Светлый вечер с Владимиром Легойдой (20.04.2018)

Поделиться

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Жены-мироносицы;
• Женщина в Церкви;
• Традиционное и новое в обществе;
• Православная Церковь на Украине;
• Церковная реакция на ситуацию в Сирии.
  

  ---

  К. Мацан

  – «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова...

  М. Борисова

  – Добрый вечер.

  К. Мацан

  – И я, Константин Мацан. Сегодня, как всегда в пятницу, в нашей студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

  В. Легойда

  – Добрый вечер.

  К. Мацан

  – Радостнейший день у нас грядет в это воскресенье – День жен-мироносиц. Помните, в одном из знаменитых монологов Райкина, написанных Жванецким: да простят меня мужчины, речь пойдет о женщинах. Вот я сегодня предлагаю, по крайней мере, в начале программы последовать этому принципу. Часто мы в разговорах о жизни Церкви к этой теме приходим: женщина в Церкви. Вот почему-то тема мужчины в Церкви – она не возникает, а вот тема женщины в Церкви – она возникает. И начиная от таких простых вещей, как там платок и юбка как необходимая форма одежды, и заканчивая такими серьезными вопросами, как женское священство и так далее. Вот для вас – такой первый общий вопрос – в принципе тема женщина в Церкви как отдельная какая-то проблема существует?

  В. Легойда

  – Я, знаете, когда вы сказали радостнейший день грядет, хотел вас перебить и сказать, что радостнейший день был в прошлое воскресенье – уверение Фомы, но вовремя остановился. Потому что, конечно, тут не сравнить.

  К. Мацан

  – Потому что радостнейший день был две недели назад, в Пасху.

  В. Легойда

  – Ну, если с такими богословски подготовленными ведущими – просто не знаешь, куда деваться.

  М. Борисова

  – Ну сказано: «Всегда радуйтесь» – вот мы и стараемся.

  В. Легойда

  – Вот вы и радуетесь, да. А какой был вопрос?

  К. Мацан

  – Про женщин.

  В. Легойда

  – Да, насчет, почему. Ну, мне кажется, это может быть это такая особенность патриархальной культуры. Почему нет темы там мужчины в Церкви или она не так ярко выражена, а женщина – ну тоже человек, какое ее место в Церкви? Известно какое: женщина в храме да молчит, да, вот как апостол говорит: а ваши жены в храме... Ну а вообще, конечно, много чего здесь можно сказать. И недаром у нас будет вот эта Неделя жен-мироносиц, Неделя в смысле воскресенье, потому что, конечно, и вот непосредственно жены-мироносицы, и тот факт, что на Голгофе были в основном женщины, поскольку сильный пол как-то разбежался, кроме апостола Иоанна, и как-то не было никого из апостолов там. Насчет степени серьезности вопросов, не знаю, мне кажется, там с какой стороны смотреть. Вы спектр обозначили, но не факт, что он такой.

  М. Борисова

  – Можно, я со своей женской... со своей женской колокольни...

  В. Легойда

  – Да. А я думаю, надо уйти просто, а вы поговорите.

  М. Борисова

  – Нет. С женской колокольни это выглядит приблизительно так, что вот в Церкви женщине предлагается какая-то такая вспомогательная роль, ну если внешне брать картину, как это выглядит. То есть ей предлагается либо попеть на клиросе, либо там по хозяйству помочь, либо за свечным ящиком – что-то такое вот вспомогательное. С другой стороны, у нас много говорится о важности традиционных семейных ценностей, о том, как важна многодетность – это такая магистральная тема, что вместе вот с этой вот вспомогательностью в храме у женщины возникает некое ощущение, что ей предлагается знакомая такая формула: Kinder, Küche, Kirche. И у женщины, пришедшей в Церковь, пришедшей к вере уже во взрослом, сложившемся такой возрасте, возникает закономерный вопрос. Позвольте, вот у нас неделя жен-мироносиц, у нас среди жен-мироносиц первая равноапостольная Мария Магдалина, то есть женщина, которой было даровано прежде, чем первейшим ученикам, пророческое служение, то есть абсолютно такое мужское, серьезное, редкое для женщин, но было, вот она была первой такой избранницей. И почему мне, условно, пришедшей после там двух высших образований, с уже состоявшимися какими-то представлениями о мире и возможностью в этом мире что-то делать, предлагается втиснуть себя обратно в какой-то средневековый формат, и никто не объясняет, почему это хорошо для меня?

