то смысле мы этот праздник продолжаем в сердце нести, но начинать приходится с темы трагической, о которой не нужно говорить долго и мусолить, но вовсе о ней не сказать невозможно, я имею ввиду, конечно, трагедию в Казани 11 мая, в результате школьной стрельбы в одной из школ Казани погибли 9 человек и более 20 пострадали, как вы можете, не то, что даже это прокомментировать, у вас был комментарий на эту тему, а как раз о том, что слишком много об этом говорить в СМИ не следует, но о чем вы в этой связи можете сказать?

В. Легойда

— Вы знаете, я, может быть, его бы повторил, поскольку не думаю, что все наши уважаемые слушатели читали, я, собственно, о двух вещах хотел сказать по поводу этой ужасной трагедии, безусловно, и выражая еще и еще раз соболезнования родственникам и близким погибших и желая скорейшего выздоровления тем, кто пострадал, я могу сказать, когда все бросились обсуждать, причем на эмоциях, в первый же день с утра до вечера во всех соцсетях, что «как ужасно, наши школьники не находятся в безопасности, это чудовищно, надо срочно вооруженную охрану» и прочее, вот насколько я понимаю, в этой школе была охрана, была тревожная кнопка, все это успели нажать и вызвать полицию, мне все-таки кажется, что трагедия в Казани обнаружила не проблему отсутствия безопасности в школах, поскольку ведь этот стрелок мог пойти в больницу, он мог пойти в торговый центр, мог пойти на спортивную площадку, куда угодно, она обнаружила проблему все-таки в первую очередь к доступу на разрешение приобретения оружия психически нездоровых людей или еще более сложную: людей, которые в принципе приобретают разрешение на оружие, пройдя все процедуры, а потом вот у них что-то с головой случается и это вообще проблема, которую непонятно, как решать, но вот в первую очередь все-таки, чтобы решить проблему, нужно найти ее подлинные причины, потому что можно укреплять, потратить много сил и средств, посадить в каждой школе вооруженную охрану, а в следующий раз стрелок пойдет в больницу, и что мы тогда будем делать? А вот что касается доступа к получению разрешения на оружие, то здесь я могу сказать, что так случилось, что мне пришлось на охотничье ружье получать разрешение, и я его получал в Москве в 15-м году и в 20-м, и я могу сказать, что, конечно, некоторые изменения произошли, в 15-м году просто все справки покупались, не в том смысле, что я не хотел ничего проходить, а не надо было ничего проходить, ты приходишь, говоришь: «Мне нужна справка от психиатра», тебе говорят: «Вот здесь заплатите, вам выпишут» или просто выписывали, и единственный врач, с которым в 2015 году я общался, был окулист, вот я помню, окулист меня смотрел. В 2020 году это уже была более такая сложная процедура, пару дней пришлось этим заниматься, чтобы собрать все справки, есть некая форма, и окулист, и на обнаружение наркотических веществ в моче надо было сдавать анализ, и было собеседование с психиатром: по твоему месту жительства в поликлинику ты приходишь, там очередь живая большая к психиатру, причем она такая двойная, потому что надо заплатить и надо побеседовать, молодая врач, я думаю, что не более пяти минут я с ней беседовал, она спросила: «Зачем приобретаете оружие?» Я сказал, что вот охотничье ружье — «А на кого вы собираетесь охотиться?» и вопрос такой, который, наверное, непосредственно связанный с состоянием был один, насколько я помню: «не слышу ли я какие-то голоса в голове?» Но повторяю, тут несколько минут, я не специалист, я не знаю, может быть, врачу достаточно этих нескольких минут, чтобы посмотреть на человека и, задав эти три, четыре, пять вопросов, понять, что он в порядке, никаких тестов я не выполнял многочисленных, просто отвечал, может быть, этого достаточно. Хотя я, честно говоря, на обывательском уровне сомневаюсь в этом, поэтому понятно, что надо ужесточать вот эту процедуру — это первое, но при этом, кстати, я об этом тоже писал, я уверен, что часть из этих людей, кто сегодня говорит о том, что «надо ужесточать, как так случилось?» — вот когда ужесточат, они будут говорить: «что это за страна, невозможно получить разрешение, бегаешь по врачам», хотя, конечно, это какую-то проблему вызовет, потому что просто много людей, я видел это в живой очереди, там почти все были за подобными справками. А вторая важная вещь, которая мне представляется, об этом, кстати, я не писал, она связана с тем, что, конечно, наше информационное поле, наше культурное поле, оно насыщено образами, связанными с насилием, об этом писали какие-то наши православные общественники, многие, точнее, приводили примеры из песен, рэп-песен и прочее. Я не сторонник того, чтобы буквально воспринимать это и считать, что коль скоро в культурном пространстве попсы или еще чего-то есть всякие такие примеры, то это линейно отражается на наших детях, я не считаю, что это так, но это безусловно отражается, точно