Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Условно-досрочное освобождение Михаила Ефремова;

— Как изменилось общество с появлением новых технологий;

— Сентиментальность, сострадание и любовь;

— Внутренняя миссия в современном мегаполисе, воцерковление людей после принятия крещения.

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, культуролог, наш большой друг, что бы ещё такое сказать... (смеются)

В. Легойда

— «Человек и пароход».

М. Борисова

— Да. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

— Добрый вечер всем.

М. Борисова

— Хотела с каких-то церковных новостей начать разговор, но уже не первый день думаю по поводу новости, взбудоражившей культурную общественность уже второй раз. Я имею в виду решение суда об условно-досрочном освобождении Михаила Ефремова, который был осуждён за ДТП со смертельным исходом. Очень громкая и скандальная история, я думаю, что многие наши радиослушатели её помнят. Почему она мне не даёт покоя уже несколько дней: когда сообщили, что суд принял решение об условно-досрочном освобождении, почему-то опять пошла большая-большая волна осуждения. И я подумала: ну как же так? Человек отсидел четыре года, человек раскаялся, он везде говорит, что никогда в жизни больше спиртного в рот не возьмёт и что он заплатил все полагающиеся штрафы, он, насколько возможно, материальный ущерб возместил пострадавшей стороне. То есть для чего человека сажают в тюрьму — чтобы он раскаялся, как-то по логике мне так казалось.

В. Легойда

— Прежде всего его все-таки изолируют от общества.

М. Борисова

— Ну вам видней. (Смеются)

В. Легойда

— Я имею в виду, что одна из целей системы наказания в том, чтобы человека изолировать, чтобы снять угрозу для общества, которую он представляет.

М. Борисова

— Ну вот всё случилось, вот оно произошло. На это потребовалось не восемь лет, а четыре года. Но почему это вызывает такое раздражение у людей, которые позиционируют себя как люди верующие, православные? Сейчас Великий пост идёт. Я хожу и всё время думаю: а вот почему, какой механизм, почему так не хочется принять такую простую мысль, что человек действительно может раскаяться? И Господь нас принимает с нашим покаянием. Почему мы не хотим никого принимать с покаянием и верить в это покаяние?

В. Легойда

— Ну, я здесь могу лишь разделить это удивление. Честно говоря, когда всё произошло, тема была, конечно, резонансная и она много, долго обсуждалась, тем более что, если помните, некоторые заявления на тот момент Михаила Олеговича по такой синусоиде шли, то есть сначала одно, потом другое, третье. Но я никогда на эту тему публично не высказывался, потому что мне кажется, это странно. В любом случае, это трагедия, прежде всего, для семьи тех, кто потерял близких, трагедия для самого человека. И я совершенно согласен с тем, что здесь важно для христианина, вообще для верующего человека, что пришло осознание покаяния, и мы можем только радоваться и надеяться, что оно действительно произошло, и что действительно ничего подобного никогда не повторится, по крайней мере, человек приложит все усилия, чтобы оно не повторилось. Что с нами будет завтра и как мы себя поведём, никто не знает. Мне кажется, для мыслящего человека этого одного достаточно, чтобы пытаться, если уж не обуздать свой язык, то пытаться обуздать свой язык, потому что, как говорит наш народ, все ходим под Богом и может всё, что угодно, произойти, поэтому это мне тоже непонятно. Но, видимо, это какие-то человеческие страсти. Знаете, если рассматривать с точки зрения того, что это всё равно осуждение, мой первый духовник когда-то сказал: «Вот почему люди осуждают? Потому что легче становится тебе сразу. Вот ты попробуй, осуди, ты же, когда говоришь «этот такой-сякой», ты тем самым утверждаешь: «я-то не такой». И поэтому осуждение имеет обратную сторону, это вот некое расчесывание собственной «хорошести», потому что ты ничего особого не сделал, но осуждая кого-то, ты почему-то, в силу вот этой падшести человеческой природы, думаешь, что ты не такой, потому что, если ты такой же, чего осуждать-то? Ты же не скажешь: «вот, смотрите, какой он, такой, как я!» Не получается, язык не поворачивается это сказать, и нам хочется себя хоть как-то похвалить таким образом. К сожалению, интернет многие эти страстишки обнажил. Ловишь себя: вот кто-нибудь сказал глупость, ты говоришь: «о, смотрите, какую он глупость сказал» — а вот ты для чего это пишешь? Если это глупость, зачем ее множить? Ты же невольно про эту глупость говоришь. А зачем? А за тем, что ты показываешь: я-то умный, я-то вижу, что это глупость. Ну сказали глупость, ну покрой ты эту наготу, пусть не родственника, не отца, кого-то, зачем ее распространять в массы? Но ты же делаешь вид, что «вот ах, куда катится человечество...» Бывает ситуация, когда приходится говорить о чем-то, если это сказано в контексте, где предполагается, что люди должны сказать что-то умное, оно может иметь какие-то последствия для общества, для страны, то, наверное, надо сказать, что вот это глупость, и давайте ее не допустим. Но просто, чтобы сказать: «ой, смотрите, какая глупость, ха-ха-ха», это значит: «а я не такой, а я молодец, а я умный». Ну и так далее во всем, в нравственном смысле, в каком угодно. Так что грустно и неприятно, но понятно, почему люди так поступают.

