Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

— Общемосковский крестный ход;

— Москва как исторический центр святости;

— 80-летие явления Христа в Элисте;

— Духовные школы — семинарское образование;

— Посещение Патриархом Кириллом митрополита Горловского и Славянского Митрофана в больнице;

— Память о трагедии в Беслане в 2004 году;

— Апокалиптические ожидания — христианский взгляд.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

---

Константин Мацан 
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

Марина Борисова 
— ... и Константин Мацан.

Константин Мацан
— Добрый вечер! В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе, Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер!

Владимир Легойда
— Добрый вечер!

Марина Борисова
— Владимир Романович, мы встречаемся накануне события, которое ещё не очень отрефлексировано. Только год назад возобновилось благословение Святейшего Патриарха на общемосковские крестные ходы. Шестое сентября — день, когда мы празднуем Собор всех Московских святых, с этим увязалось желание всем собраться вместе и продолжить молитвенное общение. Но мне кажется, что в полной мере это ещё не осознано, тем более Святейший всё время подвигает к тому, чтобы это было не только общемосковским, но и общероссийским событием, и поднимает градус отношения к нему. Но когда читаешь воспоминания о Москве XIX — начала XX века, встречается такое выражение «пойти поклониться Московским святым», и это было всем понятно, так же как и «Киевским святым». Были такие центры, которые не требовали дополнительных пояснений. Всё это в далёком прошлом, потому что сменилось много поколений, для которых это уже ничего не означает, кроме как некий исторический факт. Вот насколько важно сейчас попытаться вернуть то ощущение, что Москва — это не только столица нашей Родины, не только место, где заседают правительство и президент, но ещё и центр святости? Возможно ли вообще переломить это отношение? Ведь отношение к Москве с советских времён вполне скептическое, причём неистребимо. На мой взгляд, оно не имеет логического объяснения, это некая эмоция, которая из поколения в поколение, обретая разные формы, передаётся.

Владимир Легойда
— Ну, может быть, и имеет, если отвечать на последнюю часть вашего рассуждения, просто потому, что столицецентричность нашей страны является её отличительной характеристикой. Не каждая страна столицецентрична и не в каждой стране столица — это сосредоточение лучших университетов, всех государственных учреждений, банковской системы и так далее. Ярчайший пример — Соединённые Штаты Америки: Вашингтон, округ Колумбия, в общем-то, относительно небольшой административный город. Именно поэтому неслучайно — хотя над этим и посмеиваются, — когда спрашиваешь у обывателя, какая столица США, он часто называет Нью-Йорк, потому что он намного больше на слуху. А в нашем случае это невозможно. Причём именно столицецентричность. Как справедливо замечают: когда столицей был Петербург, Москва тоже была по сравнению с ним провинцией. Есть ещё и московско-питерские отношения...

Марина Борисова
— Но при этом венчали на царство всё равно в Успенском соборе Московского Кремля.

Владимир Легойда
— Да, да. И сейчас, насколько я понимаю, в последние годы есть попытка это немного поменять, постоянно ведутся дискуссии: а не перенести ли что-то куда-то? Часть государственных учреждений действительно обрели своё основное место дислокации в Северной столице. Но, возвращаясь к вопросу, мне кажется, что ответа другого нет: конечно, надо, чтобы Москва воспринималась и осознавалась как центр святости. Москва, рядом с которой находится Свято-Троицкая Сергиева Лавра, и здесь уже никого не надо убеждать в том, что это важнейшее место для нашей духовной истории и для современности. Мы, кстати, недавно об этом вспоминали. В понедельник на этой неделе прошла пресс-конференция, посвящённая совершенно уникальному явлению — явлению Христа Спасителя в Элисте восемьдесят лет назад. Если интересно, мы можем об этом тоже немного поговорить. В ТАСС состоялась пресс-конференция, на которой присутствовал глава республики и наш архиерей, управляющий епархией. Говорили об этом уникальном явлении, которое произошло в 1946 году при большом количестве свидетелей в храме. И в контексте той беседы я вспоминал о том, что неслучайно ведь наши благочестивые предки в процессе самоосознания сформулировали это самоосознание как «Святая Русь». Это уникальное явление, потому что в других национальных культурах нет подобного названия стран. Есть «великая», «прекрасная» и так далее, но если брать национальные культуры европейские, то ни одна страна не называет себя святой. По-моему, Древняя Ирландия как-то...