  В. Легойда

  – Ну вы знаете, я бы сказал так, что, конечно, строго говоря, вспомогательность, она действительно присутствует, тут никуда не денешься. Но только в богослужебном смысле. Потому что, конечно, православное сознание закрывает для себя тему женского священства, но насколько, как говорят у нас, to the best of my knowledge – насколько я знаю, конечно, это вопрос, не стоящий на повестке дня именно по таким и каноническим, и богословским основаниям. Хотя там служение диаконис это такая особая история, отчасти дискутируется, но все-таки это, насколько я понимаю, это не богослужебное в первую очередь служение, тем не менее, было, я имею в виду, исторически. А что касается остального, то это не столько результат христианства как такового, сколько следствие патриархальности культуры. То есть культура человечества, в том числе и христианская культура или христианского человечества, как угодно, она веками была патриархальной, с особым местом мужчины и женщины, местами в ней. И опять же, вот то что, скажем, вот это вот «женщина тоже человек» – ну если серьезно, это тоже ведь результат христианства. Но просто он как любой другой результат проявления христианского отношения к культуре, он не случается мгновенно, это веками происходит, меняет культуру постепенно. Иногда принимает уродливые формы, ну с моей точки зрения, вот, скажем, такой воинствующий феминизм какой-нибудь, но он тоже, это надо признать, тоже был бы невозможен, если в свое время вот этой культурной революции христианской не произошло. Потому что это явление все-таки культуры, нет во внехристианских культурах этого явления, оно связано, так или иначе, с распространением вот христианской цивилизации. И тут, мне кажется, интересней является фраза, которую тоже по-разному трактуют, новозаветная фраза о том, что во Христе нет ни эллина, ни иудея, ни мужеского пола, ни женского. То есть иногда вот ее тоже по-разному пытаются, так сказать, пояснить. Мне кажется, что здесь действительно, с одной стороны, говорится о безусловной ценности человека как такового в очах Божиих, во Христе. То есть, условно говоря, нельзя сказать, что вот мужчины, они как-то спасаются вот побольше, чем женщины или там – вот об этом эта фраза, – или там греки не так, как иудеи, да, спасаются. Но при этом эта фраза не отменяет ни существования национальностей, ни особенности мужского и женского. И в этом смысле, конечно, когда современный мир говорит о том, а почему два пола только, да, и я даже боюсь называть цифры, я в них не уверен, но помню, что они какие-то там ну большие. То есть, оказывается, сегодня где-то можно уже чуть ли не пять, семь существует, оказывается, таких гендерных, не знаю....

  К. Мацан

  – Идентичностей?

  В. Легойда

  – Да, идентичностей. Спасибо за подсказку. Или там пусть мальчик, пусть ребенок вырастет, сам решит, к какому он полу относится и так далее. Все это какие-то уже, какой-то распад онтологии уже, распад бытия, мне кажется. Какие-то фундаментальные вещи в человеке, в его поведении – не в профессии, но в поведении – они, конечно, связаны с его половой принадлежностью. И тут как-то смешно, мне кажется, даже отрицать. Я бы даже сказал, знаете как, мы часто говорим, вот тему равности и равноценности путаем. Вот как люди равноценны в очах Божиих, то есть они равную ценность имеют, но они не равны. Люди разные все, не равны – это не делает их равными там по талантам, еще по чему-то. Так и мужчины и женщины, я полагаю, что они, конечно, равноценны, то есть мужчина не более ценен в очах Божиих, чем женщина. «О такое счастье, я родился мужчиной!» – нет. Но они, конечно, не равны, они разные.

  К. Мацан

  – Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

  М. Борисова

  – Разные-то они разные. Но вот мы открываем Священное Писание...

  В. Легойда

  – Ну начинается... Молчи, женщина!

  М. Борисова

  – Не в церкви, имею право. Открываем Священное Писание, Книгу Бытия. Вот сотворение женщины из ребра. Обидно! – женщина читает, и ей совершенно непонятно, почему она из ребра, почему она какой-то придаток, она какая-то часть этого единого целого, которое был человек. И большая его часть, этого сотворенного первоначального человека осталась в мужчине, а она какое-то вот... непонятно что.