М. Борисова

— Если продолжить рассуждать на эту тему, то можно перекинуть мостик к нашему любимому Федору Михайловичу Достоевскому, к роману «Идиот», который вспоминают гораздо реже, чем «Братья Карамазовы», который весь написан о том, как люди друг друга не любят, и какова цена, когда среди людей, которые друг друга не любят, появляется один, который любит всех.

В. Легойда

— И от этого всем плохо становится.

М. Борисова

— И от этого всем плохо, а главное, что для него это тоже достаточно плачевно заканчивается. И вот как сочетать это с тем, что мы привыкли извлекать из Евангелия, и как в своей собственной голове всё это применить к действительности, которая нас окружает сегодня, потому что самому не хочется погибать. Как-то не здорово, когда начинаешь думать, что вот хорошо, ты ходишь на исповедь, а почему это не приносит особого плода? Ходишь, ходишь, ходишь, ходишь, и всё такой же, если не хуже. Я последнее время так хожу и всё время думаю, что Александр Сергеевич Пушкин, удивительно, вот что ни скажет — всё к месту. Татьяна говорит: «Онегин, я тогда моложе, я лучше, кажется, была». Вот ходишь и думаешь: я лучше, кажется, была, почему я, вместо того, чтобы становиться лучше, становлюсь хуже и хуже? Вот что, на ваш взгляд, можно и нельзя сделать в ситуации, в которой мы живём, учитывая интернет, любовь к хайпу, массу каких-то проявлений человеческих, которые появились в последние годы, к которым мы привыкли сейчас как к данности, но которых ещё совсем недавно, лет двадцать назад в помине не было, в таком масштабе по крайней мере.

В. Легойда

— А вот давайте сначала саму эту ситуацию немножко обсудим, потому что важнейшие слова сейчас прозвучали, что мы являемся свидетелями, и не только свидетелями, но и сами демонстрируем какие-то поведенческие особенности, которых раньше не было в таком масштабе или не было вовсе. Вот один французский философ современный на эту тему рассуждает так, он говорит примерно следующее, я не цитирую, но близко к тексту: в каких глубинах подсознания таилось вот такое непреодолимое желание отправлять огромное количество смс постоянно, вот это вот общение: созваниваться, списываться, фотографировать себя, выкладывать это всё в сеть, особенности питания своего самого обычного и так далее. И является ли это тем, что вытащено из самых глубин нашего подсознания, потому что появились такие технические возможности, либо это что-то (он там использует латинский термин ex novo), либо это нечто новое, впервые проявилось. И он говорит: я делаю вывод, что это второе. И дальше его вывод по поводу нашего взаимодействия с этими продвинутыми технологиями следующий, он говорит: мы впервые оказались в ситуации, когда не потребность рождает функцию, а когда функция родила потребность. То есть иными словами, раньше для того, чтобы человеку из точки А в точку Б попасть максимально быстро, придумали сначала велосипед, потом автомобиль, поезд, самолет и прочее. Нам нужно и ночью иметь возможность что-то делать, нужно освещенное помещение, свеча, фонарь, электричество и прочее — это ситуации, при которых потребность рождает функцию. А вот сейчас мы имеем функционал современных гаджетов, и он рождает потребность, то есть поменялись причинно-следственные связи. И если он прав — а я бы сказал, что, как минимум, стоит задуматься: а вдруг он прав — тогда ваш вопрос совершенно по-другому теперь звучит. Не просто что нам делать с этими проявлениями, а не является ли это тем самым антропологическим последствием технической революции, которая действительно пришла в точку, когда мы не можем это просто рассматривать в понятной нам вполне, и христианам понятной логике пользования злоупотребления. Вот знаменитый пример с ножом, которым можно порезать хлеб, а можно поранить человека, то есть когда технология есть лишь инструмент, и польза или вред от нее определяется ее использованием, а тут получается, что сама по себе технология неизбежно порождает, если не очевидный вред, то некую новую характеристику человека, которая, собственно, в его природе отсутствует.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Вы как-то меня озадачили, так что же делать-то?