Марина Борисова
— Священная Римская империя.

Владимир Легойда
— Но это не национальное государство в современном понимании. Я имею в виду именно уже национальные государства после античной эпохи, хотя тут вы абсолютно правы. Но в нашем случае речь о стране уже в христианском контексте, которая фактически утверждала, что святость — это главная ценность. Не то что мы все святые, а то, что это осознаётся и переживается всеми. И даже вполне себе в академическом смысле это можно оценить, потому что есть понятие культурного героя, которое используется в современном гуманитарном знании. И, конечно, это важно, и одновременно очень и очень сложно. Потому что я могу сказать: вот сейчас начался учебный год, и после первых лекций с ребятами я вновь и вновь вижу две константы, одна из которых меня всегда радует, а вторая немного огорчает. Радует то, что интерес к каким-то смысловым, глубинным, религиозно-философским темам у ребят есть, и он очень большой. А огорчает то, что они совершенно не подготовлены к этому разговору. Может быть, здесь есть связь: они этого не знают и поэтому ещё им интересно, но я всё-таки надеюсь, что интерес обусловлен чем-то более глубоким, чем просто незнание. Тридцать лет прошло после Советского Союза, они уже чего только не учили в этих своих школах, гимназиях, на олимпиадах. Но, конечно, какие-то очень простые вещи, связанные со значением религии в русской культуре... Никто лучше Бердяева, на мой взгляд, не выразил, что «русская литература ранена христианством», и это вдруг оказывается для них неожиданностью: «Ой, как интересно, неужели это так?»

Марина Борисова
— Нам привычно слышать это применительно ко всему русскому: «русская культура», «русская история», «русская святость». Вот вы упомянули чудо, которое восемьдесят лет назад произошло в Калмыкии. Калмыкия — единственная республика бывшего Советского Союза, которая официально исповедует буддизм, всегда причём. Казалось бы, где христианское чудо и где буддизм, и где вообще всё, что касается географии, в том числе и священной географии? То есть что может почувствовать человек, которому рассказали, что восемьдесят лет назад в какой-то глуши, где «друг степей калмык», вдруг является Христос?

Владимир Легойда
— Я бы ещё, с вашего позволения, здесь упомянул, что это регион, из которого калмыцкий народ был полностью выселен ввиду печально знаменитых сталинских директив.

Константин Мацан
— Давайте вкратце напомним слушателям, что это за чудо.

Владимир Легойда
— Да-да, я сейчас к этому перехожу. Речь идёт о том, что в 1946 году, в тяжелейшее время, — а мы понимаем, какое это время: с одной стороны, только что завершилась война, общество на подъёме, радость от завершения этой страшной войны, а с другой стороны, материальная жизнь чудовищная, общая ситуация тяжелейшая, — и вот не где-нибудь, а в Калмыкии, где есть православные и есть храм, люди находятся в тяжелейшем, как мы сейчас сказали бы, моральном состоянии. И всё их состояние, что называется, вопиет к небу, они очень хотели бы получить какой-то ответ. Они много километров идут в храм, чтобы собраться, и во время богослужения в присутствии — сейчас я боюсь соврать, но, по-моему, нескольких десятков как минимум людей, которые это всё видели, — является Христос. То есть они видят Христа в храме. Каких-то особых подробностей, которые, конечно, всегда хочется человеку узнать, у нас нет, но все, люди, находившиеся в храме, видели Христа и получили огромное, колоссальное утешение. И главное, что потом один из присутствовавших там прихожан решил, что надо попытаться сохранить это иконографически. Люди нашли возможность, описав то, что видели, и получилась вот эта икона, которая сегодня находится там, — «Явление Христа в Элисте», написанная со слов очевидцев. И вот почему сейчас, спустя восемьдесят лет? Тут сразу много всего возникает. У нас участвовавшие в пресс-конференции коллеги, в частности генеральный директор телеканала «Спас» Борис Корчевников, очень проникновенно об этом говорил, причём настолько проникновенно, что было ощущение, что он сам присутствовал при этом чуде. Борис Вячеславович действительно может очень точно передать настроение. Один из тех, кто был в храме во время этого явления, — Семён Тимофеевич Бондаренко, человек, который, насколько я понимаю, предложил написать икону, со слов которого она во многом и была написана, вот его останки в том числе были эксгумированы. И удивительная вещь, это уже нам рассказывают очевидцы сегодня: гроб деревянный был полностью разрушен, а деревянный крест, который был в руках Семёна Тимофеевича, полностью сохранился. И когда его положили в автомобиль, — в фильме спасовском есть этот эпизод, где человек, который это делал, рассказывает, что крест замироточил, с него стала стекать маслянистая жидкость. Они потом долго её собирали, и этот человек сказал, что «я машину теперь не мою» — вот такое чудо происходит в наши дни. Так что это действительно удивительно, здесь очень много можно рассуждать и говорить на эту тему: почему в Калмыкии? Почему в это время? Почему сейчас к этому вернулись?.. Вот не случайно, видите, у нас что-то такое происходит... Мне даже слова сложно подобрать, потому что вот второе обретение мощей святого благоверного князя Дмитрия Донского, воспоминания и торжества на очень высоком уровне в связи с явлением Христа Спасителя в Элисте, произошедшим восемьдесят лет назад; крестный ход, с которого мы с вами сегодня начали. Я, кстати, прошу всех обратить внимание: у нас на днях вышло послание Святейшего Патриарха в связи со вторым обретением, очень важное. Оно, естественно, во всех храмах прозвучит, будет зачитано. Там очень важные слова Патриарх говорит и о святом благоверном князе Дмитрии Донском, и о том, что это для нас сегодня значит.

