Светлый вечер с Владимиром Легойдой (14.09.2018)

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— Добрый вечер!

К. Мацан

— ...и я, Константин Мацан. И сегодня с нами в студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович!

В. Легойда

— Добрый вечер!

К. Мацан

— И я скажу нашим радиослушателям, что программа, которую Вы сейчас слушаете в эфире, идет в записи. Мы записывали ее в четверг вечером, и поэтому все церковные новости обсуждаем, исходя из той информации, которая есть у нас на момент вечера четверга.

М. Борисова

— Очень хочется начать все-таки не с главной темы, которая в топ-новостях у нас уже по всем федеральным каналам вторую неделю...

В. Легойда

— Вы имеете в виду отравление Скрипалей?

М. Борисова

— Нет, отравление Скрипалей сегодня вышло снова на первый план, а до этого на первом плане у нас шел разговор о предоставлении автокефалии Украинской церкви, и везде он обсуждался. Я надеюсь, мы сегодня еще поговорим об этом. Просто хотелось напомнить нашим слушателям, ну, и нам самим тоже, что у нас пятница, 14 сентября — начала Индикта. С Новым годом, Владимир Романович!

В. Легойда

— Да, с Новым годом!

К. Мацан

— С новым счастьем!

М. Борисова

— С новым счастьем! (Смеется.) Хотелось еще как-то усилить это новогоднее настроение, поскольку все-таки вот один церковный год заканчивается, другой начинается. Что-то, какие-то итоги и какие-то перспективы... Вот какое у Вас ощущение от завершающегося очень бурного, очень насыщенного всевозможными событиями церковного года?

В. Легойда

— Да я вообще оптимист! (Смеется.) У меня, в принципе, всегда такое хорошее ощущение. Ну, слава Богу, так сказать, за все. Ну, видите, мне сейчас сложно освободиться вот от той повестки, в которой мы все находимся и которую Вы уже проанонсировали, о которой мы неизбежно сегодня поговорим. Но я все-таки надеюсь, что... надеюсь, в общем, что все будет хорошо. (Смеется.) А ощущение — ну, хорошие у меня ощущения, чего...

М. Борисова

— Ну, судя по тому, что Вы все лето общались с молодежью, по-видимому, это прибавило Вам оптимизма. Но, с другой стороны, не очень радостные события под конец церковного года тоже произошли. Может быть, они не такие громкие... Вот мне очень печально было узнать, что по недостатку финансирования закрылся портал http://bogoslov.ru, и, в общем, это на фоне того, что наконец после стольких баталий признали права теологии как науки, много очень говорится о том, что надо преподавать ее в светских вузах, и уникальнейший, очень интересный портал закрывается. Ну, согласитесь, это смешная причина в масштабах Российского государства — не набрать денег на такой один Интернет-портал. Это как-то странно.

В. Легойда

— Ну, во-первых, это не государственный портал, равно как и Церковь у нас не государственная. Во-вторых, я, к сожалению, в силу, опять же, вышеуказанных причин с отцом Павлом Великановым, хорошо известным нашим уважаемым слушателям, не успел переговорить, поэтому я не знаю там ситуации. Я читал только разные версии объясняющие — людей, которые не могут знать, что там на самом деле произошло. Но у Вас, я так понимаю, тоже есть все возможности это выяснить из первоисточника — насколько он действительно закрылся. Что он сейчас не работает — это факт. Вот единственное, о чем можем говорить как о факте, — то, что сейчас портал http://bogoslov.ru, насколько я понимаю, недоступен. Ну, а будущее его вполне может быть и не таким мрачным, как оно кажется.

М. Борисова

— Вот к итогам года тоже такое интересное исследование недавно опубликовал Институт социальной политики НИУ «Высшая школа экономики». Такое длительное социологическое исследование — отношение к вере, к религии и по темам, которые с этим каким-то образом соприкасаются, в период с 1998 года по 2016-й. То есть это сравнительный анализ всевозможных социологических опросов. И судя по тому, что они опубликовали, и плюсы, и минусы. Плюс заключается в том, что людей, которые относят себя к категории «скорее, верующие», сильно прибавилось. Причем, вот в этой группе практически исчезли различия по социальному и имущественному цензу. А с другой стороны, довольно такая неприятная новость — то, что среди молодежи в этой группе людей убавилось. И это в моем сознании наложилось на слова Святейшего Патриарха Кирилла, который на Московском международном православном форуме говорил как раз о том, что есть проблема с уходом подростков, даже выросших в церковных семьях, из Церкви. И вот на фоне последних событий с несанкционированными демонстрациями, на которых все больше и больше как раз подростковых лиц, то есть совсем детских, эта проблема как-то, мне кажется, не очень еще осмыслена, что ли. Что дети вместо того, чтобы идти искать путь к Богу, бегут, как Гавроши, на баррикады, не очень понимая, зачем и что они там отстаивают.