также, как в свое время, когда появился первый фильм «Тарзан», то дети стали делать «тарзанки», прыгать и ломали руки и ноги, и любой травматолог скажет, что количество обращений в травмпункты, оно тогда возросло, поэтому это нельзя ни преувеличивать, ни недооценивать. Понятно, что мы все из тех, кто в каком-нибудь «Тик-Токе» повторяет эти строчки, сейчас уже печально знаменитые, поскольку их часто цитируют, там что-то про «а-ка» — автомат Калашникова, еще что-то, я даже сам видел, какие-то девчонки это поют, понятно, что вряд ли эти девчонки возьмут оружие, но то, что для кого-то это, как сейчас принято говорить, станет триггером — это очевидно, мне кажется, потому что это дополнительная такая атмосферная, что ли, помощь людям, в том числе, с неустойчивой психикой, которые что-то в этом могут услышать, как обращение к ним лично и прочее, хотя, конечно, тут специалисты должны говорить, но мне кажется, что общая атмосфера, она, конечно, важна и поэтому вопрос воспитания — это важный вопрос, тем более, что стрелок — вчерашний школьник. Ну и третий момент, о котором я тоже писал, с чего мы начали — это то, насколько об этом нужно говорить. Вот посмотрите, я там привожу известный пример, для любого человека, который занимался этой проблемой терроризма и так далее, в каких обществах практических нет террористических актов — в обществах тоталитарных, ну, во-первых, там проще какие-то вещи отслеживать, а во-вторых в тоталитарном обществе, даже если теракт произойдет, о нем никогда не расскажут. Теракт имеет две цели, первая — это непосредственно уничтожение людей или какого-то здания и так далее, и, может быть, не менее важная цель вторая — это резонанс, который сеет панику, страх, который прославляет этих людей в зависимости от мотивации и поскольку этого нет, то, собственно, обессмысливается во многом сам этот акт. Понятно, что это не повод сегодня отказываться от демократии и призывать к возвращению или к построению тоталитарного общества, это я хочу подчеркнуть, конечно, не повод, но у демократии есть своя цена и надо следить хотя бы за тем, чтобы эта цена не была слишком высокой, а для этого важно понимать, что не нужно особенно непроверенной информации, особенно каждому, у кого есть свой блог, я представляю, человека переполняют эмоции, ему хочется что-то написать, там: «Казань, мы с тобой!» дальше начинаются перепосты каких-то записей: «там было три человека, два человека, все в панике, ужас», все это начинает нагнетаться, огромное количество непроверенной информации тут же вбрасывается и мгновенно везде рассылается, самое главное, что для людей, которые никогда не решатся на подобные террористические акты или связанные с психическими отклонениями поступки, для людей, которые никогда не решатся, эта информация исключительно служит к запугиванию или преимущественно она пугает нас, нормального человека это пугает или возмущает, никакой пользы от этого ни обществу, ни для конкретного дела нет, а для тех людей, которые способны на это — это только дополнительная мотивация: «вот смотрите, какой парень пошел и вот про него целый день говорят не только на всех каналах, не только на всех больших сайтах, но и в каждом блоге про это пишут» — вот этого делать просто не нужно, я, естественно, далеко не первый, кто об этом говорит, но я глубоко убежден, хотя многие, наверное, с этим не согласятся, что этого делать не нужно, нужно себя сдерживать любому блогеру, особенно чем больше у тебя подписчиков, тем более аккуратно нужно об этом говорить. Мне кажется, что вполне можно ограничиться выражением соболезнований.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» на связи. Продолжая эту тему, которую вы начали и уже несколько, может, отвлекаясь от самого содержания этой чудовищной трагедии в Казани, как вам кажется, то, что вы озвучили про некоторое такое самоограничение блогеров в распространении на эмоциях в первые часы информации какой-то, каких-то даже, может, благих призывов к солидарности, публичном выражении сочувствия, это касается лично людей, нас, каждого у которых есть свой блог в той или иной социальной сети. С другой стороны, вы говорите и про медиа, про СМИ, и в вашем комментарии, который вы уже опубликовали в письменном виде у себя в «Телеграме», на сайте журнала «Фома» был призыв и к медиа, к какой-то более взвешенной редакционной политике в дни таких трагедий, выразить соболезнование, сообщить о количестве жертв, пострадавших, что требует профессия журналиста, но не крутить постоянно, не говорить об этом весь день. С одной стороны, мысль понятна, с другой стороны, также понятно, как устроены медиа, вот как вам кажется, это не слишком такая пустая надежда, что в какой-то редакции телеканала, редакторы же, знаете: вот есть главная новость дня, но мы о ней будем говорить очень ограниченно, мы не будем с ней перебирать, хоть это объективно главная новость дня.