Марина Борисова
— Владимир Романович, для большинства наших соотечественников эта неделя прошла под знаком первого сентября, естественно: новый год, новая жизнь, всё по-новому. В новостях было опубликовано слово Святейшего, касающееся духовных школ. И с одной стороны, человек, совершенно незнакомый с церковной историей, может воспринять эти слова как некие дежурные — такая правильная речь по поводу того, что за всё хорошее против всего плохого и как должны жить духовные школы, как они должны воспитывать своих студентов, чтобы из них вышли деятели Церкви. А мне довелось недавно готовить передачу о святителе Афанасии (Сахарове), и я позволю себе прочитать... Это те времена, когда будущий святитель Афанасий учился во Владимирской семинарии. Один из инспекторов этой семинарии (это самый конец XIX века) оставил такое воспоминание:

«Я отнимал водку у семинаристов и строго им выговаривал, но без огласки. Когда в епархиальном общежитии сторожа, передвигая столы, обнаружили поддельную снизу полку, оттуда вывалилась охапка запрещённых книг. Я долго расследовал в частном порядке. Бывало, вечером обходишь в туфлях дортуары и вдруг слышишь: „Ах, если б я тебе туза подсунул!“ — явно семинаристы потихоньку играют в карты. А я окликну их: „Да-да, хороший ход!“ Смятение».

— Это быт семинарий в 1895–1897 годы. В нашем идеальном представлении этого не может быть по определению, но это реальная жизнь тех духовных школ, которые, как ни парадоксально, подготовили целый сонм новомучеников и исповедников Церкви Русской. Вообще всё, что происходит в духовных школах, понять простому непосвящённому уму невозможно. Жизнь современных духовных школ, я полагаю, всё-таки принципиально отличается от того, что я только что прочитала в качестве свидетельства об истории вопроса. Но поскольку в Церкви часто всё строится по законам парадокса, то как вам кажется, правильная жизнь нынешних духовных школ даст ли такой же плод, как неправильная жизнь духовных школ накануне трагических событий XX века?