В. Легойда

— Ну, Вы знаете, все-таки любое обобщение — вещь достаточно ответственная. Я думаю, что дети разные — кто-то бежит, кто-то не бежит. Но вот Вы же не случайно сказали — «как Гавроши на баррикады». И тем нашим слушателям, кому понятно, что это за сравнение, сразу понятно, что тем самым мы как бы указываем на то, что это не проблема сегодняшнего дня и сегодня только возникшая. Это проблема возраста. Она... Кто-то мне сказал, что это... Хотя вот слова Святейшего, которые Вы вспомнили, — конечно, он говорил, прежде всего, о том, что священники и родители должны понимать, как общаться, как по-другому общаться с ребенком, когда он входит в подростковый период, но, вместе с тем, мы должны понимать, что это все-таки проблема не только и не столько, может быть даже, сегодня Церкви как таковой и состояния церковной жизни, сколько проблема возраста, которая всегда возникает. Всегда ребенок из состояния привычного пытается вырваться. И здесь, конечно, важно, как по-новому с ним, может быть, будут общаться, чтобы он не убежал, священники. родители и так далее. Но это, условно говоря, не потому, что ему плохо, а потому, что ему требуется изменить привычное течение жизни. И это же свидетельствует, кстати, о том — недавно я где-то читал такое любопытное замечание, — когда человек говорит, что не страшно, когда на демонстрации выходят подростки и молодежь, потому что все это не свидетельство осознанности шагов, а свидетельство определенного периода жизни, и часть молодежи всегда будет на это поддаваться. А вот проблемы начинаются тогда, когда выходят взрослые, которые по тем или иным причинам считают необходимым и неизбежным протестовать. Поэтому здесь вот... Статистика — это надо смотреть... Вы сказали, «молодежь»... Молодежь — там какой возраст имеется в виду? Попятно, что какая-то часть реагирует на медийные картинки. Поскольку молодежь в большей степени доверяет источникам, в которых образ Церкви не самым замечательным образом представлен, не самые приятные, не самые честные рассказы о Церкви присутствуют, то вполне возможно, что это свою роль играет. Безусловно, тоже нельзя отрицать. Ну...

М. Борисова

— А какая-то борьба с этими антицерковными ботами в Интернете ведется, или это так просто, скажем, реактивное только идет реагирование? То есть что-то появляется и комментируется то, что уже появилось? Потому что фейковых новостей про Церковь в Интернете ходит громадное множество, и, в общем, люди, находящиеся вне церковной ограды, они на это и реагируют, собственно. Им вдаваться в подробности и анализировать, почему это фейк, и в голову не приходит. Но мы же говорим, что важно для Российского государства вести информационную контроперацию против всевозможных фейковых новостей, касающихся возбуждения антироссийских настроений в мире. Но здесь ровно та же самая история. Нет, Вам так не кажется?

В. Легойда

— Ну, мне, во-первых, не кажется, что мы должны неизбежно проводить параллели между ситуацией с государством и ситуацией с Церковью, потому что Русская церковь не является Церковью Российской Федерации, и просто это понятия и разного содержания, и разного объема. И здесь вот прямые параллели такие, которые, может быть, даже в каком-то смысле уместны, но они косвенно тоже играют вот на этот образ сращивания Церкви с государством, отождествления Русской церкви с русским государством. Скажем, украи некоммерческие ресурсы предпочитают называть Русскую церковь не «Русской», а «Российской», тем самым сознательно интерпретируя и искажая название в угоду каким-то своим идеологическим установкам. Церковь, конечно, не государство, и главные интересы Церкви лежат в области, где единственная и самая главная проходящая борьба — это борьба добра со злом, но не в чьих-то представлениях, а вот именно в евангельском смысле. И поэтому Церковь, прежде всего, обращена к человеку и его пути к Богу. И вот Церковь — про это. Все остальное — оно второстепенно, третьестепенно, десятистепенно и так далее. Что касается того. что происходит в Интернете, опять же, очень сложно говорить в общем, потому что на какие-то замечания, реплики и так далее мы, безусловно, отвечаем. В том числе, и ситуация, о которой мы еще не начали говорить, но будем сегодня в связи с Украиной — разные же появляются публикации, и записи, и так далее, и на какие-то обязательно нужно отвечать, потому что просто очень много там неправды, искажения, интерпретаций истории в угоду каким-то представлениям. А с другой стороны, есть какие-то вещи... Вот Вы сказали, боты. Но на ботов-то вообще не надо реагировать. (Смеется.) Как говорит одно из правил, «не надо кормить тролля», потому что Интернет-тролль только и ждет того, чтобы на него началои реагировать, — он тогда будет раздуваться от собственной важности.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Уже заговорили про Украину, про ситуацию, про которую мы не можем не поговорить. Вы еще не устали об этом размышлять?

В. Легойда

— Вы знаете, я вообще в этих категориях не думаю, потому что я понимаю, каково сейчас людям, которые живут на Украине и что может с ними произойти, поэтому, так сказать, тяжело им. А я должен сделать все, что от меня зависит, чтобы... То есть это не так много — я имею в виду, то, что от меня зависит, но чтобы все-таки не произошло то, что может произойти и что приведет к уже очень тяжелым последствиям, прежде всего, для верующих Украины, но и для всего мирового православия и не только православия вообще.

М. Борисова

— Владимир Романович, я ведь неслучайно упомянула Интернет-ботов и фейковые новости. Когда сейчас бесконечно всевозможные светские эксперты в политических ток-шоу на всех федеральных каналах обсуждают религиозную ситуацию на Украине, очень часто обсуждение ведется в категориях «кому выгодно», «какие политические цели преследуются», и абсолютно нету даже ноты, что речь идет совсем не о плоских каких-то таких вещах. То есть о Христе там в принципе не вспоминают, в этих обсуждениях. И, что самое печальное, когда украинские эксперты начинают говорить, что «ну, а что такого — ничего страшного, ну подумаешь!», и дальше идет набор вот этих вот фейковых штампов, что жадные и беспринципные попы просто перейдут в новую официальную структуру, а людям — им вообще все равно, в какой храм ходить. И постоянно тиражируется совершенно какая-то дикая картина, никакого отношения к действительности не имеющая, но это понятно человеку, который в Церкви находится — в любой церкви, мне кажется. Просто человек верующий не может так реагировать на эту ситуацию. Но в общественном пространстве транслируется такая интерпретация.