  В. Легойда

  – Ну это так читает необразованная женщина. Хуже, что так же читает необразованный мужчина, который, бахвалясь, говорит, что это вот единственная кость, у которой нет мозга там и так далее. Ну есть, конечно, как вы прекрасно знаете, не хуже меня, что есть и совсем другие, так сказать, трактовки этого и в современной христианской публицистике, и в богословской мысли. Связаны эти трактовки с тем, что, скажем, если мужчина творение еще доэдемское, до рая, то женщина единственное существо, которое сотворено уже непосредственно в Эдемском саду. Также, скажем, предлагается такая логика, ну то есть противоположная первой заявленной, указывающая на то, что последнее творение всегда выше, самое, так сказать, вот как человек высшая ценность, так женщина высшая ценность в сотворенном человечестве. И так же трактуются, скажем, и особенности грехопадения. Что я имею в виду? Что можно сказать, почему змей соблазняет женщину, потому что она слабее. А можно сказать, что сильнее, понимая, что если соблазнить женщину, то она уже сможет соблазнить мужчину, да, и он тоже вкусит от плода. Поэтому это отчасти, конечно, некая такая эквилибристика околобогословская, на мой взгляд. Почему, потому что все-таки нам вот в этих символических или там даже метафорических где-то формах рассказано, с одной стороны, о неких фундаментальных смыслах, с другой стороны, о тайне. Тайне вот творения не в научном смысле, а вот в таком, так сказать, метанаучном, метафизическом. И здесь вот всякий раз, когда мы пытаемся эту тайну таким скальпелем хирурга вскрыть – а мы никогда результата не получим, мне кажется. Может быть, я не прав, но мне кажется, что вот, условно говоря, в ответ на вот это плоское, что женщина сотворена из ребра, пытаться вот пускаться в такие умствования, что нет, на самом деле это вот как раз очень круто, что из ребра... Это ну немножко тоже мимо сути. Потому что ну вот есть какие-то вещи, есть какие-то тайны, которые мы, может быть, никогда и не разгадаем. Или поймем, понимаете, вот почему нам сказано, что в Царствии Небесном там не женятся и не выходят замуж. То есть нам тоже указано на некую тайну, на некое иное восприятие что ли. То есть это же вроде бы, с одной стороны, семья, малая церковь, фундаментальные отношения мужа и жены, и они не отменяются этой фразой, что не женятся, не выходят замуж. Но, с другой стороны, вспомним, по какому поводу был дан этот ответ: когда Христа спросили, а кому из своих там нескольких мужей будет в Царствии Небесном эта женщина женой. И на это был дан ответ: не женятся, не выходят замуж – это значит, что и те узы, которые мы здесь считаем самыми близкими, ну как, или одними из самых, кто-то считает самыми сильными – они тоже как-то вот в ином свете что ли для нас будут представлены. Бог его знает.

  К. Мацан

  – Ну смотрите, Марина привела пример Книги Бытия, и вправду, одного из древнейших текстов, где мы не можем померить филологической линейкой такой, житейской. Вы упомянули слова Христа из Евангелия о Царствии Небесном, где тоже неминуемо мы сталкиваемся с тайной. Но в Евангелие есть, если угодно, такой факт евангельский, что первым Воскресший Христос является именно женщине, Марии Магдалине. И, конечно, тут тоже можно сказать: ну вот так Господь захотел. Но пытливый ум и не раз уже люди, которые о вере размышляют, пытаются осмыслить: а почему, что мы для себя как христиане, как люди просто можем увидеть в этом факте, что первым Воскресший Христос явился именно женщине? Я, допустим, очень ироничное встречал, вот вы тоже знаете, мнение, что просто, ну чтобы быстрее разлетелась весть благая, поскольку женщины больше болтают. Вот такая прекрасная апологетическая версия.

  В. Легойда

  – Ну какая-то слишком ироничная, мне кажется, да.

  К. Мацан

  – Но именно я подчеркнул, что это такая вот ироничная, с улыбкой версия.

  В. Легойда

  – А я вот еще подчеркнул двумя жирными линиями.

  К. Мацан

  – Мы не предлагаем ее как ортодоксальную здесь, наверное. А что вы думаете об этом?

  В. Легойда

  – О чем?

  К. Мацан

  – Ну вот вам приходилось просто для себя даже, как человеку христианину, размышлять над тем, почему Христос явился Марии Магдалине.