Владимир Легойда
— Знаете, я был бы очень осторожен с любыми историческими свидетельствами, касающимися любой эпохи (понятно, что чем древнее, тем осторожнее стоит быть), просто потому, что свидетельство современников при всей его правдивости может лишь часть какой-то истины нам открывать. Вот такая замечательная картинка гуляет по интернету: две стены, и в углу комнаты находится цилиндр, а на каждой из стен — его отражение: прямоугольник, квадрат, окружность. На каждом отражении написано «правда-правда», а там, где угол зрения позволяет увидеть весь цилиндр, написано «истина». Это очень хорошая визуальная метафора, которая говорит нам в том числе и о том, что такое свидетельство современников. Конечно, никакое свидетельство не даёт нам исчерпывающей картины того, о чём оно свидетельствует. И, конечно, жизнь в семинариях в конце XIX — начале XX века не сводилась к тому, что семинаристы ловко играли в карты, а потом неожиданно через двадцать лет все стали новомучениками и исповедниками. Тема, связанная с тем, что именно семинарии дали определённый процент атеистов, богоборцев, революционеров, — не новая. Не будем далеко ходить: господин Джугашвили, товарищ Сталин — человек, учившийся в семинарии и получавший богословское образование. Были и другие примеры, к счастью, не такие масштабные и известные. Поэтому картина была сложнее. Ну а дальше везде люди, и во все времена можно встретить что-то, в том числе и в семинариях то, что вызовет справедливую критическую реакцию: действительно, ну что здесь хорошего-то? Хотя, когда водку отнимают — это хорошо, она присутствует там, где ей не место. Но точно так же я могу сказать и о современном состоянии. Да, там другой уровень дисциплины и ещё чего-то, но у меня есть опыт общения с семинаристами, преподавания в семинариях и академиях наших центральных, встреч с ребятами. Они, конечно, тоже очень разные, и всегда можно найти что-то, что можно покритиковать, о чём-то сожалеть. Но вы абсолютно правы в том, что если вдруг что-то случится, и это, может быть, странно прозвучит в наше время, но на самом деле благополучие, в котором Церковь находится — не общественно-политическая ситуация, не международные отношения, которые сейчас переживают колоссальную турбулентность, а именно церковное благополучие: если ему придёт конец, то этот переход может произойти очень легко. Святейший Патриарх нередко об этом говорит: мы не должны успокаиваться, в том числе и потому, что сегодняшнее благополучие, отношение общества и государства в целом вовсе не означают, что это навсегда. И я могу, как участник активный церковно-государственных отношений, сказать, что Святейший Патриарх совершенно прав: всё может измениться. Так вот, если вдруг что-то случится и произойдёт, то как кто себя поведёт, и кто проявит такое исповедничество — мы, конечно, не знаем. Кстати, Святейший Патриарх на днях использовал слово «исповедник» по отношению к митрополиту Митрофану, который после ранения сейчас находится в больнице святителя Алексея. Патриарх посещал его.

Константин Мацан (после перерыва)
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Марина Борисова и я, Константин Мацан. С нами сегодня в студии Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Вот мы до перерыва заговорили об этой встрече, и вы тоже были на ней в больнице святителя Алексея в Москве, где сейчас находится митрополит Горловский и Славянский Митрофан. Напомню: 23 августа территория Богоявленского кафедрального собора Горловки подверглась атаке ВСУ, и в результате удара БПЛА митрополит Митрофан был ранен. Ему на месте оказали помощь, но сейчас он проходит лечение в Москве. Есть очень трогательные кадры посещения Святейшим Патриархом его в Москве на днях. Владыка Митрофан в больничной койке — он не может, наверное, по предписанию врачей вставать, — и сидя испрашивает благословения у Святейшего Патриарха. Вы там присутствовали, какие у вас ощущения от того, что вы видели?

Владимир Легойда
— Вы знаете, это действительно было очень тёплое, очень волнительное общение. Владыка митрополит был рад и счастлив, что Патриарх к нему пришёл, и Патриарх был очень рад его увидеть, поддержать, благословить. Очень важные слова Святейший сказал о том, что, конечно, таким чудом Божьим митрополит избежал гибели. Владыка рассказывал, как это было: они стояли возле собора, и когда вокруг летел беспилотник, сначала решили, что, может быть, он просто пролетает мимо, но, когда он развернулся и полетел на них, стало уже понятно. Владыка крикнул, что надо всем разбегаться, и сам тоже попытался отбежать в сторону. Он говорит: «Когда я уже понял, что он просто на меня летит, я, как в море, нырнул в траву». Но, к сожалению, его задело. Всего там пострадало четыре человека, но больше всех — митрополит, он уже перенёс не одну операцию. Мы очень надеемся, и Святейший Патриарх сказал, что верит и знает: и физически, и морально у владыки митрополита всё будет хорошо, его ждёт паства в Горловке, и он назвал его служение исповедническим. Потому что, разговаривая с владыкой, да и с нашими коллегами и братьями, которые только что вернулись из Горловки, мы понимаем, насколько это сейчас тяжело и насколько это опасно. И, видите, самое чудовищное, что чтобы там ни говорила украинская сторона, но совершенно понятно, что это был целенаправленный удар по группе людей, которые находились возле собора и там не было ни военных, ни людей в военной форме, ничего. То есть совершенно очевидно, что это были мирные люди, молящиеся или помолившиеся. И это очень страшная история.