В. Легойда

— Да. (Смеется.)

М. Борисова

— Но ей же каким-то образом противостоять необходимо, иначе просто понимания ситуации не возникает.

В. Легойда

— Да, конечно. Но вот Вы же очень точно все говорите. Вот смотрите, тут, опять же, надо разбираться, о чем мы говорим. Например, я вот, недавно опять пересматривая какие-то ресурсы, которые пытаются бороться с нами, встретил тезис о том, что Русская Православная церковь боится потерять Украину, потому что это многомиллиардные финансовые вливания. Понимаете, вот такая стопроцентная ложь, которая никаких под союбой не имеет оснований, потому что никаких финансовых отчислений ни Украинской церкви, ни Белорусской церкви, ни Молдавской церкви в Москву не происходит... Это церкви самостоятельные, Украинская церковь — с правами широкой автономии и вольна решать все вопросы своего управления, своего бытия и так далее. И нас объединяет вот это единство в вере, каноническое единство, и мы — одна Церковь. Но это не означает, что мы финансово питаемся из Украины, в том числе. Но вот эта ложь — понятно, что в современном мире некритическом уму, особенно если человеку на Украине, который уже привык и живет в этих потоках ежедневно льющейся на него информации о стране-агрессоре и прочем, он, конечно, соединяет Россию и Русскую Православную церковь здесь однозначно и считает, что «ну конечно, а зачем еще этим московским попам наша Церковь? — чтоб деньги тянуть», да? И вот, знаете, тут ситуация такая, что людям, которые в этом убеждены, вот мои слова... Они скажут: «Ну он врет». Они никогда не смогут предъявить никаких доказательств своего тезиса о том, что существует эта финансовая зависимость или вот эти финансовые потоки, и никогда не поверят никаким доказательствам с нашей стороны. И это, к сожалению, ситуация такая, с которой очень сложно что-либо сделать в отношении определенной категории людей. Кто-то, вот неангажированный слушатель, который попытается в этом разобраться (ну, потому что — а, действительно, видите, это интересно, оказывается, не существует)... Потому что многие даже люди, положительно относящиеся к Русской церкви, ко всей ситуации, они тоже думают все равно, что вот есть какие-то деньги, еще что-то... Ну, раз это одна Церковь, должен быть какой-то центральный бюджет, централизованный, и так далее. Вот этого ничего нет, и для многих это просто вот неожиданность такая. Потом, повторяю, существует бытовая логика на Украине, по которой выстраивается на самом простом уровне все это. Ее очень сложно перебить. Логика — она из чего исходит? «Вот смотрите, мы в какой стране живем? Украина. Какая у нас столица? Киев. Какой у нас должен быть патриархат? Киевский. А, у нас есть Киевский патриархат — значит, вот он». И, третье, — этому сложно противопоставлять: «А при чем здесь Москва?». Опять же, дальше включается тема страны-агрессора, и так далее. И третья тема, очень сложная, заключается в том, что когда мы говорим «каноны», когда мы говорим о расколе, о грехе раскола и так далее, вот такому светскому гуманисту очень легко и быстро это записать вот как раз такие в антиевангельские такие вещи. «Понимаете, ну причем здесь вот вера, при чем здесь Бог, при чем здесь любовь? Надо всех любить. Вот какая-то такая разница — это все вот слова, потому что люди ненавидят других людей», и так далее. Хотя на самом деле именно вот эта позиция, которую я в данном случае назвал «светским гуманизмом», она как раз таки антиевангельская. Потому что таким образом можно почти все оправдать, вплоть до отречения от Христа. Но, опять же, человеку, не понимающему вот это содержание и евангельскую наполненность церковной истории, это не так просто уяснить. Не так просто. Это даже вот в логике политического противостояния легче — легче рассказать, и ему будет понятнее, там, не знаю, влияние униата, там, еще что-нибудь... Вот на уровне политических (которые тоже присутствуют) попыток влияния и так далее... Да, понятно, что национальные интересы американцев могут простираться и сюда, и они могут использовать религиозный фактор, чтобы повлиять на Россию через Русскую церковь, например. Это вот понятно. А вот когда мы говорим о том, что вот... именно о том, о чем Вы говорили, — вот Христос правда понуждает нашу Церковь занимать такую позицию. И существуют каноны, которые не просто так написаны, которые предполагают порядок устроения церковной жизни, основанный самим Христом и апостолами. Вот это легко записать с позиции современного такого человека, во что-то второстепенное... Не важно, хотя, на самом деле. это не так. И при этом определенная правда есть в том, что, конечно, безусловно, эта ситуации создана и подогреваема (э то очень печально) человеческими амбициями, которые... ну, скорее, это проще назвать политическими, чем религиозными и евангельскими. Вот мы сейчас со многими материалами за последнее время познакомились — например, о том, как Константинопольский патриархат вел себя в ХХ веке. Это имеет довольно серьезные исторические причины, связанные просто с изменением положения в 10-х и особенно 20-х годах ХХ века в самом Константинопольском патриархате, когда они стремительно стали, в силу исторических причин и событий начала ХХ века, терять свою паству и стали претендовать на паству не свою, скажем так. И, конечно, это все очень сложно воспринять с точки зрения евангельской правды. Но это так, и на это приходилось реагировать. И вот я могу порекомендовать нашим слушателям замечательное интервью одного из ведущих специалистов на эту тему — священника Александра Мазырина... Господи, я только в фамилии не уверен... Мазырин...