  В. Легойда

  – Ну понятно, что в этом есть некое указание на вот, ну как минимум на то, что... Это же вообще все Евангелие пронизывает, да, и разговоры с женщинами, как и другие вещи подчеркиваются, допустим, отношение к мытарю, которое было недопустимым в обществе, да: как же так, это сборщик налогов, еще и в пользу там императора, а вот Христос с ними общается. Или с там представителями других культур, как бы мы сегодня сказали. Это все, то есть это, конечно, не случайная линия. Просто мне кажется, ее, может быть, действительно не нужно как-то излишне... Ну вот она значит то, что значит, что действительно нет никакого пренебрежения женщиной. И вообще, ну вы знаете же, что одно из толкований на знаменитый эпизод с женщиной, застигнутой в прелюбодеянии, которое я встречал, когда Христос спрашивает, кто из вас без греха, первый брось в нее камень. И вот толкование, которое мне попадалось, оно говорит о следующем, что в общем-то само по себе, если бы Христос просто спрашивал, кто из вас без греха, то в рамках иудейского сознания того времени, ну ответ, что никто на себя не возьмет смелость говорить, что он без греха, не является неожиданным. А место-то, оно революционное и неожиданное. В чем революционность? Что Христос, по мнению толкователей, сейчас не могу вспомнить источник, Он имел в виду, кто из вас без этого греха – кто из вас не изменял свои женам, тот первый брось в нее камень. И то, что они все расходятся, означает, с одной стороны, довольно, так сказать, понятный нравственный уровень общества того времени. А с другой стороны, еще более важную вещь показывает, что впервые, если хотите, в истории культуры, если уже перейти на такой занудно-академический язык, мужская измена тоже фиксируется как измена, как нарушение чего бы то ни было. Потому что раньше считалось, что изменяет женщина, а мужчина, он, так сказать, на стороне там просто вдохновляется с теми или иными дамами пониженной социальной ответственности. Ну мужская измена в римском праве как преступление фиксируется во II веке по Рождестве Христовом, то есть до этого она нигде не зафиксирована, только женская. Поэтому вот это вот отношение, оно, безусловно, присутствует, и это вот эта единая линия. Но она, мне кажется, понятна. И ничего больше я по этому поводу не думаю, кроме того, что сказал.

  М. Борисова

  – А можно я как-то, как существо слабое и чисто конкретное, верну вас на такую более прагматическую почву?

  В. Легойда

  – Давайте, да.

  М. Борисова

  – Вот вернемся к женам-мироносицам. Если даже не Мария Магдалина – это особый случай такой вот, выделенный, но в принципе все эти женщины, они ходили за Христом несколько лет вместе с учениками, что это означает в моем восприятии? Это значит, что, услышав благую весть, восприняв это как сказанное лично им, как некое побуждение к действию, они, как и ученики, побросали все свое хозяйство, все свои семьи и посвятили себя вот на все время земной жизни Спасителя служению одной вот этой идее, воплощенной в Нем. А мы попадаем в некоторое недоумение, потому что всё вокруг, включая церковную проповедь, говорит нам о том, что самое главное это семья для женщины, это дети, это создание правильной духовной атмосферы, в которой формируются люди, которая транслируется на большой социум. И тут мы сразу видим пример противоположный. Так что же, собственно говоря, к чему Евангелие зовет женщину?

  В. Легойда

  – Ну я понимаю, так сказать, несколько подоплек вашего вопроса, интеллигентских, я бы сказал. Но мне кажется, что это не дает какую-то индульгенцию. И она, может быть, даже более опасна, если сказать: вот видите, главное женщине, так сказать, молиться, то есть богословствовать по-настоящему, да, как говорил один из подвижников прошлого, а вот даже семья не так важна. Тут, мне кажется, ну во-первых, мы точно не знаем, что они побросали, да, потому что мы и про апостолов тоже не знаем многого. Ну вот за исключением того, что у Петра была теща, значит, предполагается, что была жена, наверное. Потому что как, теща без жены это совсем было бы, конечно, уже тяжело. Но мне кажется, что в этом смысле никакой неожиданности нет, потому что Евангелие и более жесткие вещи говорит про то, что враги человеку домашние его. Отдельная важная тема, может быть, не столько сложная, сколько важная, которая говорит, что, конечно, в ситуации жесткого выбора христианин должен не то чтобы предпочесть, не значит, бросить там семью или домашних. Но враги – одно из возможных прочтений в том смысле, что если от тебя требуют того, что противоречит твоей христианской совести, то, продолжая любить своих близких, ты не можешь следовать тому или делать то, что они тебя призывают делать. Это, правда, тоже нюансы имеет и особенности. Не думаю, что если это распространяется на то, что твоя там старушка-мама в пост приготовила тебе там скоромное, то ты должен гордо бросить это на пол или там еще что-то такое. Но если это касается более серьезных вещей, то там с уважением, любовью и терпением, но нужно следовать выбранному пути. Причем мы же знаем много историй там и, несмотря на всю важность там родительского благословения, но все-таки ухода в монастырь там против воли родительской и так далее. Хотя есть и противоположные истории, когда все-таки даже люди, горевшие такой искренней верой, но ждали родительского благословения и не уходили в монастыри и прочее. Поэтому мне кажется, что здесь нет конфликта. Просто, знаете как, вот есть ну такой вневременной смысл, а есть все равно культурно-исторические особенности. Вот нам не нужно забывать, что христианство, с одной стороны, и не с одной стороны, а без всяких сторон это устремление к вечности, и в этом смысле и всегда молодо, всегда актуально и не связано никакими культурными рамками, потому что смысл христианства находится вне этих рамок, вот как мне представляется, хотя тут могут быть и другие точки зрения. А с другой стороны, нельзя рассматривать конкретных людей вне культурно-исторической обстановки эпохи. И, скажем, вот эта патриархальность культуры, о которой мы много говорили сегодня, она ведь связана просто с социально-экономическим устроением общества. Женщина веками, она в принципе не могла делать то, что сегодня является само собой разумеющимся – зарабатывать самостоятельно на жизнь и так далее. Поэтому здесь, конечно, мне кажется, задача сегодня христианина, осмысляющего свое житие-бытие, – вот тут, если вы это имели в виду, тут я согласен, – это не запихнуть женщину в социально-культурные рамки, подведя под них богословское обоснование, на самом деле псевдобогословское, а понять как быть нам всем – мужчинам, женщинам детям, – да, про них тоже не будем забывать, а то пока мама с папой будут выяснять, кто больше богослов, дети могут с голода помереть, понимаете, тоже не хорошо. Так вот не запихнуть, вот это не подвести под это псевдобогословское обоснование, а понять, как нам исполнить завет Христов вот в этой новой ситуации, когда там и папа, и мама могут работать. И мама может хотеть там и стать замечательной там, не знаю, доктором наук или известной там певицей, художницей и будет там гастролировать по всему миру, а папа... Кто будет сидеть с детьми там и прочее. То есть тут много вопрос культурно-исторических, которые не могут быть препятствием для исполнения Евангелия. Но, тем не менее, как сейчас принято говорить, новые вызовы ставит перед человеком.