Марина Борисова
— Первое сентября — вообще-то день, когда те, кто ещё помнит, вспоминают ещё более страшную историю, которая произошла в Беслане двадцать два года назад. Казалось, что память об этом не вытравится никогда, но сейчас я рискну предположить, что есть достаточное количество людей, которые, может быть, слышали, а может быть, и не слышали: когда-то, где-то что-то было. Просто каждый раз первого сентября и в дни поминовения того, что там произошло, я стараюсь, если есть возможность, напомнить, что в результате той трагедии погибли и позднее скончались от ранений 334 человека, в том числе 186 детей, а инвалидами стали 126 бывших заложников, из которых 70 — дети. Это не укладывается никуда, это даже произносить язык не поворачивается. И когда мы говорим, что на Донбассе существует «Аллея ангелов», а в Беслане — «Город ангелов», это мемориальное кладбище, где похоронены все эти сотни людей... Всё, что было тогда, казалось, никогда не будет забыто и никогда не повторится. Однако мы продолжаем жить, и мне кажется, всё реже и реже вспоминаем о том, что происходило на нашей Родине в конце 90-х и в первой половине «нулевых» годов. Я думаю, мы становимся морально очень уязвимы, потому что злодеяния продолжаются, а у нас не вырабатывается внутреннего априорного отношения к ним. Мне кажется, это проблема.

Владимир Легойда
— А что имеется в виду под «вырабатыванием внутреннего априорного отношения»?

Марина Борисова 
— Мы слышим периодические сводки с фронтов специальной военной операции, какие-то новости о трагической гибели мирных людей и перестаём этому ужасаться. Когда происходил захват школы в Беслане, я в силу профессии, как и все мои коллеги, в течение всех этих дней мы просто не отключались от всех возможных средств связи, чтобы быть в курсе того, что там происходит, и всё время были наготове, если редакция командирует, чтобы моментально катапультироваться туда. И казалось, что вся страна пульсирует в унисон. Сейчас, когда мы очередной раз слышим отчёты о человеческих жертвах в той или иной ситуации, нет ощущения, что это твоя боль.

Владимир Легойда
— Ну, у кого-то нет, у кого-то есть, у кого-то больше, у кого-то меньше. Тут, с одной стороны, безусловно, тяжело и трагично осознавать, что что-то забывается. С другой стороны, есть некая неизбежность. Понятно, что когда происходит что-то страшное один раз на протяжении большого периода времени, то люди реагируют одним образом. Когда нечто подобное начинает происходить ежедневно, человек так или иначе к этому адаптируется. У Фёдора Михайловича нашего дорогого есть фраза в одном из произведений, что «человек есть существо ко всему привыкающее» и это, наверное, лучшее из его определений. Можно спорить, но, в общем, похоже, он прав в каком-то смысле. Это повторяющийся разговор в разных вариациях: как быть врачу, должен или не должен он пропускать всё через сердце и так далее. Тут очень много разных аспектов у этой темы. С точки зрения того, о чём я могу рассуждать не просто в личном качестве, а как человек, который немного этим занимается в более или менее академическом ключе, это проблема памяти: что мы сохраняем в памяти, как сохраняем и что позволяем себе забыть. Юрий Михайлович Лотман когда-то отлил в граните: «Культура есть память», но эта фраза означает не только то, что культура — это то, что мы храним и помним, но и отсутствие того, что мы забываем и почему что-то забывается? Мы, может быть, не до конца отдаём себе отчёт, что многие вещи, которые для нас важны, значимы и дороги, стали таковыми с течением времени. Понятно, что отношение к Достоевскому сегодня и в годы его жизни совершенно разное; для многих современников Достоевский находился в ряду других авторов и далеко не всегда был впереди. И посмотрите, как ситуация изменилась. Поэтому здесь вопрос: а как правильно? Мы с вами как-то говорили про празднование Великой Победы 9 мая: как сделать так, чтобы эта память, которая неизбежно стирается, — ну, ничего ты не сделаешь, это всё равно что сейчас говорить, почему память о войне 1812 года не такая, как была в 1814-м? — ну потому что много времени прошло. И как это сохранить правильно, не превратить в псевдопамять или не сделать фарсом каким-то? И как об этом не забыть? Это непростая задача. Но, вы знаете, культура — это вообще ведь неспокойное слово из учебников. Мы, может быть, не до конца осознаём, насколько человек является человеком именно в той степени, в которой он вписан в пространство культуры. Кстати, специалисты говорят, что младенцы в разных странах плачут по-разному. Например, французские младенцы плачут с интонациями восходящими, а немецкие — с нисходящими. Это уже культурное воздействие, потому что они, находясь в утробе матери, слышали французские или немецкие голоса. Мы очень с этой культурой переплетены. Культура — это не что-то затёртое из учебника, а то, что является ничем иным, как мучительным поиском того, что такое человек, который тоже во многом есть память. Человек, конечно, не только память, но во многом память, потому что то, чего мы не помним, для нас и не существует; то, что мы отказываемся вспоминать. Если здесь пересечь индивидуальное и коллективное, о чём вы сказали: как можно забыть? Вот как правильно помнить? Это же не значит нагнетать: «Посмотрите, какой это был ужас!..» В этом тоже есть что-то искусственное и неправильное. Но понятно, что один из самых очевидных сильных способов — люди, которые это пережили.

