Светлый вечер с Владимиром Легойдой (22.06.2018)

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова.

М. Борисова

— Добрый вечер.

К. Мацан

— И я, Константин Мацан. И сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Владимир Романович, понятно, что у нас уже вот неделю как, и на ближайший месяц, главный информационный повод и повод вообще для любого разговора в первую очередь это чемпионат мира по футболу.

В. Легойда

— Я думал, вы скажете — пост.

М. Борисова

— Нет. (Смеется). К сожалению, чемпионат мира перебил.

К. Мацан

— Хотя пост заканчивается чуть-чуть раньше, чем чемпионат мира по футболу, на три дня, по-моему.

В. Легойда

— Какие глубокие познания! Я в футбол люблю играть, а с чемпионатом мира у меня как-то не очень.

К. Мацан

— А мы найдем, что у вас спросить.

М. Борисова

— Мы тоже думали, как с чемпионатом мира, о котором все говорят, включая всех наших коллег и журналистов религиозных СМИ, и не религиозных, как угодно. И подумали — при чем тут вера, при чем тут Церковь? Но оказалось, что Церковь как-то при чем. По крайней мере, к вопросам спорта она относится с большим интересом. И даже вот не так давно была учреждена Патриаршая комиссия по вопросам физкультуры и спорта. И у нас возник вопрос: а чем, собственно говоря, эта комиссия будет заниматься? Когда при Патриархе создается Совет по культуре — это как-то логично, потому что вера, Церковь имеют непосредственное отношение к культуре. А спорт-то тут при чем? Главная забота Церкви, вроде как о душе, а здесь — вроде как о теле.

В. Легойда

— Спорт после погоды. Помните, когда Ирину Роднину спросили: «Какое место занимает спорт в жизни советских граждан?» Она сказала: «После погоды». Потому что новости спорта были после погоды в информационных новостях. Хотя думаю, что это была шутка, потому что погода всегда в конце. Я поправлю в фактологической части: комиссия создана достаточно давно, чуть не два года назад. Но ее первое заседание прошло недавно, тут вы совершенно правы. В течение двух лет она как-то не могла зажить. Предполагалось, что на первом заседании должен быть избран председатель. Он был избран — по предложению Патриарха им стал Североморский епископ Митрофан. Владыка с очень интересной судьбой: морской офицер, капитан второго ранга в отставке, член Союза писателей, очень многогранная личность, теперь ему дано послушание заниматься этой комиссией. Есть положение, в котором любопытные, интересующиеся журналисты могут узнать все особенности того, чем будет заниматься комиссия. Как говорил Патриарх, открывая это заседание, он говорил, что понятно, что открывается не церковное министерство спорта, которое будет заниматься тем же самым, только для Церкви. Понятно, что основное служение Церкви и здесь должно быть на первом месте. И, может быть, на единственном месте. Речь идет о том, что — допустим, у нас же есть Отдел по взаимоотношениям с вооруженными силами. Это же не вызывает вопросов. У кого-то вызывает, но в принципе понятно, чем он занимается — это окормление военнослужащих, то есть людей, которые находятся, как правило, в ситуациях нередко довольно сложных и им требуется духовная поддержка. Здесь похожая история, потому что отчасти эта комиссия будет организовывать то, что существует. Что сегодня существует в Церкви по факту? Существует окормление олимпийского спорта — батюшки ездят на олимпиады и помогают спортсменам. Можно относиться к этому как угодно. Можно узко, зашоренно кричать о том, что олимпийские игры — это язычество и там не место священнику. А можно решить, что они тоже люди и тоже требуют поддержки. И, например, послушать замечательные рассказы отца Андрея Алексеева, который был назначен заместителем председателя комиссии, о его поездках на две последние олимпиады...

К. Мацан

— Он был у нас в эфире, рассказывал.

В. Легойда

— Я это и имел в виду — можно найти эфир и послушать.

К. Мацан

— На сайте радио «Вера»: https://radiovera.ru

В. Легойда

— Послушать, как он там говорит, это очень интересно. Как те же волейболистки, которые... Знаете, мне рассказывала знакомая (сейчас не вспомню, кто), которая была на олимпиаде. Она говорит: «Мы не понимали — чего этот батюшка с этими волейболистками ходит, ходит? И только после победы мы поняли, что он с ними делал». Точнее, зачем он там был. Такое вот интересное наблюдение. Есть спорт — скорее, такая физкультурная часть, понятно, что это не спорт больших достижений. Это по факту имеющийся опыт приходской деятельности вне богослужебной — она очень разная: где-то смотрят фильмы, а где-то играют в футбол с другими приходами и т.д. То есть это связано и с этой деятельностью — с помощью в организации. Есть отдельная история — это паралимпийцы. Одним из самых ярких выступлений на нашем заседании было выступление одного из представителей параспорта, который интересный даже такой наказ дал. Обращаясь к Патриарху, он сказал: «Не дайте превратить эту комиссию в бюрократическую систему». Кто-то даже засмеялся. Но Патриарх очень серьезно это воспринял и сказал, что «не волнуйтесь, мы не для того создаем эту структуру». Понятно, что Церковь не будет заниматься, повторяю, тем, чтобы создавать новые спортивные площадки и так далее — это задача государства, общества. А Церковь будет заниматься людьми, как всегда.