В. Легойда

— Ну, я бы предложил все-таки подумать, может быть, этот философ все-таки неправ, может быть, все-таки это из глубин подсознания, тогда проще, тогда мы понимаем, что там ограничивать. Но если это вот некое изменение, не фундаментальное, конечно, человеческой природы, но некое вот такое последствие, связанное с появлением чего-то нового в человеке, что тысячелетиями не проявлялось, то это вопрос о том, как нам жить дальше в этом мире все большего внедрения и вхождения технологий в нашу жизнь. И я бы думал, что здесь не вот эта фантасмагорическая футурология про восстание машин, субъектность искусственного интеллекта, а вполне себе уже...Что мы думаем, что может быть завтра, если у нас сегодня уже есть ситуация, которая описывается грустной шуткой о том, что мы превратились в приложение к собственному смартфону. Не смартфон своими приложениями служит нам, а мы превратились в приложение. Вот это, конечно, требует определенной гигиены. Как доказательная медицина объясняет нам правила гигиены, то и мы должны понимать, что это то пространство, в котором необходимы какие-то более серьезные правила, которые предполагают довольно жесткие ограничения. Недаром все чаще говорят по сугубо таким соображениям прагматизма: а вот не ограничить ли детей с точки зрения использования ими вот этих самых гаджетов и прочего. Все это, мне кажется, такие очень ненадуманные вопросы.

М. Борисова

— Когда мы говорим о проблемах, связанных с техническим прогрессом, мне кажется, мы слишком уплощаем тему, потому что что-то происходит на уровне наших эмоций, на уровне наших чувств. В передаче «Парсуна» в разговоре с Борисом Межуевым, среди прочих тем, у вас одна тема проскользнула: чем отличается сентиментальность от сострадания? Я вспомнила любимую книжку свою с подросткового возраста, это роман Стефана Цвейга «Нетерпение сердца». Там цитата, которая преследует меня на протяжении всей жизни, позволю себе даже ее прочитать:

«Есть два рода сострадания. Одно — малодушное и сентиментальное, оно, в сущности, не что иное, как нетерпение сердца, спешащего поскорее избавиться от тягостного ощущения при виде чужого несчастья; это не сострадание, а лишь инстинктивное желание оградить свой покой от страданий ближнего. Но есть и другое сострадание — истинное, которое требует действий, а не сантиментов, оно знает, чего хочет, и полно решимости, страдая и сострадая, сделать всё, что в человеческих силах и даже свыше их».

— Мне кажется, что с очень многими нашими чувствами происходит такое внутреннее расслоение. И, не знаю, может быть, я совершенно ошибаюсь, но мне кажется, что в значительной степени этому способствует как раз вот этот удивительный блистающий интернет-мир.

В. Легойда

— Может быть, это такое непростое рассуждение, наверное. Если говорить о том, о чём мы с Борисом Вадимовичем пытались размышлять, мне как-то не всё отозвалось из того, что он говорил о сострадании. По-моему, он говорил что-то о том, что люди, которые сострадают, им это состояние не нравится. Я как-то никогда с этой точки зрения не смотрел, и такая формулировка не нашла во мне какого-то созвучия. Что значит «нравится», «не нравится...»

М. Борисова

— Может быть, дело именно в формулировке. Я сейчас подумала, что великая пианистка Мария Вениаминовна Юдина, когда началась Великая Отечественная война, первое её движение души было пойти в госпиталь. И она не смогла там работать, потому что ей было так жалко всех, кто туда поступает, что она всё время плакала.