  К. Мацан

  – Напомню, сегодня в «Светлом вечере» Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии моя коллега Марина Борисова, я Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

  К. Мацан

  – «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. Сегодня пятница и, как всегда, в этом часе «Светлого вечера» по пятницам у нас в студии Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан.

  М. Борисова

  – Вот в предыдущей части мы как раз начали говорить о новых вызовах. Но это не совсем новый вызов, это, наверное, постоянный вызов: как в каждый новый исторический период умудриться и традицию сохранить, и учесть изменения. Вот как раз по поводу праздника Недели жен-мироносиц. Несколько лет уже по всем возможным поводам говорится, что это вот такой церковный аналог Женского дня, 8 марта. Но в народном сознании Женский день остается 8 марта, и никак он не ассоциируется с Днем жен-мироносиц. И вообще вот эти попытки транслировать некую культурную традицию даже, в общем, может быть, и не существовавшую, может быть, рожденную нашим уже воображением на основе книг, прочитанных нами. Как соединить вот желание все-таки быть носителями традиции с тем, что диктует нынешняя жизнь, чтобы эти наши как бы восстанавливаемые традиции не выглядели ходульно, не выглядели искусственно навязываемыми?

  В. Легойда

  – Ну вы знаете, вот то, что касается конкретной ситуации с 8 марта и с попыткой представлять праздник чествования жен-мироносиц как вот с настоящим Женским днем, как вот православное 8 марта – это не празднуют, это празднуют и так далее – это связано, конечно, с нашим неофитством общим таким и с тем, что ну вот мы уже должны: отречемся от старого мира, то есть вот от советского – ага, значит, что Новый год праздновать не будем, 8 марта не будем, 1 мая вообще сатанинский праздник и так далее. Ну про 1 мая, конечно, разговор особый. А 8 марта ну был там Женский день и есть, как вы справедливо сказали. А дальше, просто помимо вот этого общего подхода есть еще конкретный факт одного когда-то очень популярного автора, который написал такую псевдокультурологическую статью и просто вот позволил своей интеллектуальной фантазии придумать такие, якобы существовавшие антихристианские, религиозные, но антихристианские корни, которые легли в основание празднования 8 марта. И это было, в силу его популярности, вот как-то вошло в такой дискурс, как сейчас модно говорить, и считается: а, вот это кощунство праздновать! Ну какое кощунство в том, что ты там маме, или жене, или подруге там подаришь цветы 8 марта? Да нет никакого кощунства. Говорить о том, что настоящий Женский день это про жен-мироносиц – в каком-то смысле это не возвышение праздника, а его принижение. Ну понимаете, это все равно что говорить: вот знаете, Пасха тоже важный праздник или там... Пасха это праздник праздников, он вообще вне череды даже церковных великих праздников находится. Поэтому зачем же нам, думаю, ну мне кажется, зачем же принижать значение вот литургического календаря? Вот это праздник, возникший там, да, у него есть свои культурно-исторические корни, они, может быть, не совсем нам мировоззренчески близки, но это просто всего-навсего такая светская традиция. Можно тут, мне кажется, нет большой беды в том, чтобы ее игнорировать, но и нет никакого греха в том, чтобы ее ну... То есть понимаете, это если из монастыря монах там будет кому-то цветы посылать – это немножко странновато, конечно.