М. Борисова

— Понятно, когда Церковь занимается физкультурой: организацией каких-то спортивных занятий с детьми и молодежью на приходах — это понятно. Но когда речь идет о том, что сам Святейший назвал «воцерковлением спорта», и сам же при этом вспомнил Иоанна Златоуста, который в принципе был против всевозможных ристалищ, возникает некое недоумение. Вы говорите, что одна из задач — это окормление олимпийского спорта. Но олимпийский спорт, спорт высоких достижений, казалось бы, его установки диаметрально противоположны христианским. То есть там всё направлено на победу любой ценой, на преодоление каких-то сумасшедших препятствий — для чего? Для того, чтобы быть первым, быть в положении человека, который выиграл, у которого дальше открываются перспективы больших заработков, еще каких-то абсолютно недуховных призов. И, собственно, роль Церкви в этом какова?

В. Легойда

— Вопрос понятен, вопрос естественен. Мне кажется, что здесь несколько важных моментов. Насчет того, что цели антихристианские и так далее. Если допустить, что это так (сейчас с этим не полемизирую). А Церковь должна быть с праведниками или с грешниками? Праведники сами в Церкви уже. Здесь вопрос в чем: если священник едет на олимпийские игры с целью разогревать существующие в сердце спортсмена, как и в сердце любого человека, страсти: «Ты должен быть первым. Если, не дай Бог, ты проиграешь...» — это одна история. Но он же не с этими целями туда едет. Церковь с людьми в любой ситуации, в любой ситуации. Это ситуация сложная, ситуация стрессовая. Выступать против спорта... То есть можно сказать так: коли уж это нехристианское (я понимаю подтекст), значит, Церковь должна выступить против этого всего. А чего мы добьемся? Почему Святейший вспомнил Златоуста? Именно потому, что культурная историческая ситуация изменилась очень сильно. И олимпийский спорт — вот вы начали говорить про заработки — это не олимпийский спорт. В первую очередь это спорт профессиональный, это другая история. Олимпийский спорт — это спорт в чистом виде. Конечно, это слава и успех. Но это в первую очередь национальный спорт — в том смысле, что это честь своей страны. Потому что в олимпийской сборной легионеров быть не может — это только граждане своей страны. Это то, что мы называем патриотизмом. Пока никто не обвинял Церковь в том, что она патриотизм защищает или культивирует, если хотите. Хотя, наверное, кто-то и в этом обвинял, но тем не менее. Но самое главное — мы исходим из того, что... Ну, мы же не можем человеку отказать в праве называться христианином, или — намеренно сейчас заостряю — не допускать до причастия, потому что он участвует в олимпиаде. Не можем, и, наверное, это в голову не придет. Значит, надо быть с ним. Значит, надо и в ситуации поражения его поддержать. Но и в ситуации победы поддержать. Чтобы он говорил... Что дала близость к Церкви, например, такому замечательному человеку, как Федор Емельяненко? Когда его спрашивают: «Если представить энциклопедию спорта России, то что бы вы хотели, чтобы было написано на первой строчке после вашего имени?» — он говорит: «Православный христианин». Это потому, что Церковь была с ним? Или потому, что она кричала ему, как он не тем занимается? Вот и всё. Как недавно замечательно сказал наш музыкант Вячеслав Бутусов в нашей с ним беседе, когда я у него спросил: «А почему вы не бросили всё это? Ну, вот все-таки такая антихристианская...» Он сказал: «Человек не спасается тем — страсти внутри тебя сидят». Церковь не со спортом, она не благословляет олимпийский спорт — она помогает людям. Она не бросает людей ни в этой ситуации, ни в ситуации армии, ни в ситуации шахты — вообще ни в какой ситуации не бросает. Но мягко, если хотите, корректирует и направляет движение человеческого сердца — это задача пастыря.

М. Борисова

— А нет ли тут опасности какой-то профанации? Потому что то, что показывают в новостях — правда, эти сюжеты, как правило, касаются католиков. Вот показывали, скажем, мексиканских болельщиков в Мексике, которые в храмах, как принято у католиков — скульптурные изображения святых — вот они их одевают в майки с номерами своих любимых футбольных игроков. Начинается какая-то странная игра в религию. Вам не кажется?

В. Легойда

— В этом примере кажется, вопрос: есть ли опасность? — есть опасность. Но опасность есть везде, везде есть опасность. Когда Христос говорит: «Блажен, кто не соблазнится обо Мне», — Он говорит о какой опасности? А почему мы думаем, что в каком-то олимпийском спорте не может быть опасности? Да она во всем есть, опасность. Человек может Евангелие прочитать, да что там, читают и приходят к каким-то диким выводам.