В. Легойда

— Вот на этот счёт маленькая ремарка. У меня была гостья в «Парсуне», которая занимается помощью, по-моему, больным деткам, и она сказала, что это не хороший или плохой человек, просто есть люди, которые не выдерживают, вот они приходят и начинают плакать. Им просто не надо этим заниматься. Я помню, она как-то так очень спокойно и, как мне показалось, трезво и профессионально об этом сказала, что это не характеристика человека, это вот некое такое его душевное состояние, тут ничего с этим не сделаешь. Для меня просто очень неожиданно прозвучало то, что Борис Вадимович сказал о сострадании, может, я его не понял, условно говоря, что мне неожиданно было? Я всегда исходил из того, что сострадание — это хорошо для человека, потому что это некий опыт переживания чужой боли и это то, что нас делает людьми. Чем больше этот круг, как Лотман говорил, тем более ты человек, я бы так сказал. А здесь, если тебе это не нравится, вроде как в бытовом таком смысле, значит, это не очень хорошо, раз тебе не нравится. Может быть, я не вполне его понял. Меня-то скорее интересовала сентиментальность. Видите, у Цвейга как-то это всё ещё более закручено, так сказать, сентиментальность как сострадание особого рода. Не знаю. А вот вы мне скажите, сентиментальность — это плохо или хорошо? Вот сентиментальный человек?

М. Борисова

— Я не знаю, мне кажется, что здесь рассуждать в категории «хорошо» или «плохо» немножко странно.

В. Легойда

— Ну, а как здесь надо рассуждать? Когда мы говорим: вот он человек сентиментальный, мы этим что хотим сказать? Вот он смотрит фильм «Белый Бим, Чёрное ухо» и рыдает с двадцатой минуты.

М. Борисова

— Если это реакция на какие-то художественные произведения, жизненные ситуации, это вообще, мне кажется, не заслуживает обсуждения. Это просто эмоциональная составляющая данного человека, не более того.

В. Легойда

— Как сказала бы наша с вами добрая знакомая Марина Андреевна Журинская, «это факт его биографии».

М. Борисова

— Да. А что касается сентиментальности в тех категориях, которые имеет смысл обсуждать, я думаю, что речь идёт о другом, ведь что противопоставляет Цвейг? Он противопоставляет сострадание как желание побыстрее как-то закрыть, как говорят сейчас, гештальт, то есть снять для себя лично эту проблему настолько, насколько получается. То есть меня это задевает, мне человека жалко, мне хочется выйти...

В. Легойда

— В этой логике получается, как говорит Борис Вадимович — мне не нравится это состояние.

М. Борисова

— Да. Мне не нравится это состояние, мне хочется сделать что-то такое, что послужит для меня таким утешающим моментом. То есть меня утешит, что вот я что-то для человека, который вызывает у меня жалость, сделаю, и мне станет легче. Станет ли легче ему — совершенно непонятно, потому что иногда люди, которые достойны жалости и сострадания, бывают в таком сами состоянии тяжёлом, что нет никакого отзыва, никакого отклика, никакой благодарности, ничего хорошего от них не исходит. А что касается сострадания как действия, то есть со-страдания: ты страдаешь вместе с тем, кто страдает. Что тут может нравится, я не знаю, но ты просто по-другому не можешь.

В. Легойда

— Как отец Александр Ельчанинов писал, по-моему: «как утешить плачущих — плакать вместе с ними».

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы прервемся совсем ненадолго и вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. И мы тут совершенно запутались в определении, что же хорошего в сострадании или в нём ничего хорошего нет, и вообще наши чувства, насколько они однозначны, вот любить — это хорошо или плохо, если мы вспоминаем роман Достоевского «Идиот» и выясняем, что иногда от этой всепрощающей, всеобъемлющей любви людям становится не лучше, а хуже.

В. Легойда

— Любить, безусловно, мне кажется, хорошо, хотя мы понимаем, что, если рассматривать любовь, как её рассматривали в Средневековье: как единственную возможную движущую силу человеческой жизни как таковой. Я вновь и вновь скажу, что окончание «Божественной комедии» Данте: «Любовь, что движет солнце и светила», или там буквально «солнце и другие звёзды» — это не метафора для Данте, это буквально. И понятно, что другой движущей силы нет, поэтому, собственно, то горе, с которым мы сталкиваемся, то зло, с которым мы сталкиваемся, есть некая деформация любви, вот этого исходного чувства. У Данте это вполне, мне кажется, христианская мысль, она и к Августину восходит: либо любовь ошиблась в объекте (то есть ты просто не то любишь, что надо, ты не в том полагаешь смысл своей жизни. Это, собственно, святоотеческая мысль о том, что грех — это промах, ты промахиваешься мимо цели, но ты-то не понимаешь, тебе-то кажется, что ты попал в цель, просто ты другую цель выбрал, потому и промахиваешься мимо настоящей), либо это чрезмерная любовь. Такой, может быть, пример спорный и сложный: родительская любовь повышенная, которая может ребёнка, если уж там не испортить, то ввиду стремления оградить его от всего-всего-всего привести к тому, что человек просто будет не способен выживать. У него такая будет, как мне один священник как-то сформулировал — «воспитанная беспомощность», как-то так звучит даже на уровне термина. Поэтому, да, любовь может приводить к разным последствиям.