  К. Мацан

  – Ну вот я в вопросе Марины услышал такую проблему: не просто праздновать – не праздновать 8 марта, сама эта попытка, что называется, поженить светское и церковное.

  В. Легойда

  – Нет-нет, а я, извините, а я не эту проблему, я же и пытался не только на это ответить. Дело в том, что я услышал главное, что пытаться предлагать праздник жен-мироносиц как аналог – да нет, ну это просто, зачем, это не надо. Это и есть вот это неофитский такой, это, знаете, как вот как раз таки это попытка, ну тоже можно красиво прикрыться, сказать, что да, вот христианство, приходящее в культуру, оно там видоизменяло какие-то существовавшие до этого языческие традиции, а потом это пытались там, скажем, в советское время делать, когда в дни церковных праздников насаждали свои. А мы, значит, теперь должны обратный процесс повести. Ну мне кажется, это немножко мелковато.

  М. Борисова

  – Ну праздники от этого не исчезают, и христианских праздники тоже не исчезают.

  В. Легойда

  – Да и бог с ними, с праздниками, я имею в виду, с нехристианскими. С христианскими, само собой, так сказать, все хорошо.

  М. Борисова

  – Ну вот по поводу великих христианских праздников. Ну достаточно известная ситуация, когда при всей светскости большинства нынешних государств, когда на пороге большой христианский праздник, Рождество или Пасха, и в информационном пространстве появляется очень много сообщений, касающихся и подготовке к празднику, и тому, как он проходит. Но потом, когда пик праздника пройден, постепенно из информационного поля религиозная тематика уходит, потому что считается, что светский человек уже подустал от этого всего. Но вот радуют нас политики, они не дают нам забыть, независимо от того, светские мы люди или церковные, забыть церковную тематику. Вот у нас есть в соседнем государстве президент, который...

  В. Легойда

  – У нас во многих, практически во всех соседних государствах есть президенты...

  М. Борисова

  – Это такой президент, который последние годы очень озабочен религиозной темой, в частности, судьбой национальной Православной Церкви на Украине. И вот на днях было громко заявлено, что совсем-совсем уже договорился он лично с Вселенским Патриархом, что вот автокефалию буквально тут вот-вот предоставят.

  В. Легойда

  – Да.

  М. Борисова

  – Но беда в том, что в стране идет нарастание религиозной розни, идет какая-то борьба опять...

  В. Легойда

  – Ну Украине, вы имеете в виду?

  М. Борисова

  – На Украине, да. Борьба за храмы, кому принадлежит, какой религиозной организации. И люди, которые слышат вот эти заявления, они в ужасе, потому что они помнят, многие, что происходило на Украине в начале 90-х годов. И они очень боятся, что сейчас начнется такое же побоище вокруг Лавр, вокруг больших соборов. И, в общем, ничего хорошего стране, которая и так находится не в лучшем положении, это не сулит. Вот что вы видите в этой ситуации, в возможности ее развития, насколько это блеф или все-таки есть опасность, что вот какие-то такие непродуманные шаги будут сделаны церковной иерархией?