В. Легойда

— Я не хочу сейчас вдаваться в дискуссию о том, что значит объективно главная новость дня, но вот смотрите, я вам просто приведу пример, чтобы было понятно, что я имею ввиду: вот недавно многие, наверное, знают, читали об этом, слышали — в своем доме закрылся в Подмосковье где-то, если я не ошибаюсь, и открыл стрельбу по приехавшим к нему проверить законность хранения оружия полицейским хозяин этого дома и так случилось, поскольку я смотрю социальные сети, «Телеграм» и прочее, то мне все время эта новость в течение нескольких часов, почти полдня, если я не ошибаюсь, мне попадались сообщения на эту тему, причем из вполне себе известных авторитетных средств массовой информации самых-самых разных. Я до сих пор не понимаю, что там произошло, хотя в какой-то момент я даже попытался в этом разобраться и посмотреть. Огромное количество совершенно противоречивой информации, в моменте, пока это все происходило, практически ежечасно последующая информация опровергала предыдущую, об окончании операции силовиков я прочитал несколько раз, то есть «закончилась — нет, не закончилась, продолжается» и так далее — вот это все для чего? Я сейчас говорю, условно говоря, в идеальном мире: есть некая ситуация, приехали силовики, работают, ситуация завершена, выдана информация: вот сегодня то-то, то-то произошло и выдана корректная информация, когда это все завершено — на месте работают камеры, чуть ли онлайн репортажи, которые не могут содержать достоверную информацию, потому что люди, которые занимаются штурмом забаррикадировавшегося преступника не будут давать никаких интервью, все остальное — это догадки, разговоры: «А вот вы здесь живете, в этом поселке? — Да. — Ага. А вот что вы увидели? — А я увидел, что вот в два часа кто-то начал стрельбу» — а рядом идущий человек говорит: «Да не в два, а в полтретьего» — вот это все зрителю для чего? Что это нам дает, кроме того, что это безусловно щекочет нервы, потому что ты понимаешь, что в данный момент где-то в доме сидит человек, который, видимо, из разных видов автоматического оружия, а также с использованием гранаты отбивается от приехавших силовиков. Вот какая в этом общественная польза? Никакой. Вред совершенно очевиден. Приведу хрестоматийный пример о том, как один из журналистов в прямом эфире, который могли видеть террористы, сказал о том, что спецслужбы собираются штурмовать захваченное ими здание, понимаете, он просто принес очевидный совершенно вред находившимся там заложникам, вот и все, а можно сказать: «а что такого, он выполнял свою работу» — нет, он ее выполнял плохо и мне все равно, что там будут говорить и думать, я категорически с этим не согласен, не нужно об этом говорить, в этом нет общественно значимой информации, вот пример, который я вам привел с человеком, который в своем доме отстреливался от силовиков, он очевидный: целый день огромное количество журналистов было занято тем, чтобы об этом писать, информация не проверялась и не могла быть проверена на достоверность, просто не было возможности, но зато мы все это читали очень много и совершенно разной, повторяю, недостоверной, пустой информации. В чем вы правы и что самое грустное здесь: то, что изменить эту ситуацию радикально практически невозможно, поэтому я и говорю только о сознании, если хотите, о совести и о профессионализме каждого отдельно взятого журналиста, редактора, главного редактора. На слова о том, что «мы не можем молчать о том, что объективно является главной новостью» могу сказать одно: можете, это вопрос редакторской политики и это вопрос воли. Да, конечно, вы можете молчать, вы просто на этом что-то потеряете: вы потеряете трафик, вы потеряете в этот день, в этот момент какое-то количество читателей и зрителей, это так, к сожалению, но вы приобретете, может быть, нечто большее: какую-то спокойную совесть и спокойное состояние души, что вы не внесли еще больше страха, раздрая и зла в наш и без того страшный и злой мир.