М. Борисова

— Поскольку о любви можно говорить бесконечно, давайте мы сделаем паузу в разговорах о любви, потом вернёмся как-нибудь, я думаю, вскоре. Хотелось мне узнать ваше мнение о теме, которая была главной темой обсуждения пастырской конференции Центрального викариатства. Разговор шёл о внутренней миссии и воцерковлении в мегаполисе. Речь шла о том, что современные верующие, приходя и принимая крещение, остаются невоцерковлёнными, и что с этим делать? Я подумала, что действительно странно: казалось бы, возможности, раз уж речь идёт о мегаполисе, совершенно необъятные. Может быть, в какой-нибудь провинциальной глуши трудно найти собеседника на эти темы, трудно найти литературу, там есть интернет, но всё-таки есть какие-то ограничения. А уж в мегаполисе-то столько возможностей и самому поговорить, и умных людей послушать, и посмотреть что-то. Почему такая проблема встала так остро, что её нужно очень уважаемым и просвещённым священникам обсуждать на таком академическом уровне?

В. Легойда

— Я, к сожалению, не присутствовал на этом общении. Правда, слышал, что там были очень интересные доклады, интересные предлагались размышления и выводы. Я здесь не вижу, честно говоря, ничего такого необычного и удивительного. Понятно, что по многим причинам. Одна из причин, наверное, заключается в том, один из парадоксов, с которыми мы сегодня сталкиваемся, что обилие информации, доступность этой информации оборачивается её невостребованностью. Я не склонен здесь проводить какие-то линейные причинно-следственные связи из серии, что если сладок запретный плод, то не запретный, он не то чтобы горек, но просто неинтересен, но, как ни крути, получается такая вот вещь любопытная, что информации много, она доступна и она невостребована нередко. Поэтому приходится прилагать какие-то особые усилия к тому, чтобы люди всё-таки добирались до этой информации, получали знания. Это вроде не новая тема, которая не мной и давно уже отмечена, но я всякий раз сталкиваюсь с этим в преподавательской деятельности, не могу не отметить с грустью — это отсутствие интереса у студентов, не у всех, не массово, не постоянно, но в целом. Вот ты студент, ты пришёл получать образование, то есть узнавать что-то и учиться, и где вот эта жадность ломоносовская, которая подвигает человека пешком идти? Понятно, что и во времена Ломоносова она была совершенно не всем свойственна, это, безусловно так. Но все-таки, когда с этим сталкиваешься по реакциям больших аудиторий, то невольно это отмечаешь. Тоже, пожалуйста, и информация есть, и люди вроде бы есть, готовые передать эти знания, и интересно способны это делать, а когда у человека нет мотивации, очень сложно.

М. Борисова

— Ну смотрите, получается, вопрос идёт о внутренней миссии, то есть внутри Церкви нужно затевать особую миссию, просвещающую тех, кто уже просвещён.

В. Легойда

— Да, этот термин давно возник, он связан с тем, что вот как-то люди пришли и крестились, и не было вот этого периода, когда они размышляли, думали, колебались, читали, мучились, изучали что-то, узнавали, а потом крестились, а вот они пришли и крестились по тем или иным причинам. Либо их крестили, вот их с детства носили, потом водили к Причастию, при этом они, помимо этих походов, особо ничем не интересовались. Но они выросли, у них появляются вопросы, либо не появляются, что ещё хуже, и тогда внутренняя миссия как попытка всё-таки осмысленного вхождения. У меня с дочерью был разговор в таком примерно ключе, когда я пытался сказать, что поскольку они совершенно иначе входили в Церковь, чем мы, то я всё равно думаю, что они будут проходить не обязательно через какой-то там слом, отказ, уход, но вот то, что мы называем личной встречей со Христом — это неизбежная часть начала осмысленного христианского пути, и она всё равно должно как-то произойти.