К. Мацан

— Ну, есть такой — Александр Мазырин, да.

В. Легойда

— ...священника Александра Мазырина. У него несколько было материалов, но вот самый последний — это в сегодняшней «Российской газете». Ну, соответственно, коль скоро мы сказали, что у нас программа записная, сейчас уже вот пятница, значит, вчера эта публикация появилась, в четверг, на сайте «Российской газеты», где он рассказывает довольно подробно, с фактами о том, что происходило, как Патриарх Тихон вынужден был комментировать тогда поведение Константинополя и говорил о том, что вот этот вот «порядок чести», который зафиксирован в диптихах, то есть в процессе поименования предстоятелей поместных церквей, он не означает, не предполагает никакого порядка власти и так далее.

К. Мацан

— Такой есть в чем-то риторический вопрос. А Вам кажется, что такого рода публикации реально смогут, что называется, изменить информационный фон?

В. Легойда

— Они, конечно. очень важны. Они не все могут изменить, но, понимаете, если их не будет, то, естественно, будет задаваться вопрос: «Если Вы считаете, что Вы правы, расскажите, в чем. Где факты, где...». И это, конечно... Другое дело, что всегда будет область... Понимаете, вот, скажем, одна из точек развивающегося сейчас спора в связи с этой темой связана с письмом Константинопольского патриарха в 1686 году к Московскому, где он говорит о вхождении Киевской митрополии в состав Московского патриархата. Там действительно есть слова о том, что киевский митрополит должен поминать константинопольского Патриарха. Константинопольской стороной это трактуется как безусловное указание на то, что речь шла о временной передачи Киевской митрополии, о сохранении власти константинопольского Патриарха над этой частью, точнее, над Киевской митрополией, и так далее. Но здесь есть сразу несколько возражений. Прежде всего, 1 тысячу 030 лет назад образовалась Русская церковь. Именно Киевская митрополия — она всегда воспринималась всем православным миром как нечто единое. Потом произошло то, что в ряде учебников называется разделением Русской митрополии (это 1458-1459 годы), и в течение 200 лет Киевская митрополия существовала в составе... существовала отдельно от Москвы, которая стала автокефальной церковью за это время, и существовала действительно в составе Константинопольского патриархата, хотя понятно было, что все это время это были попытки увести эту часть верующих в управлению. И когда произошло воссоединение, то мы, конечно, трактуем это однозначно и понимаем это однозначно, как именно соединение когда-то единой Церкви и возвращение митрополии в состав Русской церкви. И никакой здесь не было временной передачи, тем более, что чисто канонически спустя 300 лет говорить о правах на то, что 300 лет назад было, это тоже не имеет смысла, потому что каноническое право, как и право светское, знает понятие срока давности. Вот как мне говорили канонисты, срок давности в подобных вопросах... То есть если даже допустить, что это была временная передача (чего, мы считаем, что не было, это никак не следует из документов, но даже если допустить), то канонический срок давности — 30 лет. Но не 300! (Смеется.)

М. Борисова

— Но если обращаться к истории не столь древней, а истории ХХ века, Константинопольский патриархат неоднократно признавал права раскольников, и на территории России тоже. Они признали обновленческий раскол, были в евхаристическом общении с ними...

В. Легойда

— Да...

М. Борисова

— Они признали самосвятов тех же украинских. То есть для них это нормальная, в общем-то — может быть, не нормальная, но вполне неоднократно повторявшаяся — практика.

В. Легойда

— Да, к сожалению, повторявшаяся практика, действительно. И это так, и, наверное, это тоже... Опять же, это не вызывает большой радости, но сейчас приходится об этом говорить. Понятно, что ради церковного единства, ради церковного мира не вспоминаются какие-то факты, но когда ситуация обостряется, то просто вынужденно приходится говорить о том, что это не нечто новое, но все-таки, к сожалению, хорошо известные попытки, которые имеют исторические прецеденты.

М. Борисова

— Мне кажется, тут еще один нюанс такой эмоциональный — что отношение Константинополя к Московскому патриархата на протяжении ХХ века далеко не всегда было дружелюбным, и неоднократно это подтверждалось вот этими деяниями.

В. Легойда

— Безусловно, но не только на протяжении ХХ века. Понимаете, тут, опять же, чисто по-человечески это можно понять. Это сложно принять, но чисто по-человечески можно понять, потому что вот, Константинополь пытается сохранить вот это первенство — не только «порядок чести», но в целом, а оснований для этого нет. Ну какая Церковь самая большая сегодня в православном мире? Русская церковь — больше половины всех верующих в мире православных, это Русская Православная церковь.

К. Мацан

— Православных верующих.

В. Легойда

— Православных. А я не так сказал, да?

К. Мацан

— На всякий случай просто... (Смеется.)