К. Мацан

— Марина привела пример с майками, в которые наряжают статуи. А есть пример из нашей практики. Тот же протоиерей Андрей Алексеев в нашем эфире рассказывал, как к нему во время олимпийских игр, по-моему, последних зимних, подошел человек: «Батюшка, у нас важный матч. Помолитесь, чтобы мы выиграли», — что-то такое. И мы как раз с отцом Андреем обсуждали, что эта грань — между восприятием религии как религии и религии как магии — она очень тонкая. Даже ваш пример про вашу знакомую, которая сказала, что «мы поняли, зачем был духовник с этими волейболистками только после их игры, после их победы». Я не знаю, об этом ли речь, но логика очень похожая: они победили — так вот зачем нужен был священник! Не вводим ли мы человека в искушение такое немножко?

В. Легойда

— Поскольку я знаю, о ком я говорю, то я думаю, что там немножко не так, там все-таки глубже ситуация: она имела в виду то, что на них было большое психологическое давление оказано, насколько я знаю. Я сейчас деталей не помню, я не болельщик. Он просто очень помог им, именно помог на уровне глубинном — так я это воспринял.

К. Мацан

— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Но все-таки мой вопрос пока остался без ответа, или я его даже пока еще не задал. (Смеются.)

В. Легойда

— Тогда совершенно логично, что он остался без ответа. (Смеется.) Вы, как безукоризненный логик, меня понимаете.

К. Мацан

— Может быть, вы отчасти ответили, но только немножко на другое. Может быть, я слишком гипертрофирую и намеренно огрубляю, как вы любите говорить, полемически заостряю. Не вводим ли мы человека стороннего в искушение вот таким представлением роли духовника при сборной, роли Церкви в...

В. Легойда

— Каким — таким? Что он нужен для победы?

К. Мацан

— Когда нам может показаться, что смысл участия духовника и окормления духовником сборной, или участия священников в каких-то играх, связанных с престижем страны, это такая палочка-выручалочка — вот мы все ресурсы употребили: спортсменов подготовили, и еще мы помолились, чтобы всё было хорошо. И вот тогда уж точно подготовленные, мы идем на борьбу. Мы же знаем, как люди верующие, что молитва — мы уповаем на ее действенность и на волю Божью, но это не гарантия того, что всё случится, как мы хотим.

В. Легойда

— Конечно. Но смотрите, опять же, если в этой логике продолжать полемически заострять, это же можно вообще о чем угодно так сказать. Перед экзаменом — давайте не будем ходить в храм, потому что зачем нам молиться? Перед операцией — давайте не будем молиться, потому что вдруг кто-то это воспринимает как магию. Давайте не пойдем к мощам, давайте не поедем к святыням, давайте не будем... Какой у нас критерий? За олимпийскую сборную молиться нельзя, а за экзамены можно? Или за экзамен тоже нельзя? А можно только про духовное? Понимаете, тут мы себя загоняем в какую-то дурную бесконечность. Может быть здесь проблема? — может, конечно. Но, понимаете, мы рассматриваем человека в какой-то статике, а он в динамике находится все время — и в отношении веры, и в отношении... Сегодня у меня это второе или третье интервью — и я уже какие-то вещи передумал. Вот если сейчас вдруг в нашей беседе возникнет вопрос, на который я уже сегодня отвечал, потому что какие-то сходные темы были, я, наверное, уже немножко по-другому на него отвечу — причем не ситуативно, а глобально. Поэтому мне кажется, что здесь проблема не участия священника — хотя, конечно, это зависит от священника. Я повторяю, если он будет их страсти разжигать, в этом ничего хорошего нет. И исключить, что такого не будет, я тоже не могу. Но мы же исходим из смысла внутреннего. Так это проблема не священника, а это проблема восприятия. Восприятия человека, которому так хочется соблазниться, что он говорит: «А если кто-то соблазнится?» Я здесь вижу только одно — священник... Понимаете, условно говоря, можно это дело бросить, а можно делать так... Если хотите, давайте заострим в другую сторону — может быть, смысл этих поездок священников в том (и не может быть, а на самом деле так и есть), чтобы человек, который... Ну, представьте — вот участник олимпийской сборной. Вы представляете режим спортсмена? Вообще всё подчинено этому. Он не пойдет в храм. А если даже пойдет, то пойдет с этой магической: а давайте еще здесь свечку поставим. Но вот с ним священник. Он узнает, что есть Церковь, есть священник — он начинает на это по-другому смотреть. Это же тоже правда. Может быть, он потом даже олимпийский спорт из-за этого бросит, этого же тоже нельзя исключать, правда? Поэтому я бы здесь не сводил роль священника и задачи Церкви к обслуживающему персоналу: вот есть массажист, а есть священник. Это совершенно разные истории.