М. Борисова

— Но, с другой стороны, если взглянуть на православные СМИ и сравнить за последние два десятилетия, как они менялись с точки зрения содержания, мне кажется, что в значительной степени из них ушла популярная апологетика. Причём это постепенно в разных СМИ происходило.

В. Легойда

— А популярная апологетика — это что?

М. Борисова

— Это то, что было в журнале «Фома» в «нулевые» годы представлено крайне широко.

В. Легойда

— Мне кажется, и сейчас представлено, и на Радио ВЕРА представлено, и на телеканале «Спас» это есть в каком-то виде.

М. Борисова

— Ну, вы понимаете, человек же иногда на слух, как говорили раньше: в одно ухо влетело, в другое вылетело. Поэтому визуально текст, который можно хотя бы по диагонали просмотреть, мне кажется, с точки зрения миссионерства, может быть более действенный. И этого всё меньше и меньше становится. Я не говорю, что это совсем исчезло, но посмотрите, насколько замещаются эти темы.

В. Легойда

— Все-таки темы или именно текст? Мне кажется, что то, чем занимаются наши отцы-блогеры многие, иначе как популярной апологетикой и не назовёшь ничем. Иногда, может быть слишком, популярной.

М. Борисова

— Может быть, это чрезмерная популярность, я уж не знаю. Но если сравнить, что писала в журнале «Фома» та же Марина Андреевна Журинская, с тем уровнем, который предлагается сейчас по тем же самым темам...

В. Легойда

— Ну, я сейчас закатываю глаза к небу: где же мы возьмём Марину Андреевну Журинскую сейчас?

М. Борисова

— Растить надо в своём коллективе. (смеются)

В. Легойда

— Для этого нужно Аверинцев, у которого она была многие годы научным секретарём.

М. Борисова

— На самом деле я просто заметила, что многие православные издания гораздо больше интересуют какие-то психологические проблемы, проблемы воспитания детей на уровне такой вот семейной психологии.

В. Легойда

— Психологические проблемы — это сейчас, простите за ругательство, тренд такой, он как-то сейчас очень и очень популярен. Священники-психологи, священники против психологов, дети против волшебников, так сказать, вот эта вся история сейчас... Это тоже потому, что мы же не на Луне, мы вот в том самом культурно-историческом пространстве вместе со страной, с обществом, и то, что тема психологии присутствует в православных СМИ просто показывает, что эти СМИ не оторваны от жизни, потому что тема важнейшая. Она не должна вытеснять полностью какие-то другие важные темы и прочее, но то, что критически она переосмысливается, это хорошо, потому что от этого сейчас никуда не денешься, иначе мы просто игнорируем какие-то важные явления в жизни, мне кажется.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Владимир Романович, а вот все-таки что касается содержательного чтения, у нас тем более сейчас на пороге литературная неделя в рамках Великого поста, поскольку в воскресенье будем вспоминать преподобного Иоанна Лествичника с его «Лествицей», потом в середине недели у нас будет «Мариино стояние» и мы будем снова читать «Великий Покаянный канон» преподобного Андрея Критского" и «Житие Марии Египетской», а потом у нас будет Похвала Пресвятой Богородицы, Суббота Акафиста, Акафиста с большой буквы, того самого единственного Акафиста, который положил начало этому жанру. То есть у нас будет возможность во всех форматах, как сейчас говорят, приобщиться к высочайшим образцам духовной литературы. И на этом фоне то, что пытаемся делать мы в рамках как раз внутренней миссии, внешней миссии, как-то это всё мелковато смотрится.