В. Легойда

— Конечно, православных верующих, да. Вот мы говорим — сам Константинопольский патриарх называет эту цифру, 300 миллионов, вот более 150 миллионов — это Русская Православная церковь. Опять же, подчеркиваю, это не верующие России, а Русская Православная церковь — то есть Украина, Белоруссия, Молдова и другие страны. При том, что, может быть, еще раз напомню, что там самые оптимистические подсчеты паствы константинопольской — 5 с чем-то миллионов. Есть цифра, что это около 4 миллионов. Большая часть — это Северная Америка, и поэтому тут мы не можем не говорить о влиянии этого фактора. Причем, не только он... Даже двойное, это влияние — оно и со стороны греческой диаспоры, которая там проживает, а с другой стороны, и политическое влияние есть, и эти две линии периодически, кстати, могут даже смыкаться, соединяться. И, конечно, это стремление демонстрировать свою особую роль — оно встречается очень часто в практике Константинопольского патриархата. Ну, это так.

К. Мацан

— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня проводит с нами тот «Светлый вечер». В студии моя коллега Марина Борисова, я — Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к Вам буквально через минуту.

«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова, я — Константин Мацан. В этом часе с нами и с вами в студии Светлого радио Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. И я напомню нашим слушателям, что нынешняя программа, которую Вы сейчас слышите, идет в записи. Мы записывали ее в четверг вечером и все текущие новости обсуждаем, исходя из той информации, которая нам известна на нынешний момент.

В. Легойда

— Я Вам благодарен за это уточнение, потому что я действительно не могу исключать, в силу того, с какой скоростью развиваются события вокруг Украины, что на момент эфира, сейчас, когда наши слушатели включили нашу программу, что, возможно, уже произошли... произойдут... произошли какие-то изменения, о которых мы, конечно, будем сообщать.

К. Мацан

— Вот мне кажется, в этой теме, даже несмотря на это, есть о чем поговорить, что называется, «в целом», потому что есть какие-то прецедентные вещи, и они, на мой взгляд, в очень большой степени — именно в обсуждении, причем, в том числе церковными людьми, этой ситуации. Какая-то такая отдельная даже область наблюдения — как мы обсуждаем жизнь Церкви. (Смеется.) Вот от многих... не от многих — от некоторых людей в каких-то записях в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), в дискуссиях была такая мысль слышна, что один из вариантов шагов для Русской Православной церкви сейчас — это дать автокефалию Украинской православной церкви во главе с Блаженнейшим митрополитом Онуфрием. «Не можешь толпу усмирить — возглавь ее». А вот насколько это в принципе ответственное суждение, как Вам кажется?

В. Легойда

— По-моему, совершенно безответственное. Причем, когда это говорят люди, которые подчеркивают, что вот... Это разные люди говорят, но, в том числе, и те, которые подчеркивают, что вот они именно о евангельских смыслах, о христианстве, главном в христианстве и прочее. Но здесь есть один маленький такой нюанс: а никто не просил автокефалии.

К. Мацан

— Ее нельзя навязать...

В. Легойда

— То есть значит ли это, что среди паствы и среди духовенства Украинской православной церкви нет людей, которые поддерживают идею автокефалии? Нет, не значит, такие люди есть. Давайте не будем говорить, что этого нет. Есть. Их абсолютное меньшинство. Сейчас — причем, вот опять же, на днях — были (ну как этого не замечать?) вбросы, где в один из самых раскрученных Телеграм-каналов (анонимных, естественно) со ссылкой на источник...

К. Мацан

— ...неуказанный...

В. Легойда

— ...то есть, опять же, непонятно, на кого, — написал, что, согласно закрытым опросам, более половины духовенства Украинской православной церкви поддерживает идею автокефалии. Но ведь явно же им было ответить — написать, что так можно чем угодно сказать и что угодно. «Закрытые» — а почему Вы не предъявите эти опросы? — «О, они ж закрытые!», да? (Смеется.) Ну, да, это замечательно. Это является верифицируемым источником, эта информация? Нет, это лишний раз... Кстати, это, простите мне мое преподавательское занудство, хороший кейс для студентов. Это вот замечательная иллюстрация того, что есть верифицируемые источники и не верифицируемые. Вот так можно было написать все, что угодно. Можно было написать противоположное. То есть я в очередной раз говорю... Я просто недавно говорил с коллегами, с журналистами, и они что-то говорили об источниках информации. И вот мы даже немножко подискутировали... Не являются Телеграм-каналы источниками информации. Точнее, скажем так: основная цель существования этих каналов — это не передача информации, это влияние и манипулирование. И вот тем, кто на иностранных граждан подписан, кто пользуется, кто любит... А мы сегодня информацию получаем, потому что люди начинают постить... Я не знаю, там, какой-нибудь... Ну, много каналов. Там, я не знаю, вот популярный канал — у главреда «Эха Москвы» Венедиктова. Вот он много информационных сообщений тоже перепощивает, и, наверняка, кому-то этого достаточно. Но давайте все равно не будем забывать, что даже та картинка, те перепосты, которые делаются, почему-то такие, а не другие. Это все способы влияния, способы, скажем так, в мягком виде, на спектре от донесения своей точки зрения до открытой жесткой манипуляции. И у меня есть Телеграмм-канал, я прекрасно понимаю, что вот он мне нужен не как способ информирования, потому что он... Все-таки у меня не так много там подписчиков, хотя приглашаю подписываться тех, кто интересуется... (Смеется.) Но это все-таки способ донесения точки зрения и какого-то влияния на ситуацию, конечно.

М. Борисова

— Но...

В. Легойда

— Но у меня почему все-таки он... Простите, пожалуйста... Почему я исхожу из того, что намного честнее ситуация? Мы все-таки, в том числе, и информируем... Потому что он у меня не анонимный. Он не анонимный, и я никогда не ссылаюсь на закрытые опросы.