К. Мацан

— Мне кажется, есть еще одна очень важная тема, уже с другой стороны. Когда возникает разговор о том, что у олимпийской сборной есть духовник, или что Церковь активизировала работу Комиссии по физкультуре и спорту — со стороны наиболее простая реакция, наиболее автоматическая, что — вот, Церковь еще и это поле хочет окучить под себя, как-то проконтролировать. Может быть, вопрос риторический — почему не так часто, не так легко в голову приходит другая логика: что Патриарху, священникам по-настоящему хочется позаботиться о людях. Что они идут туда не чтобы как-то «засветиться» рядом со сборной и какие-то дивиденды себе получить, а ради служения, ради того, чтобы отдать себя.

В. Легойда

— Я не вижу здесь противопоставления. Если стилистически эта заниженная Церковь хочет окучить, просто стилистически переговорить — то хочет, стопроцентно хочет. В смысле стопроцентно хочет окучить сто процентов. Потому что когда мы читаем Евангелие: «Идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа» — что, мы должны из политкорректности говорить: «Вы знаете, это, конечно, в современном контексте имеется в виду — кроме мусульман, атеистов, буддистов, пофигистов и так далее». Нет — «Идите и научите все народы...» А мы говорим: «Давайте будем свидетельствовать всем, кроме олимпийской сборной». Нет. Я понимаю, что здесь есть момент — почему патриарх Иоанна Златоуста вспоминал? Он как раз вспоминал это, говоря о том, что тогда это было связано с практикой языческой религии — поэтому неприятие. Но это же не неприятие людей. Значит ли это, что священники отказывались общаться со спортсменами? Нет, они отказывались благословлять ристалища, потому что там молились другим богам. А сегодня... Кто бы что ни говорил: пусть, может быть, это бытовое язычество, бытовой магизм — но это не религия, которой мы оппонируем. Это люди, которых, чтобы они не ударились в это окончательно — чтобы их страсть победы не съела, вот мы там с ними и находимся. По крайней мере, я на это так смотрю.

К. Мацан

— В программе «Парсуна», недавно вышедшей, с актером Андреем Мерзликиным, тоже возникла тема спорта, причем достаточно неожиданно. Когда вы спрашивали его об ответственности актера, как публичной фигуры, перед своей аудиторией — за, может быть, какой-то моральный облик, или за то, что его слушают и к его слову прислушиваются — Андрей Ильич ответил, что у нас вообще-то популярностью заведуют не актеры, а...

В. Легойда

— Спортсмены.

К. Мацан

— Да, спортсмены. Вот вы говорите про работу Церкви с людьми. Насколько здесь Церкви важно обращаться к спортсмену — к публичному, к известному человеку — именно с этим месседжем: что на вас огромная ответственность перед теми молодыми ребятами, которые на вас смотрят, вами вдохновляются и восхищаются.

В. Легойда

— Важно, конечно. Правда, я не уверен, что здесь Андрей так уж прав однозначно — что это в первую очередь спортсмены. Конечно, сказать, что спортсмены — такие властители дум, сказать не вполне корректно...

К. Мацан

— Чаяний и устремлений молодых людей.

В. Легойда

— Да. Но мне кажется, что если актеру они и уступают, то не сильно, и уж количеством, наверное, все же превосходят. Так мне кажется. Актеры, музыканты. Но, может быть, я ошибаюсь, не считал никогда. Конечно, должна. Но, понимаете, мне кажется, что это вообще пастырская задача по отношению к любому человеку. У каждого есть свои особенности. У публичного особенность в том, что он вольно или невольно является для кого-то таким примером, или человеком значимым. Это ответственность, конечно. Думаю, да.

М. Борисова

— А что делать священнику, который окормляет какую-то спортивную команду, если его задача как пастыря вступает в противоречие с задачей тренера? Потому что не секрет, что в спорте, особенно в спорте высоких достижений, часто «ломают» характер спортсменов под требование победы. Поскольку это очень молодые люди — тренировки же начинаются в очень раннем возрасте, такие серьезные. И формирование личности идет совершенно как-то в перпендикуляр христианскому представлению о том, как это должно происходить.

В. Легойда

— Я, может быть, не так хорошо знаю, как воспитываются люди в спорте высоких достижений. Наоборот, я всегда слышал от спортсменов (и лично, и то, что я читал или смотрел), что отношения с тренером — это такие отношения ученик — учитель. Это для меня всегда вписывается в общехристианский подход. Хороший тренер — это не только тот, кто заботится о твоих достижениях спортивных или о твоем физическом состоянии, но он всегда и воспитатель в полном смысле этого слова. Конечно, я помню по своим подростковым занятиям спортом, по крайней мере, на уровне таком совсем невысоком — я понимаю, что тренер всегда обращает внимание на того, у кого есть какие-то задатки, и он с этим человеком работает. А остальные — так, для количества бегают. Наверное, мне не самый хороший тренер попался, может, с лучшим тренером... Или просто у меня не было особых причин, чтобы на меня тренер обращал внимание. Но мне кажется, что это слишком плоско воспринимать и заранее противопоставлять. В стремлении победить — конечно, здесь есть опасность. А с учеными как тогда? Как профессор должен воспитывать аспиранта? — «Ни в коем случае не думай, что ты способен совершить научное открытие»? «Ты не должен хотеть получить Нобелевскую премию, ты не должен даже думать об этом»? Или что? Ну, это как-то...