Марина Борисова
— Однако в нашей церковной жизни, истории и культуре есть очень яркий и наглядный пример, как: мы помним о Куликовской битве, потому что существует Дмитриевская родительская суббота, и забыть об этом не даёт Церковь на протяжении веков.

Владимир Легойда
— Да, конечно, и не только Церковь. Я же не говорю, что у нас нет ответа на вопрос «как?», этих ответов много. Просто жизнь — это не алгоритм, и у нас нет какого-то универсального способа правильного сохранения памяти.

Константин Мацан
— Я хотел бы вернуться к одной теме, которую вы вначале поднимали: о том, что у студентов неизменно не иссякает интерес к религиозно-философской проблематике, но они не подготовлены к этому разговору. А что означает «быть к нему подготовленным»? Просто какое-то количество прочитанных книг?

Владимир Легойда
— Я имел в виду, что они просто мало знают, причём не с точки зрения какого-то определённого знания. Мы с вами перед эфиром вспоминали, и я на студентах проверял, но, как мне кажется, старушка, подбрасывавшая по преданию поленья в костёр, на котором сжигали Яна Гуса, и услышавшая «святая простота» в свой адрес, потому что она думала, что угождает Богу... Мне кажется, любой советский школьник это знал, условно. Это были, если не вполне фоновые знания, то почти фон. Но я даже не про это, а про то, что когда я начинаю со студентами говорить, просто показывать им и рассуждать о том, какова роль религии в становлении культуры, для них это становится неожиданностью. Ну, есть какая-то религия, они могут её уважать или не уважать, знать или не знать, любить или не любить, но вот это «дважды два — четыре» почему-то оказывается для них весьма неожиданным. Могу ошибаться, но по реакции, которую мне удаётся считывать, — у меня, к сожалению, в основном лекционное общение, ну и плюс вопросы, конечно, — есть такое впечатление. Я скорее вот это имел в виду.

Марина Борисова
— Но тут возникает совершенно иной вопрос: а будет ли кому вообще интересоваться чем бы то ни было лет через пятьдесят? Меня ошеломили несколько практически одновременно опубликованных отчётов о демографическом состоянии человечества (знаю, что вы их не любите). Если суммировать, то разные группы учёных в разных странах пришли к единому мнению, что на протяжении ближайших 30–50 лет демографическая ситуация уйдёт в минус. Сейчас она, в принципе, в нулевом состоянии, но по инерции продержится на плаву ещё несколько десятков лет за счёт удлинения человеческой жизни, а потом начнётся резкий спад. То есть такая прелестная перспектива, что мы все, как динозавры, вымрем лет через сто, и память хранить будет просто некому. Не думаю, что есть хоть какое-то малейшее предположение, что с этим делать, но если вернуться к священной истории, есть же примеры исчезновения одного человечества и замены его другим.