К. Мацан

— Да, спасибо вам за эти слова. Еще одно измерение этой ситуации, о котором я не могу вас не спросить, как культуролога, как человека, который с миром религиозных тем плотно соприкасается и в работе на церковной должности: человек, который открыл стрельбу, отчисленный студент, юноша в своем «Телеграм-канале», в своих соцсетях назвал себя «богом». Меня очень порадовало, что я не видел после этой трагедии комментариев каких-то, знаете, разыгрывающих религиозную карту, понятно, что это мысль нездорового человека, но я вот о чем хотел бы здесь спросить: как вам кажется, эта ситуация, этот факт, что здесь как-то имя Божие было привлечено, какой-то религиозный мотив был привлечен, ведет ли это, должно ли вести к обсуждению, дискуссии о все-таки необходимости преподавания религии в школах о том, что вот именно для исключения подобных ситуаций, для профилактики подобных вещей даже не среди людей нездоровых ментально, а среди вот воспринимающих нужно и должно детям знать, что такое религия и чем она отличается от фанатизма, от просто каких-то извращенных своих форм, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что если отталкиваться от вашего примера, связанного с этой ситуацией, то ответ: нет, этот вывод не следует, потому что, как вы сами сказали совершенно справедливо: из всего, что мы знаем, по крайней мере. на сегодняшний день, на данный момент — это человек психически нездоровый, а значит, он мог себя назвать кем угодно и если предположить, что у него не было, а вот если бы был бы курс истории религии или основы религиозной культуры, то он бы этого не сделал, то, в общем, это предположение практически пустое, потому что психическое отклонение, оно все это сметает, все ваше полученное образование. А вот если вернуться к тому, о чем я сказал чуть раньше, об общекультурной атмосфере, вспомнить о том, что рамки культуры определяются существующей в любой культуре системе табу, то здесь, конечно, размытость вот этих табу и неких запретов, чтобы, может быть, здесь не пахло каким-то фрейдизмом, скажу, что дело не в том, что это можно не называть табу, но это просто шкала ценностей, можно и нельзя, вот за эту черту я заступаю, за эту нет, в доме повешенного не говорят о веревке и так далее, то есть все эти вещи, которые испокон веков культуру конструировали, и вот здесь, конечно, очень важно, но повторяю, не применительно к тому, что этот юноша себя так назвал, а применительно вообще к сложной картине мира, к понимаю, что есть что в этой жизни, это, конечно, очень важно. Я могу сказать, что это всегда находит благодарный отклик, вот я, например, с огромным удовольствием занимаюсь с нынешними первокурсниками культурологией и, вы знаете, я могу сказать, что интерес только нарастает, понятно, что тут очень сложно делать какие-то обобщения и год на год не приходится, но в этом году у меня исключительно положительные впечатления от студентов первого курса, которым я читаю культурологию и от магистрантов уже на шесть лет их старше, которым я читал, мы это обсуждали, курс «Политические коммуникации современной Церкви», но некое направление вот этого интереса выраженного я вижу, и я думаю, что просто очень важно, у меня такое впечатление, что отчасти этот интерес и жадность даже по поводу этой информации и знаний, которые мы пытаемся получить с ребятами, он связан как с тем, что это человеку свойственно — вопросами задаваться такими, связанными с религией, но также это связано и с тем, что они этого ничего не знают.

К. Мацан

— То, что вы говорите, для меня интересным образом рифмуется с тем, о чем в вашей последней программе «Парсуна» говорил академик Александр Чучалин: что он поражен современными студентами, своими студентами, с которыми он работает во Втором медицинском университете, студентам же, как я понял из его интервью, запретили во время пандемии приходить в больницы на практики какие-то, и студенты стали устраиваться в больницы санитарами, медбратьями, чтобы быть там, чтобы помогать, с одной стороны, а с другой стороны, стали организовываться в какие-то группы, проводить такие в кафе сами с собой мини какие-то конференции, делать доклады друг для друга, чтобы держать руку на пульсе, чтобы в этой ситуации себя активно проявлять и учиться, и вот такая активность, которую он связывает с той ситуацией пандемии, в которой врачи оказались именно как врачи, как люди, с вызовом столкнувшиеся, его очень сильно порадовала, и вот вы сейчас говорите про студентов, которые активизируются в изучении какой-то темы.