В. Легойда

— Я думаю, что нет, мы всё-таки разные вещи пытаемся. Но я хочу сказать, что готовность людей к каким-то сложным, серьёзным смыслам тоже имеется, как бы мы не переживали по поводу упрощения, оглупления, и справедливо переживали. Но я вам хочу сказать, что у меня сейчас такой замечательный опыт есть со студентами: ко мне подошла группа студентов с просьбой продлить наше общение в продолжение курса культурологии, который я читал второкурсником нашим. Понятно, что не весь курс пришёл, человек двадцать и мы думали-думали, что делать, и я им предложил поговорить про Августина, про «Исповедь». Вот на первом занятии я им рассказывал про Августина и про «Исповедь», такой был разговор вроде лекции о его значении, о его жизни. А потом я им предложил почитать «Исповедь», как-то не рискуя просить за короткий срок всю «Исповедь прочесть». И я сделал такой понятный ход: вот 10-я и 11-я книги. 10-я книга — про память, тема актуальная, близкая, важная и всегда, и сегодня. И 11-я книга — время: знаменитое размышление Августина про память, время, тем более это пересекающиеся темы у него, и вообще. Что приятно: конечно, кто-то прочитал и 10-ю, и 11-ю книгу, некоторые прочитали всю «Исповедь». Мы прекрасно побеседовали следующее занятие второе, тему памяти только успели проговорить, и вот мне девчонки пишут, что «мы для вас приготовили сюрприз на следующем занятии», «какой сюрприз? — испугался я. Они говорят: «Вот мы сами себе придумали задание по „Исповеди“, вам говорить не будем, всё увидите на занятии». То есть, понимаете, второкурсники гуманитарного вуза МГИМО, не философского факультета, не филологи классики, читают «Исповедь», придумывают себе какие-то задания, она задевает их разум, задевает их сердце, очень лично принимают этот текст, что, на мой взгляд, вполне естественно, но не может не радовать, потому что всё-таки это не самый простой текст, особенно для людей без подготовки к чтению подобных вещей. Так что, видите, уж я не знаю, миссия это, не миссия, если же миссия, то скорее образовательная в первую очередь, но такая неповерхностная.

М. Борисова

— А как вам кажется, исходя из вашего преподавательского и жизненного опыта, внутренняя миссия — это как? То есть как она должна выражаться, чтобы она была результативна?

В. Легойда

— Можно я отшучусь? Я как-то был в одном нашем духовном заведении на конференции богословской, это было очень давно, больше двадцати лет назад, и там одна дама делала доклад о воцерковлении. Тогда это слово было в ходу, оно и сейчас в ходу, но тогда не говорили о внутренне-внешней миссии и о воцерковлении. Она говорила о степенях воцерковления, первая степень воцерковления, вторая степень, там какие-то критерии формальные были, а моё выступление было после её доклада. И я, будучи тогда молодым и, наверное, более язвительным, может, и лучше, как Татьяна я был тогда, но в чём-то, видимо, хуже, или такой же, и я сказал, что с большим интересом прослушал этот доклад, но не без некоторого удивления, потому что там финальная стадия была — полное воцерковление, Определяясь критерием, я сказал, что полное воцерковление совершается во время отпевания, на мой взгляд, вот это полное воцерковление и без него как-то вряд ли оно возможно. Ну и посмеялись все, включая докладчика, там никто на меня не обиделся, я надеюсь. Священное Писание, Евангелие нам говорит возлюбить Бога всем сердцем своим, всей душой, всем разумением своим. Мне кажется, что эта любовь к Богу сердцем, душой и разумением предполагает и работу с тем, что ты не просто говоришь, что ты веришь, но ты понимаешь во что ты веришь и в Кого, ты это осознаешь, и ты стремишься к источнику своей любви, веры, познания через, опять же, процессы познания и знакомства с этим, если говорить академическим языком, богатейшим наследием христианской культуры и письменности. То есть это некая миссия нескончаемая, которая нам, христианам, показана, положена, заповедана.

М. Борисова

— А как Вы считаете, человек может поделиться своим религиозным опытом?

В. Легойда

— Поделиться-то может, способен ли другой человек его воспринять? Вот вопрос.

М. Борисова

— Так ведь, если послушать святых отцов, это вообще не полезно. Всё, что касается твоего религиозного опыта, это очень интимно.