М. Борисова

— Можно говорить немножко о другом. Недавно прошел фестиваль «Кинотавр». Там разгорелась дискуссия критиков вокруг фильма Михаила Расходникова «Временные трудности». Фильм о том, как отец, у которого сын болен ДЦП, такими жесткими методами старается выковать его характер, как у какого-нибудь Маресьева. И после такой жесткой и жестокой школы человек преодолевает непреодолимое заболевание. Оставим в стороне фильм, который никто не видел, речь шла о другом. Речь шла о том, имеет ли смысл популяризировать такую жесткую схему — когда вместо сострадания, вместо желания послужить ближнему, который слабее тебя, предлагается сломать его, для его же блага. Вот, в чем, на мой взгляд, опасность спорта высоких достижений — когда в достаточно юном возрасте человека начинают заставлять совершать подвиги. А, собственно говоря, во имя чего? В результате очень много переломанных судеб — когда не хватает полшага до победы, которая принесла бы и славу, и желаемое. И человек получает какую-то травму, и вся жизнь его, выстроенная, выбрасывается на помойку, потому что его так воспитали: либо сломать себя и победить, либо ты ни на что не годен.

В. Легойда

— Вы знаете, это очень серьезная тема. Я сразу скажу, что я к ней, наверное, не очень готов как собеседник, поскольку просто не знаю этого. Я думаю, тема, которую вы поднимаете, очень серьезная. Я сейчас вспомнил: недавно мне где-то попался очень любопытный видеосюжет в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)». Я не знаю, как это назвать — там такая зарисовка на тему так называемых лучших практик. Где говорится о том, что — да, мы слышали о том, как себя вели (я сейчас фантазирую, там были другие примеры) десятки выживших в лесу, но не говорили с тысячами, по понятным причинам, которые в лесу погибли. Почему я это вспомнил? Мы же в основном беседуем со спортсменами-победителями, которые говорят, что это воспитание дало результат. Научный подход и чистота эксперимента требуют, чтобы мы побеседовали и с теми, кто не состоялся, но кого воспитывали так же. И вот тогда можно будет делать выводы. По крайней мере, над этим стоит задуматься. Я не исключаю, что статистика в случае со спортом все равно будет в сторону тренера. Но может быть, и нет. Я уже вспоминал, как мы ходили, нас было человек 12 — я несколько лет занимался прыжками в высоту. Но у нас реально 2 или 3 человека давали какие-то результаты, и у них отношения с тренером были совсем другие. Но при этом меня это не сломало абсолютно. Но чтобы вступать с вами в полемику или соглашаться, нужно, мне кажется, этот эксперимент провести. Я просто не знаю, какова здесь статистика. Я все-таки всегда воспринимал это как то, что тренер работает очень индивидуально, и всё это учитывается. Не так много тех, кто прорывается вперед... Условно говоря, вот эти сломанные судьбы из-за такого отношения — их сколько? Это единицы, десятки, сотни, тысячи? У меня дилетантские рассуждения, но я просто не представляю себе реальной картины совсем. Может быть, всё не так страшно. А может быть, и очень плохо.

К. Мацан

— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. И сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами в студии Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Вот смотрите, мы так долго говорим про спорт. Мне кажется, есть еще одна тема важная. Вы упомянули, что не может сформироваться сегодня того же отношения к спортивным состязаниям, к ристалищам, как это было во времена Иоанна Златоуста, потому что тогда это было связано с языческой религией, а сейчас это просто некая форма светского времяпрепровождения, пусть и безрелигиозное, но все-таки. Вот на это, наверное, можно было бы возразить, что такая тревожная на сегодняшний день тема, как неоязычество, очень близко примыкает к теме футбольных фанатов. Практика и наблюдения за жизнью показывают, что болельщики, которые приходят на футбольный стадион, это не те же, кто приходят на фигурное катание, на теннис — это какая-то особенная каста (я «каста» в кавычки беру). Почему-то именно с футбольными страстями наиболее близко каким-то образом соприкасается эта тема такого неоязычества. Насколько в этом смысле у Церкви может быть мнение о футболе, о болельщиках, о самом феномене боления?