В. Легойда

— Да, безусловно, и спасибо большое, что вы вспомнили этот пример, который привел Александр Григорьевич, замечательный, удивительный человек, выдающийся ученый, легендарный врач, мне тоже этот пример запомнился очень, и я так и вижу этих студентов, которые собираются в кафе, и один рассказывает, чуть ли не лекцию читает по какому-то интересующему их вопросу, они все это обсуждают — это очень здорово, это очень сильно вселяет надежду, но это не значит, что мы решили все проблемы с образованием и так далее, я как раз-таки вижу, что этот интерес, возвращаясь к своим примерам, он есть некий индикатор серьезных пробелов образовательных, потому что это интересно, в том числе, и потому моим студентам, что для них, для тех, кто интересуется, конечно, это не сто процентов аудитории, но для них это очень интересно, потому что они всего этого не знают, им никогда про это не рассказывали и это как раз проблема.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан, мы вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, на связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, мы продолжаем наш разговор. Вы в конце прошлой части нашей программы заговорили про своих студентов, про то, что вы в них отмечаете такой живой активный интерес к изучению религий, о каких-то аспектах культурологических, социологических, связанных с институтом религии, с Церковью современной, я вот о чем еще хотел спросить, я почему-то сейчас вспомнил, когда я еще учился в институте с одной моей однокурсницей у нас был такой разговор: она сказала, что мне бы было интересно поизучать историю религий, но именно общую, чтобы в курсе были разные религии, чтобы я получила какую-то общую картину, а вот не просто про свою традицию, про свою культуру, про Церковь, про православие, и эти отзывы я встречал нередко, и в этом есть некоторый такой симптом и общая черта, что вот про свое мы вроде как все понимаем, это как-то так, учебник истории, в школе преподавали, как минимум, Средневековую Русь, это такое, вроде бы известное, а вот чтобы про все, про весь мир, про разные религии, чтобы увидеть общую картину — это интереснее и за этим, как мне показалось и кажется до сих пор, читается, во-первых, такое желание быть толерантным, желание показать свою какую-то не узость, готовность принять все, а еще, может быть, следующим таким фоновым моментом: представление о том, что, в принципе, вот это все об одном, все религии примерно об одном и хорошо бы иметь общую картину, и это уже то, что я очень часто слышу даже от атеистов, которые были собеседниками моими в программе «Не верю!» что давайте отовсюду возьмем лучшее, это будет такой правильный рациональный подход и это будет такое здравое отношение к религиозному вопросу, что вы об этому думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что вывод о том, что религия об одном, он может, так и не следует из того, что вы сказали и следует он, наверное, в том смысле, в чем религия действительно об одном, я не вижу в самом по себе этом тезисе большой проблемы, религия об одном, но только в том плане, что они отвечают на одни и те же вопросы, что разные религии пытаются решить главные вопросы человеческого бытия: кто мы такие, что такое жизнь и смерть, что нас ждет после смерти, ждет ли нас что-то после смерти, если ждет, то что мы должны делать здесь и сейчас ввиду того, что нас ждет то-то и то-то? Вот это все так огрубляя, вот это основной круг религиозных вопросов, который любая религия решает, в этом смысле религия об одном, все религии решают их по-разному и поэтому здесь, когда люди говорят: «мы хотим изучать разные религии», они как раз-таки этим самым и говорят, что религии не об одном, а точнее, что они разные, потому что если религии одинаковые, то можно изучить одну, больше ничего можно не изучать, но это какое-то совсем странный вывод, а как раз, когда люди говорят, что мы хотели бы разные изучать, они понимают, что они, даже если об одном, то пор-разному об одном. Другое дело, что, в чем, я думаю, справедливо было ваше замечание, что есть такое представление, на мой взгляд, для большинства людей обманчивое, то есть они сами себя здесь неверно оценивают, что они про свою традицию уж так или иначе все знают и знают неплохо, а вот надо изучать другие традиции, вот если такой подход, он, как правило, свойственен человеку, который в действительности знает мало, и я могу сказать, что, конечно, если считать, что для большинства из нас своей традицией является православное христианство, то, конечно, в массе я каких-то знаний серьезных об этом не вижу и даже простые факты о том, что православных церквей много в мире и что есть не только Сербская Православная Церковь, но и Американская Православная Церковь, есть древний Патриархат, есть национальные Церкви — это все для большинства студентов, конечно, является совершенно таким откровением.

К. Мацан

— А момент вот этой кажущейся такой толерантности, что если я как-то интересуюсь, считаю, что нужно свою культуру изучить — это такой момент, узко зашоренный такой, а вот принять все — это взять себе лучшее, охватить взглядом и иметь такое представление совмещенное обо всех религиях — это вот проявление такого здравого взгляда на вещи.