М. Борисова

— Но Вы не договорили, чем сама идея предоставления автокефалии...

В. Легойда

— А потому что о ней тогда кто-то должен попросить. Не кто-то, а должна попросить полнота Украинской церкви. Мы знаем, что такая ситуация была, когда на тот момент Украинскую церковь возглавлял тогдашний Киевский митрополит Филарет Денисенко, но мы знаем, чем она закончилась, эта ситуация. Она закончилась расколом, она закончилась самой большой трагедией для украинского православия в ХХ веке.

К. Мацан

— Ну вот те, кто с этой идеей, ну, не выступают, а, скажем так, те, кто ее озвучивают и предлагают обсуждать, многие, по крайней мере, из тех, кого я читал, как мне кажется, исходят из логики, что надо — попросят. Договорятся Москва с Киевом, что попросить автокефалию, — и мы всех обыграем, всех переиграем.

В. Легойда

— Ну это же, понимаете... Ну вот это же именно такая инструментально-политическая логика: «Вот посмотрите, да, там, Фанар, то есть Константинополь, они неправы, вот они... А давайте мы — о-па! — и их обойдем на вираже!». И, опять же, Вы знаете, я знаю, что этой точки зрения, что нам нужно самим предоставить автокефалию, придерживаются разные люди. И многих из них я уважаю и понимаю, что они искренни в своем желании как-то разрешить эту ситуацию. Но, понимаете, я вот свое, в данном случае, подчеркиваю, что это сугубо моя точка зрения: я, во-первых, не вижу, с одной стороны, ничего сверхкриминального в обсуждении темы украинской автокефалии, но, с другой стороны, что гораздо более важно для меня, я не вижу никаких серьезных фундаментальных оснований для того, чтобы сегодня ставить об этом вопрос — что это необходимо, что это назрело. То есть это не связано ни с позицией верующих людей Церкви, ни с какими-то другими необходимыми... Ситуация, которая бывает, как, скажем, автокефалия Русской церкви в свое время, когда Константинополь — в управлении, и Патриарх — униат, и это совсем другая ситуация. И вот я не вижу никаких оснований на сегодняшний момент ставить, переводить этот вопрос в практическую плоскость. И не вижу никаких приобретений в связи с такой постановкой вопроса, а минусов вижу очень много. Потому что это, конечно, помимо всего прочего, будет способствовать тому разрыву русского и украинского народов, братских народов или одного народа, который сегодня пытаются осуществить. И эту ситуацию усугубит. Зачем это сейчас делать?

М. Борисова

— Ну смотрите, эта ситуация — она ведь не первый раз возникает именно в таком контексте. Отмотаем «пленку» всего-навсего на 10 лет назад. Вот когда было празднование 1020-летия Крещения Руси, при тогдашнем Президенте Украины Ющенко все это подавалось официальными киевскими пропагандистами: «Вот сейчас приедет Патриарх Варфоломей и даст нам автокефалию». Весь Киев завешали баннерами с Варфоломеем, Варфоломея сделали главным распорядителем торжеств. Все было готово, и даже собрали огромное количество народа на Софийской площади. И было анонсировано, что вот сейчас выйдет на трибуну Варфоломей и объявит о том, что будет автокефалия. И что? Вышел на трибуну Варфоломей, сказал слово — и ушел. И на этом все закончилось.

В. Легойда

— Более того, это ведь то самое время, тот самый год, когда, действительно, на Крещатике было оченоь много верующих. Помните этот знаменитый концерт, когда на сцену вышел на тот момент митрополит Кирилл и в своем коротком и ярком выступлении обратился к верующим, сказал о том, что Украина, Россия и Белоруссия — это есть Святая Русь, и это все было поддержано и, в общем, тогда было засвидетельствовано единство Русской Православной церкви десятками и сотнями тысяч верующих, точно так же, как оно было засвидетельствовано и в этом году, когда 27 июля на 1030-летие 200 тысяч человек собралось в Киеве, и все попытки как-то умножить картинку на следующий день, когда раскольники вышли, — ну, просто там невооруженным глазом все было видно, гдзе сколько верующих.

М. Борисова

— Но вот все-таки для меня... Мне очень хочется поговорить все-таки о людях. Ведь даже первые лица в этой драме — они тоже, в первую очередь, люди, и, я надеюсь, верующие люди. Или нет? Вот когда я смотрю на Патриарха Варфоломея — все-таки 78 лет, очень преклонный возраст. Я знаю много людей накануне 80-летия или чуть за 80, простых людей, обыкновенных, моих знакомых, но это люди, которые уже чувствуют дыхание вечности, независимо от того, глубоко они церковные или не церковные вовсе, все равно вот это приближение последнего рубежа человек ощущает и очень на многие вещи перестает смотреть так, как смотрел еще сам, может быть, 10 лет назад. Но с трудом верится, что предстоятель Церкви какой бы то ни было совсем не задумывается об этом.