  В. Легойда

  – Ну вы знаете, вот непрекращающиеся попытки нынешней украинской власти политическими методами разрешить религиозную ситуацию, они, конечно, в общем-то, на первый взгляд, вызывают такую иронию и улыбку. Потому что как-то всерьез это невозможно воспринимать, все эти обращения недавней Рады к Константинопольскому Патриарху, нынешние вот, так сказать, прокламации Петра Алексеевича Порошенко на ту же тему, которые, в общем-то... Ну он всю жизнь был прихожанином Украинской Православной Церкви канонической. Но видите, так сказать, президентское кресло обязало его как-то вот так немножко поменять, видимо, свои религиозные взгляды. Но вот это было бы... Поэтому ситуация такая немножко, я бы сказал, трагикомическая. Потому что я на самом деле, может быть, в каком-то смысле поспорил с тезисом о том, что нарастает такая рознь. Скорее создается напряжение в информационном поле, вот о чем недавно Святейший Патриарх Кирилл говорил, в первую очередь. Потому что, смотрите, например, нередко в случае там попытки захвата церквей со стороны раскольников, суды принимают решения в пользу канонической Церкви. А экстремисты и радикалы, они все равно храм, допустим, захватывают или не отдают, если захватили ранее. Вот в этом смысле идет радикализация, конечно, вот этой темы. Но миллионам верующих, простых верующих, миллионов верующих она не касается, потому что они, как в 92-м году, когда ну или там ранее происходило, не понимали до конца этой ситуации. К сожалению, конечно, в каком-то смысле, потому что ну нет, ну многие вообще считают, что ну как, у нас страна есть, значит, Патриархат должен быть Киевским – есть и такой уровень непонимания проблемы. Но все-таки я бы сказал, что не столько рознь, сколько радикализация. Вот эти самые политические группы, группировки, они пытаются, говоря языком политологов, разыграть религиозную карту. А это просто смертельно опасно. Канонически, повторяю, попытки властей разного уровня обратиться к Константинополю, они смешны, потому что совсем из другой, так сказать, оперы. Это все равно, что – там такая аналогия – принести микроскоп на сцену и сесть рядом там с симфоническим оркестром и пытаться что-то там на нем сыграть. Ну это инструмент другого, так сказать, из другой области. А я думаю, что, конечно, оставаясь в рамках и здравого смысла, и канонического пространства, мы должны понимать, что ну не может быть на такие вещи какого-то ответа, поскольку любой представитель любой Поместной Церкви, он заинтересован в разрешении именно проблемы раскола на Украине. Мы часто говорили и вспоминали эту фразу из церковного прошлого, что мы, у нас сердце болит об отпавших братьях, да, мы ждем возвращения братьев. И Патриарх Варфоломей, так же, я думаю, желает вместе со всеми того, чтобы исцелена была рана раскола на Украине. А то, что у него просят, оно совершенно никак эту рану не врачует. Даже если вот гипотетически допустить, что будет какое-то решение принято, а оно просто породит новые очаги напряжения и в мировом Православии, а главное, на самой Украине, оно не решит проблемы. И в силу этого я просто надеюсь, что этого никогда не будет и что это действительно, вот как вы сказали, может быть, отчасти блеф такой. Потому что сам факт, что был контакт – ну был контакт, ну а там чуть ранее, несколькими днями ранее Президент России разговаривал с Патриархом Константинополя по телефону, находясь с визитом в Турции.

  К. Мацан

  – Ну недавно была еще громкая тема начавшихся контактов между Русской Православной Церковью и главой, скажем так, раскольников на Украине, и того, что мы называемым Киевским патриархатом, это как-то связано с последними событиями?

  В. Легойда

  – Да нет. Там, видите, была просто... Вы имеете в виду, когда в адрес Архиерейского Собора последнего нашего, да, недавнего было направлено письмо господином Денисенко, который себя именует патриархом Филаретом, и это было рассмотрено, как, может быть, и воспринято архиереями нашими, как, возможно, начало какого-то процесса взаимодействия. Но на сегодняшний момент нужно констатировать, что ничего пока не произошло, никаких контактов нет. И я не думаю, что это как-то связано, что эти две вещи связаны с тем, о чем вы до этого говорили.

  К. Мацан

  – Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

  М. Борисова

  – А насколько вообще возможно просто договориться на уровне церковной иерархии? Я имею в виду, не с теми разнообразными религиозными организациями, которые существуют сегодня на Украине, а на уровне Константинопольского Патриарха и Московского Патриарха, просто достигнуть какого-то взаимопонимания по этому вопросу, чтобы их не использовали, вот как говорится, втемную.

  В. Легойда

  – А у нас нет необходимости достигать взаимопонимания, оно присутствует. И Патриарх Константинополя многократно говорил о том, что проблема преодоления раскола на Украине может разрешаться только одним образом – в каноническом поле. Поэтому здесь у нас абсолютно одинаковое понимание: каноническая Церковь на Украине это Украинская Православная Церковь, Предстоятелем которой является блаженнейший митрополит Онуфрий, а все остальное, соответственно, каноническое поле это возвращение вот в лоно этой Церкви. Понимаете, это тоже Поместная Церковь. Поместная не в ряду четырнадцати Поместных Церквей, а точнее в ряду четырнадцати Русская Православная Церковь, органической частью которой является Украинская. Но вот в таком, в древнем смысле это действительно Поместная Церковь, ну как мы говорим, как любая епархия это есть некая Поместная Церковь, это Экзархат и Митрополичий округ тоже, ну везде, особенно где есть там такие органы управления, как Синоды свои. В этом смысле, понимаете, Украинская Церковь – у нас есть такой большой миф, не у нас точнее, а вот на Украине пытаются его поддерживать, о какой-то зависимости Украинской Православной Церкви от Москвы. Сама постановка вопроса ложная, потому что если в практическую плоскость смотреть, внимательно посмотреть, какими правами обладает Украинская Православная Церковь, то она, в общем, это высочайший уровень самостоятельности. А вот как раз таки встроенность в какие-то общецерковные процессы, то есть всей Русской Церкви, позволяет именно вот украинской иерархии довольно сильно влиять на всю Церковь. Потому что, смотрите, ни одно решение общецерковное – у нас высший орган, который работает между Соборами, да, это Синод, постоянным членом Синода является митрополит Онуфрий, Киевский митрополит, – то есть ни одно общецерковное решение не принимается без Киевского митрополита. А когда заседает Киевский Синод, Синод в Киеве, Украинской Православной Церкви, они самостоятельно принимают все решения. Просто потом журнал там утверждается у нас Патриархом и так далее. Поэтому, понимаете, или там Архиерейский Собор, да, – большая часть архиереев, которые приезжают, это украинские архиереи. И решения принимается с их непосредственным участием, и они заметная часть.