В. Легойда

— Я думаю, что это не толерантность, понятно, что мы традиционно это слово «толерантность» не любим, но не надо придавать ему тех значений, которых в нем нет. Что такое толерантность все-таки изначально ну и вообще — это терпимость к другим взглядам при наличии своего, ни больше, ни меньше, толерантность, терпимость предполагает, что если у меня, вот я придерживаюсь каких-то взглядов, я их фиксирую в отличии от взглядов других и говорю, что мои взгляды не похожи на другие, отличаются от других, но эти другие взгляды не являются поводом для агрессии и прочее, в широком смысле толерантность значит именно это, потому что если мне все равно, какие взгляды у кого, то это не толерантность, это индифферентность. Толерантность может превращаться в индифферентность, потому что она, по сути, может становиться, доводить до потери собственного взгляда, а вот, о чем вы говорите, мне кажется, это в большей степени такой культурный релятивизм, то есть когда ты исходишь из того, что нет никакой абсолютной точки зрения, во-первых, а во-вторых, или тоже во-первых, ты считаешь, что твоя точка зрения, вот она твоя, она у тебя такая, она, может быть, от других отличается, но в принципе она ничем не лучше всех остальных — вот это уже, конечно, не только толерантность и не столько толерантность, сколько релятивизм, то есть относительность ценности любой из точек зрения, потому что толерантным может быть вполне себе убежденный сторонник той или иной идеи, религиозной идеи, в том числе, то есть христианин может быть абсолютно убежден в истинности своих взглядов, но он терпимо относится к тому, что рядом с ним находится атеист, он понимает, как это произошло, почему люди стали атеистами или становятся, и он к этому относится терпимо, дальше надо обсуждать, в чем эта его терпимость проявляется, на каком уровне и так далее. А все-таки тот пример, который вы привели — это уже релятивизм, когда ты считаешь, что вот ни одна из этих точек зрения не содержит в себе истины, либо дальше вы делаете вид, что ее и нет и не может быть никакой истины, либо вы говорите, что надо вот от всего взять лучшее, что-то такое построить, это уже синкретизм, то есть тут терминологические уточнения требуются, но понятно, что это, конечно, подход далекий от христианства и хотя здесь и у христиан тоже, безусловно, могут быть разные точки зрения, разные воззрения на это, и мы видим и богословские дискуссии и прошлого, и настоящего, где какие-то вещи уточняются в рамках даже одного конфессионального подхода, конечно же, но глобально, естественно, в любом случае человек религиозный исходит из того, что в его религии содержится в том виде, в котором это возможно человеку знать главные истины.

К. Мацан

— Будет толерантными и обратимся теперь к прекрасному — к Данте. Вы в своем «Телеграм-канале», вернее, не в вашем авторском, а в «Телеграм-канале» «Ум чужой», где вы аккумулируете разные прекрасные мысли, афоризмы, изречения из книг, которые читаете, поделились цитатой из книги Франко Нембрини, книга называется «Данте, который видел Бога», вот такие слова: «Единственная пища человека — мудрость, истина, то, что отличает нас от нашей собаки, от нашей кошки, страсть к поиску своего предназначения, к наслаждению окружающим, назовем эту истину именем счастье, путь к свершению самого себя, своих судеб». Гигантское количество пластов и оттенков в этой фразе, я бы хотел сначала вот к чему обратиться: вот у автора Франко Нембрини в этом отрывке, который вы приводите, через запятую идет два обозначения, два явления: «поиск своего предназначения», «наслаждение окружающим». Вы согласны, что это синонимы, что это об одном и том же?