Владимир Легойда
— Вы сложные вопросы задаёте, многого ожидаете от собеседника (смеётся). Знаете, как сказали бы в американском фильме, «I’ll take a rain check» — я не готов сейчас пытаться ответить. Единственное, что мне кажется: как бы мы ни трактовали апокалиптическую перспективу, описанную в Священном Писании, вряд ли она имеет в виду всего-навсего демографическое затухание человечества, хотя не готов в данном случае рассуждать, боюсь, что скажу какую-нибудь глупость.

Марина Борисова
— Но как вам кажется, живя с такой перспективой, имеет ли смысл вообще рефлексировать на эту тему? Или, как сказано в Библии, до последнего дня можно пить, развлекаться и жить сегодняшним днём?

Владимир Легойда
— Там не совсем так сказано.

Марина Борисова
— Ну, веселиться, да.

Владимир Легойда
— Да-да, но смысл этого выражения всё-таки немного другой, осмысление его. Нет, рефлексировать вообще имеет смысл — я бы так точку поставил. А дальше вопрос уже выбора поведенческой модели. Потому что. по большому счёту, если мы говорим о религиозном отношении к жизни, то главное, что человек обретает на пути религиозного поиска, — это некий образ жизни, как правило, отличающийся от того, который у него был, когда он этот путь начинал.

Константин Мацан 
— Ну вот такого рода перспектив, подобных той, что описала Марина, много сегодня: можно волноваться по поводу резкого уменьшения населения Земли и вымирания человечества, можно волноваться по, казалось бы, смежной теме — победы искусственного интеллекта над человечеством. В общем, «апокалиптических сценариев» много. И вопрос возникает, мне кажется, тогда, когда эти сценарии стремятся оказать парализующее воздействие на жизнь.

Марина Борисова
— А почему парализующее?

Константин Мацан
— А вот это мой вопрос, отвечает Владимир Романович Легойда (смеются). Собственно говоря, что можно противопоставить из христианской перспективы этим парализующим эффектам?

Владимир Легойда 
— «А пшеницу сей», — как говорили в таких случаях. Мне кажется, что один из парадоксов христианского отношения к жизни и выбора правильного поведения, скажем так, заключается в том, что несмотря на глубинную убеждённость в том, что никакое Царство Божие на земле невозможно ни в каких вариациях, — это, в общем, противоречит Евангелию, — но совершенно не означает бездеятельности, пессимизма, постоянного подавленного состояния. К христианину, напротив, обращён призыв «всегда радуйтесь», помимо прочего. И это чисто логически не так просто соединить: либо одно, либо другое; либо мы все умрём, либо совершенно другой выход. Я более детально не скажу, но у меня лично нет в опыте переживания этого апокалиптического ужаса — «ой, кошмар надвигается», ещё что-то.

Константин Мацан
— Ну вот у меня тоже нет, поэтому я так и интересуюсь. Пытаюсь примерить на себя психологию человека, который всерьёз впускает в жизнь такого рода переживания по поводу глобальных сценариев. Потому что можно переживать за то, что ребёнку нужно поступить в институт, обеспечить семью едой и одеждой, за какой-то рабочий проект — что в перспективе от тебя зависит и на что ты можешь повлиять здесь и сейчас, а эти переживания непонятны. И как будто бы наряду с ними возникает ещё один пункт: «а ещё сокращение населения земного шара и сильный искусственный интеллект, который нас поработит». Какая-то несоразмерность возникает.

Владимир Легойда 
— Есть же вполне здравое, по крайней мере на уровне рассуждений, хотя и не всегда лёгкое для исполнения, но понимание того, что если ты на что-то не можешь повлиять, то совершенно бессмысленно по этому поводу переживать, потому что эти переживания, кроме расчёсывания твоего состояния, ничего не дадут.