  К. Мацан

  – И можно вспомнить о том, что на последнем Архиерейском Соборе были внесены, если я правильно помню, уточнения и изменения в устав Украинской Православной Церкви Московского Патриархата.

  В. Легойда

  – Да, но они принципиально ничего не изменили. Там я бы даже сейчас не говорил об этом, как о каком-то, там это просто действительно были уточнения, принципиально характер ни в ту ни в другую сторону не изменился этих отношений наших. Здесь как раз таки ну вот эта мифология о чуть ли не о финансовой зависимости, что какие-то отчисления, я имею в виду, Киева в Москву – ничего этого нет.

  М. Борисова

  – А вот можно так объяснить для себя: ну почему именно на Украине это так актуально? У них нет других проблем?

  В. Легойда

  – Нет, ну вы знаете, почему актуально, понятно. Потому что все-таки, если опять же говорить холодным языком социологов, уровень религиозности высокий, а вера вещь такая, в культуре присутствующая, значимая, и заметно очень. А дальше это попытка политического решения, вот которая была допущена. Ведь собственно там можно по-разному относиться к украинской власти разного времени, начиная вот с момента распада СССР. Но власть всегда пыталась так или иначе эту вот самую религиозную карту разыграть. И собственно и сам раскол отчасти был порожден, если не брать там какие-то, ну скажем так, во многом был простимулирован тем, что тогдашняя власть сказала: да, давайте, сейчас мы поддержим, и будет наша Церковь эта.

  К. Мацан

  – Ну вот еще из последних новостей, раз мы про сложные темы заговорили, это, конечно, тема Сирии сейчас у всех на слуху. И было заявление...

  В. Легойда

  – Да, я, позвольте, спасибо за прекрасный, хотя не до конца заданный вопрос. Я вам очень благодарен, что эту тему затронули, потому что здесь действительно очень важно сказать, что вот этой неделе было принято заявление, которое подписали многие восточные Патриархи, и оно связано с ситуацией в Сирии. И это миротворческая инициатива православных, которая стала во многом следствием того, что на прошлой неделе произошло. Потому что в прошлую субботу, как вы помните, Патриарх Кирилл вот после бомбежек Сирии, после ударов по Сирии он провел телефонные переговоры с восточными Патриархами и с главой Римско-католической Церкви, папой Франциском по этому поводу. И даже был тогда же по телефону согласован текст заявления. И вот в минувший вторник ряд восточных Патриархов поставили свои подписи под этим текстом. И вот мне кажется, что это очередной раз Церковь демонстрирует важность вот этих миротворческих усилий, необходимость подняться над какими-то политическими амбициями с разных сторон и прийти все-таки к единственно возможному и правильному мирному решению проблемы.

  К. Мацан

  – Вот мы начали сегодняшнюю программу с темы жен-мироносиц, там конечно, другое слово «мир» – они миро несли, масло, но все равно очень созвучно, что Церковь несет мир. Пускай это будет таким...

  В. Легойда

  – Прекрасным восклицательным знаком.

  К. Мацан

  – Таким лирическим метафорическим завершением нашей программы.

  М. Борисова

  – Ну вот вы увидите, если к усилиям Патриархов присоединятся еще усилия жен-мироносиц, тогда, может быть, все получится.

  В. Легойда

  – Аминь.

  К. Мацан

  – Спасибо огромное за эту беседу. Сегодня, как всегда по пятницам, в «Светлом вечере» был Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии также была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

  М. Борисова

  – До свидания.

  В. Легойда

  – Всего доброго. До свидания.