В. Легойда

— Для меня это не аргумент «против», а аргумент «за». Я вам более того скажу: когда обсуждалась тема создания Патриаршей комиссии по спорту, тема (прямо назову вещи своими именами) противодействия росту неоязыческих настроений звучала. И мы этого не скрываем. Но это опять в той же логике — то есть отдать спортивные залы вот этому псевдорелигиозному, этой ложной стилизации под старину — а она точно ложная, потому что это, конечно, никакие не древние традиции (даже если нейтрально к этому относиться), а это всё придумано. Это всё придумано сейчас — всё это неоязычество придумано сейчас. Просто отдать, отступить — либо быть с нашими детьми, с подростками этими, с теми же футбольными болельщиками, чтобы они в это дело не ударялись. Поэтому для меня это аргумент «за» — и эту комиссию, и отношение Церкви к спорту, а не против.

М. Борисова

— Владимир Романович, вы упомянули, что большие состязания — олимпиады, чемпионат мира по футболу, в особенности, если еще он проходит в нашей стране, если еще и наши команды побеждают — это мощный стимул для подъема патриотизма и гордости за страну. Но у нас июнь — вообще месяц с большим количеством стимулов для подъема патриотизма. У нас не так давно был праздник — День России. А сегодня у нас День памяти и скорби — мы вспоминаем начало Великой Отечественной войны, но неизбежно вспоминаем и победу, поскольку одно без другого не может быть. Но в то же время отношение к патриотизму очень разнится у разных людей. Не так давно я слышала, как вспоминали Сергея Сергеевича Аверинцева, его цитату, который писал: «Я думаю, что любовь к стране, как и к человеку, выражается в заботе и бережном отношении, а не в том, чтобы ходить и говорить: „У меня такая жена, ни у кого такой жены нет. И вообще, она самая красивая“. Любовь — это что-то другое». И вот, сопоставляя разные отношения к любви к стране, так надо гордиться? Или не надо гордиться? И, если надо гордиться, то в чем эта гордость проявляется у христианина православного?

В. Легойда

— Я понимаю ловушку вашего вопроса, потому что как-то плохо поворачивается язык сказать, что христианину надо гордиться — наверное, с одной стороны. Хотя, с другой стороны: ну, давайте поменяем «гордиться» на «радоваться». Можно ли радоваться успехам своей страны? Почему нет? Я всегда вспоминаю, когда мы говорим: «Во Христе нет ни эллина, ни иудея», — здесь ведь всё очень важно. На что указывает эта фраза? Она указывает, если говорить сухим языком религиоведения, на то, что христианство — религия не национальная, а наднациональная. Но христианство же не отрицает ни национальностей, ни каких-то особенностей национальных культур, темпераментов и прочее. Как оно не отрицает особенностей личности. Условно говоря, говорливый по природе человек, принимая христианство, не становится аскетом-молчуном сразу, и он не обязан на себя принимать обет молчания. Он, может быть, обязан свое говорение немножко переориентировать — цели его и прочее. Поэтому я не вижу беды в том, чтобы радоваться успехам своей страны. Соединяя два вопроса, связанных с фанатами — если радость от победы твоей команды или горечь от ее поражения заставляет тебя ненавидеть соперника, уничтожать его, то это в любом случае плохо. А если эта состязательность, которую мы от греков унаследовали, как-то помогает тебе в личностном качестве возрастать и учиться отношению — во-первых, научает тебя проигрывать, спокойно воспринимать одно и другое. Во-вторых, когда она помогает тебе относиться правильно к проигравшему. Вот как для воина важно к поверженному на поле битвы относиться: к погибшему или раненому, или пленному — мы же говорим о христианском отношении — вот так и здесь к проигравшему. Мне кажется, это тоже важно. То есть в любой ситуации, практически в любой нужно учиться и можно остаться христианином, мне кажется.

М. Борисова

— Если к патриотизму по поводу спортивных побед можно относиться по-разному, то что касается побед военных, обычно отношение однозначное. И естественно ощущение гордости за победы даже далеких предков — все равно оно более естественное для человека, независимо от его религиозной принадлежности. Но сегодня, когда мы вспоминаем начало Великой Отечественной войны, обычно что приходит в голову? То, на чем в нас патриотизм в советские времена воспитывали — на примере обороны Брестской крепости. Такой классический пример, абсолютный, он ни у кого не вызывает отторжения или желания поспорить. Но хочется напомнить пример более ранний, из начала Первой мировой войны. Тогда произошел такой удивительный подвиг, совершенно забытый в советской истории. Это начало Первой мировой войны — «атака мертвецов» в Осовце. Ситуация зеркальная: Осовец — тоже некая крепость. За счет того, что она находилась на пути в Белосток, открывавшем путь и в Прибалтику и в Белоруссию, а вокруг этого Осовца были непроходимые болота, немцы уперлись в эту крепость. Они ее утюжили из всех видов артиллерии и даже с каких-то аэропланов бомбами закидывали, а потом применили газовую атаку.

В. Легойда

— Мы писали про это в «Фоме».