В. Легойда

— Ну, я совершенно согласен с Вами, и я думаю, что и об этом, безусловно, задумывается, но и о многом другом задумывается. Потому что я думаю, что, все-таки, в отличие от обыкновенного верующего, простого верующего, который точно так же, как и предстоятель, по-человечески задумывается о том, что Вы описали как дыхание вечности, предстоятель должен еще задумываться о высокой ответственности за свои поступки. И здесь я вот в большей степени уповаю, в том числе, и на это, потому что я думаю, что патриарх Варфоломей не может не понимать, к чему приведут последовательно проводимые на практике те шаги, которые он задекларировал. Он не может этого не понимать. И он должен эту ответственность осознавать, чувствовать. И я надеюсь, что вот поэтому, собственно, возможно еще какое-то такое разрешение ситуации, выход из этого тупика. Но, опять же, я тоже Вас поддерживаю и согласен — давайте говорить о простых людях. Потому что это, конечно, прежде всего, отразится на простых людях. Это не вопрос, но вот мы говорим, там, о влиянии и так далее, «большая Церковь», «самая большая Церковь» и так далее, но это мы говорим о людях — людях, которые должны будут своей жизнью за все это заплатить, своими ситуациями, вот именно собой, так сказать., своей... И это все очень и очень тяжело.

М. Борисова

— Но, с другой стороны, у нас исторический прецедент в России в ХХ веке был. Ведь с 1922 по 1926 год Обновленческая церковь была единственной государственно признанной религиозной структурой в РСФСР. И, естественно, в первый год половина епископата ушла к обновленцам и колоссальное количество простых верующих. Но, как показывает история многострадальная церковная ХХ века в СССР, вернулись все — вернулись обратно в так называемую Патриаршую (тогда) церковь, и кто выжил из епископата, вернулись, а уж не говоря о простых верующих. То есть это понятно, что это ужасная трагическая историческая ситуация, но она бывает...

В. Легойда

— Но это, Вы знаете, это еще, простите, и ввержение в соблазн многих людей. Потому что Вы правильно сказали — кто-то вернулся, многие ушли, дрогнули... Но вот когда мы говорим, допустим, о новомучениках, исповедниках Церкви Русской в ХХ веке, мы понимаем, что и там тоже были разные люди, и чт о были те, кто попал в тюрьму и погиб, а были те, из-за кого эти люди попали в тюрьму. Хотя страдали нередко и те, и другие, но в данном случае, когда мы восхищаемся подвигом новомучеников и благоговейно склоняем голову перед их подвигом, разве нам не жалко тех, кто не выдержал этих испытаний? Разве наше сердце не болит по этому поводу? Поэтому когда мы говорим, что кто-то там не выдержал или не выдерживают, если опять наступит вот это время исповедничества на Украине и время испытаний вообще во всем мировом православии, хотя на Украине оно, собственно, сейчас уже происходит, это время, оно уже наступило, что, может быть, еще более драматичная ситуация. Но разве ответственность здесь за то, что кто-то будет ввергнут в соблазн, а кто-то не выдержит, кто-то смалодушничает. Это ведь тоже ответственность людей, которые принимают решения и которые могут допустить или не допустить такого развития событий. Вот, мне кажется, обо всем этом важно тоже нам думать. И молиться, конечно. Потому что нередко мы в этой ситуации забываем о важности, о силе молитвы.

М. Борисова

— Но, с другой стороны, когда все эти испытания проходила Русская церковь в ХХ веке, ей некому было помочь — ни политически, ни практически, никак. Потому что никаких рычагов воздействия на советское руководство ни у кого в мире тогда не было. Сейчас ведь ситуация не такая. Неужели нету сил, которые могли бы как-то смикшировать эту ситуацию сейчас?

В. Легойда

— Ну а как? А как? Сейчас, конечно, ситуация не такая, и, конечно, я могу сказать по тому диалогу, который мы ведем с государством, конечно, государство поддерживает позицию Русской церкви — ну, понимает ее, по крайней мере. Поддерживает — в смысле, понимает и разделяет. И вот когда было празднование 1030-летия Крещения Руси в июле, я думаю, это было очевидно — и по выступлениям официальных лиц, и по тому, как официальные СМИ, государственные СМИ освещали эту тему, и там тема единства Русской церкви, единства наших народов звучала, и слава Богу, что государство из этого исходит. И понятно, что кто-то тут же это объявит имперскими амбициями и чем угодно, но тут на каждый роток не накинешь платок. Ну, а что может государство сделать в ситуации Украиной? Воздействовать на политическое руководство Украины? Понятно, что это невозможно.

М. Борисова

— А как Вы видите возможное...

В. Легойда

— Тем более, на Правительство Соединенных Штатов, если исходить из того, что оно тоже как-то здесь задействовано.

М. Борисова

— А Вы верите, что это имеет?..

В. Легойда

— А что, а разве кто-то это скрывает? Вот если это звучит в комментариях представителей американского истэблишмента о том, что они заинтересованы в реализации религиозной свободы на Украине, и так далее? То есть разве они когда-то демонстрировали какую-то поддержку Украинской православной церкви?

М. Борисова

— Ну, тут же есть два варианта: либо это инспирировано, либо это используется. То есть они могут просто воспользоваться плодами...

В. Легойда

— Ну, как говорится, хрен редьки не слаще. (Смеется.)

М. Борисова

— Ну, как сказать...

В. Легойда

— (Смеется.) Так вот народ говорит!

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

М. Борисова

— Но тут высказываются самые парадоксальные возможные сценарии развития ситуации. Скажем, вот многоуважаемый протоиерей Владимир Шмалий у себя в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) такую фантастическую версию предложил, что если все будет развиваться в самом негативном варианте и Московский патриархат будет вынужден прервать общение с Константинопольским, Константинополь возьмет и объявит Московский патриархат раскольниками. И тогда, в общем, ситуация зайдет вообще в какой-то тупик. И непонятно, кто прав, кто виноват, и что людям в этом случае делать.