В. Легойда

— Я согласен с тем, что это очень непривычно и мне понятно, почему вы задаете этот вопрос, и тут я хочу обратить внимание наших уважаемых слушателей на то, что в оригинале эта книга называется «Данте — поэт желания», я не знаю по какой причине было решено поменять название при переводе, может быть, переводчики сочли, что оно более точно отражает мысль автора, может быть, они сочли, что именно вот по той причине, по которой мы с вами сейчас об этом говорим, лучше здесь не провоцировать ненужные представления, но в оригинале, повторяю, книга называется «Данте — поэт желания» и для Нембрини, как он считает и для Данте желание — ключевая такая потребность, собственно, желание, оно же потребность и есть движущая сила жизни, которая устремляет человека к счастью, но к счастью, естественно в его глубинном христианском понимании, то есть о чем это — это о том, о чем нам говорит последняя строчка «Божественной комедии»: «Любовь, что движет солнце и светила», то есть любовь есть движущая сила всего, повторяю, для Данте — это не метафора, точнее, и метафора, и буквальное, то есть любовь движет все, и планеты движутся, потому что Бог есть Любовь, и люди стремятся к счастью, потому что Бог есть Любовь. Поэтому в таком прочтении я в приведенной вами цитате, точнее, мною цитате, вами обращенной на это внимание, я не вижу никакой проблемы, просто это требует пояснения, потому что мы, конечно, часто немножко по-другому это видим. Недавно одна из моих гостей в «Парсуне» сказала, что «вот ей счастья никто не обещал», и это тоже распространенный среди христиан взгляд о том, что нас Господь не призывает к счастью, тут в каком-то смысле это вопрос договоренности о терминах, и тут, кстати, парадоксальным, может быть, образом пересекается Данте Нембрини с еще моим недавним гостем, с Петром Николаевичем Мамоновым, который многократно в своих разных интервью говорил, о том, что он не просто желал какой-то радости и счастья, а он всегда искал блаженства. И мы, может быть, под влиянием харизмы Петра Николаевича принимаем это, понимаем, о чем он, что он всю жизнь искал блаженства, но просто он его искал сначала не там, в реализации разных страстей, а потом вот нашел подлинное блаженство в Боге, вот и Данте ровно об этом, вот та цитата, которую вы привели, она ровно об этом, почему Данте — поэт желания — потому что Данте воспевает вот это человеческое желание блаженства, то есть Бога.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Но вот эта цитата, которую мы обсуждаем, почему я еще именно к этим двум ее частям, двум ее положениям обратился, что через запятую идет поиск своего предназначения и наслаждения окружающим, с одной стороны, вот поиск своего предназначения, мы часто от современных психологов, мотивационных ораторов слышим мысль, что вот нужно найти себя, самореализацию, мы все, я про себя говорю, не буду за всех, я понимаю, что это желание самореализации, может быть, одно из самых сильных внутренних желаний и двигателей чего бы то ни было, насколько это желание страстное в таком в негативном смысле христианской аскетики и как его сделать не вредным, а полезным — это отдельный вопрос, но вот есть некий поиск самореализации. Тут же через запятую Нембрини пишет: «наслаждение окружающим», то есть как будто перестать стремиться к чему-то из себя, чему-то в себе, а впустить в себя то, что вокруг тебя есть и наслаждаться окружающим, как будто это два противоположных направления воли я здесь услышал, нет, вам так не кажется?

В. Легойда

— Мне так не кажется, я, как мне кажется, понимаю о чем вы говорите, но я думаю, что здесь для меня очень интересно то, с чего вы начали, и я вижу в этих всех тренингах многочисленных именно такую секулярную версию в каком-то смысле, конечно, обескровленную именно того поиска человеком Бога, о котором говорит христианство, о котором говорит Библия, о котором пишет Августин, о котором пишут святые отцы другие нашей Церкви, о котором пишет Данте, и в чем отличие: в том, что вот эти многочисленные тренинги и консультанты, которые сегодня хорошо зарабатывают на вот этом естественном человеческом желании, они говорят, что вот да, человек должен найти себя, а что значит найти себя — значит, получается, ведь никто не задается этим вопросом: значит есть некий план о тебе, значит вот это вот «найти себя», либо оно должно тебя привести к пониманию того, что раз ты что-то ищешь, значит, оно где-то есть, и тогда это нечто здесь легко объясняется тем, что ты и есть образ Божий, который мы пытаемся максимально раскрыть и, собственно, исцелить, поскольку он поврежден грехопадением, либо это, если это путь не выбирается такой, тогда выбирается путь, что найти себя — это значит делай все, что хочешь, но в конечном итоге это приводит к саморазрушению или просто к тому, что чего бы ты не достигал, тебя это не удовлетворяет. Почему я говорю о том, что это секулярная версия этого поиска религиозного, а точнее даже христианского — а потому что в других культурах этого нет, не может в буддистской культуре быть поиск себя, потому что буддизм начинается с того, что жизнь есть страдание, первая благородная истина буддизма, она как раз и говорит о том, что никакой поиск, достижение ничего, ни одной из целей, которые ты себе поставил, не приведет тебя к нирване, а только от нее отдалит и четыре благородные истины, они просто не оставляют ни одного шанса всем этим тренингам, коучам и прочее, ни одного, потому что они на корню уничтожают саму цель всех этих тренингов, это все, конечно, секулярные перепевы христианских смыслов, точнее, уже выхолощенные эти смыслы, когда остается инструмент, который ты оттачиваешь и прочее, но ты просто не понимаешь для чего он нужен, то есть у тебя есть телескоп, допустим, ты как-то его обхаживаешь, протираешь и прочее, но только ты смотришь не туда, вместо того, чтобы смотреть на небо, ты почему-то рассматриваешь в нем, как в микроскопе, свои пальцы или еще что-то, надеясь, что там что-то ты найдешь — ничего ты там не найдешь, потому что смотреть нужно правильно, поэтому я вот это здесь вижу, а то, что вы сказали, собственно, ваш вопрос о том, что два разных подхода, может быть, здесь как раз такие смыкания от двух направлений, потому что вторая часть — «впустить в себя», она скорее свойственна религиям не христианским, но те, которые принято называть восточными и здесь, может быть попытка соединить вот эти два момента в каком-то плане, хотя я не уверен, что это именно она, но, опять же, в логике Нембрини, в логике Данте, в той логике, которую я сегодня попытался обозначить, здесь нет вообще никакого противоречия, потому что Августин пишет: «Боже, Ты создал нас для себя, не успокоится сердце наше, пока не найдет Тебя» -" создал для себя" не в смысле себе сделал игрушки какие-то или рабов, а вложил в нас себя, Ты вложил в нас себя, это образ и подобие, поэтому поиск себя — это поиск себя настоящего, это поиск любви, ты и есть то, что ты любишь, как Марион, автор французский, мы с вами его часто вспоминаем, пишет, размышляя над Августином, поиск себя — это поиск своей любви, но не любви к трем апельсинам или еще к чему-то, а любви глубинной этой сущности, в противном случае это не тот поиск, он тоже таит в себе некую опасность, потому что если ты идешь не по тому пути, то ты, пытаясь найти свою любовь, ты находишь только свое гипертрофированное «я», которое начисто эту любовь уничтожает.