Марина Борисова
— Не знаю, мы как-то очень странно воспринимаем вполне христианскую перспективу. Посмотрите: мы в «Символе веры» говорим «чаю воскресения мертвых и жизни будущего века». Апостол Иоанн Богослов заканчивает свои мысли словами «Ей, гряди, Господи Иисусе!» Но, может быть, благодаря тому, что мне довелось последнее время заниматься циклом, посвящённым новомученикам и исповедникам Церкви Русской, — ведь эта апокалиптическая перспектива в их жизни как раз была позитивной. Она открывала возможность выйти на совершенно иную траекторию своей духовной жизни, естественным образом устраняла соблазны и давала сосредоточиться на главном. Не случайно парадоксальность воспоминаний многих выживших в том, что самые плодотворные для себя годы они относили к самым тяжёлым испытаниям. Но мы всё время применительно к своей судьбе видим картинки апокалипсиса как ужас-ужас-ужас, о котором не будем думать, потому что это ужас.

Владимир Легойда
— Мы-то как раз с Константином Михайловичем пытались сказать, что не видим это как «ужас-ужас-ужас». Достаточно ужаса для каждого дня. Мысль понятна, но мне кажется, что это, во-первых, от человека зависит. Но я совершенно согласен с тем, что в нашей рефлексии по поводу окончания времён, в том числе и в попытке христианской рефлексии, нередко художественной, превалируют страшные ноты, что тоже вполне объяснимо. Вспомните летописное изложение того, что потрясло князя Владимира в разговоре с греческим философом, по-моему, — это икона Страшного Суда, которую тот князю показал. Вряд ли летописец имел в виду, что нашего предка и отца-основателя потрясла фундаментальность открывающейся жизни будущего века — он тогда, не будучи христианином, вряд ли мог это воспринять. А вот такой страшный финал оказал довольно серьёзное потрясение. Это человеческое, очень человеческое. Если вернуться или перекинуть мостик к моему любимому Данте: чтобы проникнуться последней, важнейшей и главной уж точно для Данте частью — «Раем», нужно как-то и «Ад» этот пережить, и через «Чистилище» пробраться, но это нелегко даётся. Мы как-то уже вспоминали, что в русской культуре, да и не только в русской, именно первая часть прочитана и отрефлексирована больше всего. Вот такая человеческая особенность.

Марина Борисова
— А ваши юные слушатели, ваши студенты задумываются на эти темы или это совсем вне сферы их интересов?

Владимир Легойда
— Я не знаю. Думаю, что задумываются; но, понимаете, как об этом можно задумываться, когда тебе восемнадцать-двадцать лет?

Марина Борисова 
— Замечательно можно.

Владимир Легойда 
— Можно, но это другое «задумство». Им ещё лет тридцать до того состояния, когда ты проснулся утром, у тебя ничего не болит — значит, ты умер. У них ещё нет этого ощущения, поэтому переживается по-другому.

Константин Мацан
— Нужно «земную жизнь дойти до середины...»

Владимир Легойда
— Ну, хотя бы.

Марина Борисова
— Не уверена. Восемнадцать лет — это как раз очень героическое время, когда ничто не мешает мечтать...

Владимир Легойда
— А в «сумрачном лесу» ничего героического не было. Как раз помните первое слово, которое произносит Данте в «Божественной комедии»? — «Сжалься, помилуй, miserere». Что там героического-то? «Сдаюсь» — вот и весь героизм.

Константин Мацан
— Но, мне кажется, в последнем вопросе Марины был очень важный мотив: даже если мы читаем новости, видим пугающие глобальные инфоповоды о будущем устройстве мира, которое ничего хорошего не обещает, можно действительно впасть в уныние, опустить руки: «тогда зачем всё?» А можно воспринять это как топливо для духовной жизни, для активизации покаяния, для памяти смертной, для какого-то трезвения и постоянной духовной собранности. Надо полагать, что эти сценарии могут развернуться позже, чем конкретный эмпирический человек окончит земной путь, и катастрофы мира мы можем не увидеть. Но это не мешает воспринять их как призыв к бодрости и духовному деланию в каждую минуту.

Владимир Легойда
— Мне кажется, это прекрасный жизнеутверждающий финал нашего непростого извилистого разговора.

Константин Мацан
— Я хотел спросить, что вы об этом думаете, но, видимо, говорил слишком много и всё сказал (смеются).

Владимир Легойда
— Я об этом обязательно подумаю.

Константин Мацан
— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии были Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

Владимир Легойда
— Спасибо.

Марина Борисова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Семейные архивы». Михаил Мельниченко
• «Жизнь вокруг храма». Владимир Емельянов
• «Священнические дневники». Юлия Белоногова