М. Борисова

— И когда там остались только десятки живых, началась атака немецких войск. А там хлор — то есть, помимо людей, там уничтожили всё живое: все листья опали, вся трава завяла. И когда из этого «потустороннего царства» вдруг несколько десятков, чудом уцелевших на тот момент русских воинов, пошли в штыковую контратаку на семь тысяч немцев, немцы убежали. То есть это настолько был шок — что несколько десятков умудрились обратить в бегство здоровенную армию. И потом они еще около полугода удерживали эту крепость, не давая развиваться немецкому наступлению. Подвиг абсолютный, фантастический. Патриотическое чувство зажигает, как только начинаешь рассказывать. При этом через пару лет после этого империя, за которую были положены эти жизни, перестала существовать. Новая власть, которая утвердилась в стране, предала забвению этот подвиг. Более того, сама территория, на которой это происходило, отошла к независимой Польше. Всё. Вот вопрос: цена, собственно, в чем патриотизм?

В. Легойда

— В этом смысле цена спортивного подвига еще ниже в каком-то смысле. Тоже непростой вопрос. Я, может быть, могу сделать его еще более непростым. Хрестоматийный уже пример, по крайней мере, в православных дискуссиях — Русско-японская война. Святитель Николай Японский в Японии уже. Его община, которая, согласно литургической практике, за богослужением молится о властях и воинстве страны, в которой находится. И тут интересный момент — владыка благословляет эту молитву, при этом сам в ней не участвует, потому что иначе он был бы вынужден молиться о победе японского оружия, как молилась община. Это исторический факт. Поэтому я это воспринимаю, как относительность — как не запрет на то или иное, но относительность... То есть это не отречение от Христа. Понимаете, о чем я говорю? С одной стороны — православные люди, которые молятся за Россию в войне Русско-японской, с другой стороны — православные люди, которые молятся за Японию. И мы не отказываем никому из них в праве называться православными. Но при этом русский человек, святитель Николай, не молится в этот момент. Мне кажется, можно таким историческим примером ответить. Но, конечно, как мы знаем из истории раннего христианства, хотя и тогда государство и было языческим, всегда подчеркивался тезис о подлинном отечестве христиан — Небесном Отечестве. Мне кажется, здесь есть еще один момент. Недаром даже в современных церковных документах — в «Основах социальной концепции Русской Православной Церкви» — говорится о том, что мы имеем право на гражданское неповиновение. Когда? Когда государство — то есть то, что в каком-то смысле символизирует Родину — требует от гражданина того, что противоречит его христианской совести.

К. Мацан

— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». В вопросе Марины мне услышался еще такой смысл: мы говорим о патриотизме, как о «любви к отеческим гробам», «любви к родному пепелищу», как о чем-то, как нам кажется, внутренне незыблемом, прочном, мы это чувствуем. Ну, кто не будет любить свою Родину, кто скажет, что этого не нужно делать? С другой стороны, есть подвиг «атаки мертвецов» в годы Первой мировой войны — по идеологическим причинам забытой, вычеркнутой из учебников история, как и вся война. Тоже громадная тема: наша память о Первой мировой войне. Ориентируемся мы, благодаря бабушкам, дедушкам, прабабушкам и прадедушкам — вспоминаем и более или менее живо переживаем память о Второй мировой войне, о Великой Отечественной. Но вот, если предположить гипотетически, что случится еще какой-то один идеологический слом — и ее тоже вычеркнут из учебников. Ну, предположим, просто как некий мысленный эксперимент. Не получается ли так, что мы считаем незыблемыми поводы для патриотизма на самом деле очень условные, которые формируются какими-то идеологическими, конъюнктурными причинами? Где тогда настоящий патриотизм? Где эта незыблемость, собственно говоря?

В. Легойда

— Я думаю, что ваш пример в этом смысле и плохой и хороший одновременно. Потому что то, что была вычеркнута память о подвиге времен Первой мировой войны, это же не подвергает сомнению незыблемость подвига? Это указывает на тот излом истории, который произошел. И то, что мы сегодня об этом говорим как о подвиге, мы и пытаемся этот «вывих» вправить. Поэтому нельзя рассматривать конкретно этот пример как аргумент против незыблемости. Другое дело — насколько мы...

К. Мацан

— Насколько мы зависим от той внешней конъюнктуры, среды, в которой живем...

В. Легойда

— Это вопрос иерархии.

К. Мацан

— Иерархии чего?

В. Легойда

— Ценностей.

К. Мацан

— Внутри человека?

В. Легойда

— Да. Почему внутри? Можно вовне. Смотрите, это все равно, что говорить: «Ну как же мы можем заботиться о теле, если главное — дух». Мы должны заботиться о теле, но главное — дух, конечно. Мне кажется, это то же самое. Как же можно быть патриотом, если наше подлинное Отечество — Небесное? Да можно. Но не закрывая глаза... Знаете, тут у меня больше вопрос к этой... Вот вы привели строки классика. Их часто, к сожалению, приводят. Может быть, иногда так часто, что...

К. Мацан

— Каждый на свою сторону перетягивает.