К. Мацан

— Ну вот как раз к вопросу об этой опасности я бы тоже хотел здесь обратиться: вы сказали об этой главной такой интуиции, которую и в книге Нембрини все повествование направляет — о том, что человек ищет, желает блаженства, наслаждения высшего. Но такого, не плотского, не страстного, а глубоко духовного — этой встречи с Богом, этого бытия с Богом, это мысль вами озвучена очень понятно, при этом я допускаю, что и вы наверняка сталкивались с реакциями со стороны людей церковных, верующих, укорененных в православную культуру, реакций таких, где любые слова о некоем наслаждении, о поиске себя в этом смысле, они воспринимаются с очень большой осторожностью в лучшем случае, а скорее скепсисом и на это, допустим, в комментариях, я это встречал нередко, такая мысль спикеру возвращается, что главное — это покаяние, главное — борьба со страстями, вот что такое путь христианина. И понятно, что здесь нет противоречия «либо-либо», с православной точки зрения аскетика есть путь и средство достижения, того самого достижения себя подлинного в Боге, но вот когда человек этой второй части этой большой цели как бы про нее не слышит и концентрируется на аскетике, на каком-то самоуничижении, самоумалении и, грубо говоря, дальше этого либо не хочет смотреть, либо не привык смотреть, вот вы с такими реакциями сталкивались, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Конечно же, сталкивался, но здесь, понимаете, как, человек все время дальше не хочет смотреть либо в одном направлении, либо в другом, можно и в поиске подлинного наслаждения себя начать за все прощать и в конечном итоге прийти совсем не к тому наслаждению, здесь причин много такого отношения, кто-то просто считает неприемлемым слово «наслаждение», это значит, что человек укоренен либо не глубоко, либо не в той традиции, потому что, опять же, при хорошем знакомстве с текстами святых отцов или с нашей литургической литературой, там много всего можно встретить подобного, и понимание подлинного устремления христианина, это первое. Второе — конечно, покаяние важно, безусловно, для того же Данте, посмотрите, там вообще вся концепция «Чистилища» из этого вырастает, из своеобразного понимания покаяния, и это важнейшая составляющая вот этого пути христианского, но это вопрос, опять же, цели. Вот у Ларше́, современного богослова, психолога, человека, принявшего православие сознательно совершенно, француза, есть книжка «Бог не хочет страданий людей», я встречал такую реакцию, даже как-то спотыкается, то есть как? Ну потому что можно себя загнать мыслями о покаянии, потому что что — Господь хочет, чтобы ты страдал? Нет, конечно, не надо превращать Бога в какие-то свои представления о Нем, конечно, не хочет, это же очевидно, Бог не хочет страданий людей, это важнейшая мысль, без нее мы просто не двинемся никуда, мы себя можем просто загнать этим, вот таким подходом, что вот, надо мучиться, получается, что Господь хочет, чтобы страдали, но покаяние — это освобождение, а не страдание, покаяние не должно восприниматься как причинение самому себе боли, покаяние — это как раз освобождение от этого страдания, но естественно не из-за невыносимой легкости бытия ее практикуемости, а от такого глубинного переосмысления жизни, я думаю, как-то так.

К. Мацан

— Ну вот чтобы себя не загонять не туда, наша программа называется «Светлый вечер», чтобы свет, надежда и позитив, и все-таки стремление к какой-то большой радости христианства у нас оставалась и была такой руководящей линией и путеводной звездой для нас. Спасибо огромное, Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня был с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», как всегда, каждую пятницу. У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания, Христос Воскресе!