В. Легойда

— Ну, я не знаю, я думаю, что при любом развитии событий — этом ли или каком-то другом, будем надеяться, — я думаю, что в данном случае важно понимать, что у нас не должно быть сомнений, что в данном конкретном случае мы правы, что в данном конкретном случае мы на стороне исповеднического подвига Украинской церкви сегодня и того, что там происходит. И вообще, общая ситуация на Украине... Еще раз повторю, что вот если произойдет вот эта вся тема с автокефалией, то она сильно осложнит и без того тяжелую ситуацию для украинского народа, прежде всего, для верующих, конечно, и для всех. Поэтому тут... Ну, мне кажется, только слепой может не видеть попыток Русской церкви как-то это остановить. И можно как угодно трактовать, бесконечно спорить об исторических трактовках. Это действительно, тут я согласен, что на уровне, по крайней мере, объяснений обывателю это такой нескончаемый спор — одни аргументы с одной стороны, с другой стороны. Но, понимаете, есть же факты. Вот это Патриарх Кирилл полетел в Стамбул 31 августа для того, чтобы говорить. Если бы мы были такие вот злобные, нехорошие, зачем нам это делать, да? Он полетел туда. Он говорил... Повторяю, о многом, но, в том числе, конечно, и на эту тему тоже. И Вы помните, какие были первые комментарии с нашей стороны. И потом уже... Какие были комментарии, а самое главное, что не только комментарии. Знаете, вот заметьте: ведь даже после того, как последовали комментарии со стороны Константинополя, очень такие жесткие и совсем не такие, как были со стороны представителей Московского патриархата, вот у нас телефоны стали обрываться, и журналисты говорят: «Почему Вы не ответите?» и так далее. Но ведь мы не общаемся с помощью прессы. Почему мы должны реагировать на какие-то, ну, может быть, не самые удачные высказывания или на демонстрацию каких-то желаний, амбиций и прочего? Обратите внимание, когда прозвучала жесткая реакция и когда мы стали делать жесткие заявления о представителях Русской церкви? После того, как были конкретные шаги сделаны Константинополем, после того, как были назначены вот эти два спецпредставителя, два экзарха на Украину, в нарушение всех канонов. А вот они сейчас приедут или, может быть, уже приехали в Киев — как они будут общаться с Блаженнейшим митрополитом Онуфрием? Они там что, будут, извините, будут служить, в Киеве, например? Вы понимаете, что канонически даже предстоятель Церкви не может поехать в пределы не своей епархии и совершать там богослужения без согласия правящего архиерея. То есть Патриарх Московский не может поехать, не знаю, там, в Рязанскую митрополию и любую другую, не согласовав это с местным владыкой. А здесь речь идет о представителях другой поместной церкви.

М. Борисова

— Вы знаете, все, что происходит, все, что исходит в последнее время из Константинополя, вызывает аналогию с престарелыми и не очень здоровыми руководителями государства, Российского, в том числе. Это когда, скажем, когда президент в эфире центральных каналов говорит, что дефолта не будет, а через два дня случается дефолт. То есть это все очень похоже. 31-го встречаются два патриарха, а 1-го и 2-го происходит совершенно какое-то совершенно революционное заявление Патриарха Константинопольского. Два года назад проходит Собор на Крите, где все даже обсуждать отказались тему второбрачия священства, а тот же Патриарх Варфоломей вдруг ни с того ни с сего говорит, что «вот, давайте это канонизируем». И это происходит — вот постоянно такое ощущение, что человек либо очень сильно нездоров и немолод, и кто-то им манипулирует, либо что-то там...

В. Легойда

— Ну, я не готов переходить на такие оценки — по понятным причинам. Я могу сказать, что мы чувствуем себя спокойно и уверенно, прежде всего, потому, что в этой ситуации мы совершенно правы, и мы отстаиваем эту правду и людей. При всем при этом мы, конечно, надеемся (я, по крайней мере, могу сказать, что я очень надеюсь), что не дойдет до каких-то совсем уже непоправимых шагов и, как сейчас любят говорить, «точки невозврата».

К. Мацан

— Мне показалось очень важным и интересом то, что написал у себя в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) наш коллега, Владимир Александрович Гурболиков, первый заместитель главного редактора журнала «Фома», — про эту ситуацию на Украине, про то, что логика украинских властей — в подавлении инакомыслия. И в этом смысле легкомыслием считается даже такое мягкое инакомыслие, как признание духовной Связи между Россией и Украиной через Украинскую церковь Московского патриархата. И борьба идет с этой стороны, со стороны властей против свободы людей.

В. Легойда

— Да, безусловно.

К. Мацан

— То, что человек свободно хочет быть в этом единстве, ну, это желание добровольного духовного единства, воспринимается как инакомыслие и должно быть подавлено. Это вот как-то я вспомнил, когда Вы сказали про то, что, как принято говорить, наши западные партнеры. поддерживают религиозную свободу на Украине. Вот как раз таки она, видимо, заключается прямо в обратном.

В. Легойда

— Ну, для некоммерческих, видимо, да.

К. Мацан

— Я благодарю Вас за ту беседу. Напомню, что программа была в записи. Она была записана в четверг вечером. А с Вами в студии была моя коллега Марина Борисова, я — Константин Мацан, и этот час мы говорили с Владимиром Романовичем Легойдой, главой Синодального отдла по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главным редактором жунала «Фома» и профессором МГИМО. До свидания!

М. Борисова

— и В. Гурболиков До свидания! Спасибо!

(Конец записи,)