В. Легойда

— За метафорой меняется смысл: а мы о чем говорим? Что такое «любовь к отеческим гробам»? Вроде как интуитивно это все понимают, но, может, иногда стоит разобраться? Видите, сегодня условные консерваторы обвиняют условных либералов в непатриотизме. Условные либералы говорят, что на самом деле они подлинные патриоты, просто они не хотят мириться с тем, что происходит и так далее. На это им отвечают, что «мы тоже не хотим с плохим мириться...» Это вот такой бесконечный спор. Знаете, может быть, когда мы задаемся этим вопросом, иногда мы исходим из непременной разрешимости всех проблем. А я все чаще думаю о том, что есть вещи неразрешимые — вот в этом земном опыте падшего человека. По крайней мере, практически неразрешимые — на уровне теории их можно разрешить, но их разрешают в разные стороны. Наверное, все равно ты должен для себя определить ту границу, ту иерархию ценностей и так далее. Потом, понимаете, культурно-исторические эпохи действительно меняются, и отношение к национальному государству меняется, и современный мир меняется. И я думаю, что, конечно, будут какие-то изменения неизбежные.

М. Борисова

— А в чем они? Отец Андрей Ткачев как-то не так давно на «Спасе», в беседе с молодыми вопрошающими людьми привел такую метафору. Когда разговор зашел о разных поколениях, живущих сейчас в России, он сравнил ситуацию с библейским исходом из Египта. Люди, которые выросли и сформировались в Советском Союзе, это как бы те самые библейские евреи, которые в Египте прожили достаточную жизнь своей сознательной жизни. Но уже народилось несколько поколений людей, которые уже родились в пустыне, то есть этой печати египетского рабства, которую несут за собой отцы, на них нету. И казалось бы, они чистый лист, их можно готовить к обретению земли обетованной. Но если эту метафору транслировать на нашу ситуацию реальную, получается, что мы все время у этих рожденных в пустыне стараемся вызвать ностальгию по тому Египту, из которого мы ушли.

В. Легойда

— Рабству?

М. Борисова

— Со всеми вытекающими: с забытыми подвигами Первой мировой, еще с кучей вещей, которые привнесены нами, памятью того, что в нас эта печать рабства привнесла.

В. Легойда

— Вы знаете, любая метафора и любая параллель с какими-то библейскими событиями, она ведь тоже определенной долей условности обладает. И, наверное, когда мы говорим о чем-то хорошем, что было в советском прошлом, я не думаю, что здесь прямая параллель с египетским рабством. Хотя, наверное, в этой логике можно сказать, что, несмотря на рабство, наверное, у них тоже были какие-то радости. Но мне все-таки кажется, что, если верить библеистам, которые говорили, положение евреев в Египте, по крайней мере, в момент, когда Моисей просил фараона отпустить народ, оно было сопоставимо с положением людей в немецком концлагере — ну, наверное, Советский Союз все-таки не был семидесятилетним абсолютным концлагерем для ста процентов жителей. Здесь сложно это рассматривать как простую параллель. Хотя это сравнение понятно и оправданно, интересно и продуктивно с точки зрения объяснения каких-то процессов. Но мне кажется, что когда мы говорим о каком-то опыте советском или досоветском, совершенно не обязательно, что мы пытаемся вызвать ностальгию — мы пытаемся просто сохранить чувство истории. Может быть, кто-то и пытается вызвать ностальгию, но я хочу сказать о том, что мне кажется здесь важным. Мы же говорим о том, что — сейчас без доказательств просто примем, что мы не должны быть Иванами, не помнящими родства, хотя бы потому, что... Я скажу по-другому: давайте мы, будучи людьми, рожденными в египетской пустыне, будем помнить о том, что были и плен и рабство. И это нельзя забыть, потому что ты можешь представить себе просто какие-то неверные посылки. А ностальгия — как сейчас говорят, по определению нельзя вызвать ностальгию по непережитому опыту. Как ее вызвать? То есть это будет искусственная история. Но вот знать какие-то вещи, мне кажется, это не вредно. Но с пониманием того, что всё меняется.

К. Мацан

— У меня последний вопрос на сегодня, если можно. Мы говорили почти всю программу о спорте. А в самом-самом начале вы сказали, что любите играть в футбол. (Смеются.) Когда в последний раз глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ играл в футбол?

В. Легойда

— В прошлые выходные я играл со своими детьми. Причем я выиграл! Мы играли с женой против детей, мы победили с разгромным счетом. Надоело проигрывать.

К. Мацан

— С каким?

В. Легойда

— 10:2 — что-то такое.

К. Мацан

— Против вас все трое играли?

В. Легойда

— Да, все трое играли.

М. Борисова

— Справились. (Смеются.)

В. Легойда

— Непедагогично.

К. Мацан

— Вот так празднуют наступление чемпионата мира по футболу в одной отдельной взятой семье. Спасибо огромное. Глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО Владимир Романович Легойда сегодня был с нами в программе «Светлый вечер», как всегда по пятницам. В студии была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова

— До свидания.

В. Легойда

— До свидания. Спасибо.