В. Легойда

— Вот я опять с упорством, достойным лучшего применения, вспомню «Исповедь» — а что это такое, как не то, что человек делится своим глубинным религиозным опытом? Меня, знаете, тут удивило немножко в очередной раз. Я в одной соцсети, во «ВКонтакте», по-моему, написал, что Великий пост — время перечитывать «Исповедь», там какие-то страницы сфотографировал, и на странице читателей женщина одна пишет: «Ну, а православных нельзя, что ли, было почитать, что опять какого-то там Августина». И я написал: «А с чего вы взяли, что он не православный? Он православный, вполне себе святитель, он канонизирован, Ранняя Церковь». И вот дама, с которой мы вошли в этот диалог, пишет: «Ой, точно, я как-то запамятовала». Поэтому есть разный опыт. Конечно, мы говорим об отличиях, даже вот в единой Церкви восточных и западных отцов, есть там знаменитый каппадокийский синтез, отцы-каппадокийцы, их богословие, тоже, что называется, не без изъяна какого-то. У того же Григория Нисского есть взгляды, которые рассматриваются и оцениваются, как его личное частное богословское мнение, не поддержанное Церковью. Августин, как один из величайших западных отцов, может быть, немножко другие акценты делал, в том числе и в таких важных общецерковных, вероучительных вещах, но это все наследие нашей Православной Христианской Церкви. Поэтому да, какими-то вещами, может быть, и неполезными делились. Другое дело, что «Исповедь» — это уникальная книга, из которой много чего вышло, там много чего содержится, но мне вот очень нравится фраза одного исследователя современного, который говорит, что «Августин пишет о себе, но не о себе он пишет». И кто-то говорит о тончайшем и глубочайшем психологизме этой книги, о том, что Августин впервые показал эту внутреннюю жизнь и она поэтому психологична, и многое отсюда выросла, вот психология личности. Но, конечно, давать оценку этой книги, как книге психологической, не вполне корректно, потому что, действительно, «он пишет о себе, но не о себе он пишет», потому что все случаи жизни и подробности биографии, которые Августин вспоминает, для него важны исключительно как часть пути к Богу, то есть психология — это всё-таки горизонталь, если так метафорически говорить. Для Августина весь его текст, вся его «Исповедь» существует исключительно в вертикальном измерении. Хотя он и говорит: «Господи, чего я буду Тебе исповедоваться, Ты и так всё знаешь», есть такие строки в «Исповеди». Но всё равно это исповедь, это не таинство, потому что он много лет её писал, стал бы священник ждать момента для разрешительной молитвы, но это исповедь перед Богом. Он пишет перед Богом для людей, тем более что мы знаем историю создания «Исповеди» — это текст, написанный по просьбе, но он всё равно пишет перед Богом. Это вот его глубочайший религиозный опыт. Другое дело, что он действительно лишён того, о чём отцы восточные и предупреждали, чем нельзя делиться, в том смысле, что он не говорит «а вот сейчас я про себя вот это расскажу», нет. У него все вот эти моменты, все эти примеры, носят характер притчи. Потому что, если мы в горизонтальной психологической плоскости будем рассматривать какие-то вещи, которые Августин вспоминает, тогда прав Ницше, который говорил: «Ну как фальшиво воспоминание Августина о том, как они украли груши, подумаешь, там украли груши, обычная подростковая шалость, а он там восемь страниц кается». Но в том-то и дело, что это в каком-то смысле пример-притча, ведь Августин что дальше говорит: «Не нужны нам были эти груши, я любил вот этот сам факт совершения зла». То есть он предлагает совершенно иначе на это посмотреть. Он, собственно, в каком-то смысле не отрицает, что это подростковая шалость в психологическом горизонтальном контексте. Но если по, гамбургскому счёту, смотреть на человека, на его развитие, на его душу — а что в этом хорошего-то, в этом проявлении? Да, оно незначительное по своему содержанию, масштабу, но по сути своей это зло, совершенное из любви ко злу. Вот так, наверное, можно сказать, я думаю. Просто это вертикальное измерение, которого Ницше не понимает или сознательно отвергает и так далее. Но важно здесь то, что Августин вот эти биографические подробности не смакует, когда там скандалы, интриги, расследования, сенсации, «сейчас я вам расскажу, как я тырил груши». Нет, он говорит: «Вот сердце моё, Господи, вот оно перед тобой». И только это для него важно. И в этом смысле в «Исповеди» нет ни одной фальшивой ноты, ни одной. Но это действительно вот такой глубиннейший парадокс: Августин пишет о себе, но не о себе он пишет, в том смысле, что это не детали. Это как на исповеди, как говорят, есть определенные категории грехов, в которых не предполагается изложение детальных подробностей, когда: «ага, ну-ка, ну-ка, с этого места поподробнее», нет. И вот это, конечно, исповедь, но такая совершенно особая история души, вот этого сердца, которое Богу приносится. И это, конечно, важно.

М. Борисова

— Уговорили.

В. Легойда

— Пойдете перечитывать?

М. Борисова

— Да, пойду почитаю. (смеются) Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в этот «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. До свидания, до новых встреч.

В. Легойда

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Деревянные церковные сокровища в собраниях ГИМа». Наталья Углева
• «Чтение художественной литературы — христианский взгляд». Иеромонах Геннадий (Войтишко)
• «Покровский собор — храм Василия Блаженного». Татьяна Сарачева

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов