Светлый вечер с Петром Алешковским. Гость программы: Максим Амелин (25.01.2018)

В гостях у Петра Алешковского был поэт, переводчик, издатель Максим Амелин.

Наш гость поделился воспоминаниями о своем детстве, о своей семье и об истории своего родного города Курска.

---

П. Алешковский
— Здравствуйте, дорогие слушатели! Это «Светлый вечер». В студии я, Пётр Алешковский. И в гостях у меня сегодня мой коллега — старинный приятель, поэт, переводчик, издатель (издательства «ОГИ» и «БСГ-пресс»), главный редактор Максим Амелин. Здравствуйте!

М. Амелин
— Здравствуйте!

П. Алешковский
— ...Лауреат всех премий мыслимых и немыслимых, переводчик китайцев, латинских стихов и так далее. Но мы здесь, в общем, не для того, чтобы говорить о поэзии (хотя если вам захочется вставить как-то то, что Вам близко, это будет к месту и замечательно). Но всё же давайте начнем с такого поэтического эпиграфа. Вот «Конь Горгоны», старая книжка Ваша, — и там есть два милых очень мне и, по-моему, приятных и Вам стиха. Вот, пожалуйста, прочитайте первое стихотворение.

М. Амелин
— Да. Хорошо. На Ваш выбор.

П. Алешковский
— Да.

М. Амелин
— Такое стихотворение — «Кузнечик» называется. Из Ричарда Лавлэйса, такой был поэт английский XVII века.

О ты, кому беспечно на весу

качаться с колосом тяжелым;

медвяную пить в сумерки росу,

ниспосылаемую долам;

приемля неба и земли дары,

скакать, сумняшеся ничтоже;

сей подвиг совершивши, до поры

покоиться на мягком ложе;

приветствовать чуть свет начало дня,

на солнце радостно резвиться

и всем вселять, уныние гоня,

веселье собственное в лица.

Но жнет златые злаки серп, увы!

Вакх и Церера сном объяты,

мороз твоим цветам сечет главы,

а травам — ветры-супостаты.

Жаль, дуралей зеленый! тем дарам -

конец, как и былинкам малым;

в ничтожестве лежать под снежным нам

и под ледовым покрывалом.

Ты — лучший из людей! Друг другу мы

дух подлинным наполним летом,

чтоб нам среди студеной, злой зимы

взаимным жаром быть согретым.

Пусть наши вечно рдеют очаги

огнями Весты; ветер тщетный,

на хладных крыльях как ни вей пурги, -

над этой присмиреет Этной.

Ручьем польются слезы Декабря,

чья силой отнята корона, -

но, Греков древних действа здесь узря,

он сам отрекся бы от трона.

Уж Геспер яр, — играем; ведьма-тьма,

страшась лучей из наших окон,

преобразится, вечный день сама

восставит, черный скинув кокон.

Богаче мы пресыщенных царей:

не просим ничего, не ищем, -

благ обладатель, больших и скорей

алкая, остается нищим.

П. Алешковский
— Ну что ж, спасибо. Тут сразу приходит «кузнечик в кузов пуза уложил премного дивных трав и вер» Хлебникова...

М. Амелин
— ...«Кузнечик» Ломоносова!

П. Алешковский
— «Кузнечик» Ломоносова, да.

М. Амелин
— «Коль много ты блажен...»

П. Алешковский
— И так далее, и так далее. Вполне получилась российская лирика. Ваш стих сознательно сдвинут в сторону такого древнего стихотворения. Древнего на сегодняшний день — на самом деле, скорее, новороссийского. Тогда, когда стихи возникают XVIII века — хотя весь XVIII век стоит, конечно, на плечах и библейской поэзии, и псалмов и так далее, и так далее. Вот откуда эта любовь у курянина? Вы родились в городе Курске, и мы здесь вспоминаем на передаче. Мы, собственно, и договорились с Вами беседовать о Курске 1970-х, ну, может быть, самого начала 1980-х годов, — Курске, который Вы помните, и который я помню. В 1978 году я проезжал этот город с археологической разведкой. Мы ездили по Курску, Рыльску, Льгову, Дмитриеву-Льговскому — древним русским городам. Курск — город очень древний, домонгольский. Вот. Таких городов на Руси не так уж и много. Ну и это область, это южный город — для меня, северянина, во всяком случае. Вот. Там груши растут и вишни.

М. Амелин
— Виноград даже растёт!

П. Алешковский
— Ну, виноград, знаете, теперь даже на севере растёт.

М. Амелин
— Ну, не очень растёт.

П. Алешковский
— Какой-то есть такой. Из которого даже, кажется, вино делают.

М. Амелин
— «Изабелла»

П. Алешковский
— Нет-нет, в Курске — понятно, но теперь есть сорта, которые даже под снегом вырастают. Но всё-таки — вот откуда любовь к такому державинскому и преддержавинскому стиху, вольное и невольное цитирование Ломоносова, например, Сумарокова, Тредиаковского, Ваша любовь к коллекционированию книг XVIII века (я знаю, у Вас большая библиотека и редкая) — откуда это?

М. Амелин
— Ну, это трудный вопрос. Это, наверное, коренится в какой-то такой жизни.

П. Алешковский
— В какой?

М. Амелин
— (Смеётся.) Ну, начнём с того, что я родился в коммунальной квартире, пятым в одной из комнат, а в квартире жили ещё две семьи. Вот. Восемнадцать метров комната. Вот. Конечно же, книг...

П. Алешковский
— ...Не расставишь!

М. Амелин
— ...Там их просто невозможно было поставить. Вот. Хотя воспоминания о старой библиотеке — там, которая была когда-то...

П. Алешковский
— ...В семье?

М. Амелин
— Да, в семье. Потому что, как раз когда мне было два года, продали дом, который достался от моего прапрадеда...

П. Алешковский
— А почему? Пришлось разделить наследство?

М. Амелин
— Да, никто не хотел жить в доме. Тогда было такое глупое поветрие. Никто не хотел жить в доме. Никто не хотел, там, топить печку. Тогда не было еще центрального газа, всякого отопления.

П. Алешковский
— Понятно.

М. Амелин
— Вот. Никто не хотел заниматься этой черной работой. Все работали.

П. Алешковский
— Удобства на улице!

М. Амелин
— Да, удобства на улице. Вот. Это сейчас уже эта проблема решена, а тогда это было довольно хлопотно.

П. Алешковский
— Да-да.

М. Амелин
— Вот. И вот его решили продать, и, соответственно, кто-то что-то разобрал, но в моей части... Хотя я вообще по роду — я, вообще, старший в роде. (Смеётся) У меня хранится как раз дореволюционное завещание моего прапрадеда на этот дом и еще на какие-то разные владения и так далее. Вот.

П. Алешковский
— Дворянская семья была?

М. Амелин
— Нет, не дворянская. Они были... Это была, вообще, купеческая семья. Вот. По женской линии там... Вот этот прадед — он был меховщиком. А его...

П. Алешковский
— Меховщиком продающим меха или выделывающим?

М. Амелин
— Выделывающим, да. А его... Моя прапрабабушка — она была из такого рода, которому в XIX веке принадлежала, наверное, половина Курска приблизительно — промышленных предприятий и торговли.

П. Алешковский
— Ух ты!

М. Амелин
— Да-да-да. Такие был Гнучевы.

П. Алешковский
— Так она по любви вышла за небогатого? Это же мезальянс.

М. Амелин
— Да, это, в общем-то, в какой-то мере мезальянс. Хотя он, в общем, наверное, был состоятельный.

П. Алешковский
— ...Человек.

М. Амелин
— Да. Судя по всему. Не высокого достатка, но она была дочь, понимаете — она была дочь младшего сына. Младшего сына.

П. Алешковский
— А, понятно.

М. Амелин
— Да. И она была дочь. А дочери, как известно, в старые времена никто никакого наследства не давал.

П. Алешковский
— Золотую ложку в рот не клал!

М. Амелин
— Да, давали только приданое. Поэтому то есть девушка выходила, ей давали приданое — и всё. И, в общем-то, забывали, как... Ну, не забывали, конечно, но тем не менее...

П. Алешковский
— Угу.

М. Амелин
— Вот. Ну, вот такая вот история. А Курск — да, конечно, он древний город...

П. Алешковский
— А у вас, вроде, поповичи были в роду?

М. Амелин
— Нет, это Амелины. Вот Амелины были поповичи. Это род... Были такие... Был такой сын боярский Филипп Иванович Костин в начале XVII века. В 1620 году он был даже сотником в Курске. А его сын, Емельян Филиппович Костин, он был...

П. Алешковский
— ...Амеля-Емеля.

М. Амелин
— Да. Вот. При разделе имущества разделили там деревни. И вот это... Одна осталась — Костино она сейчас называется, другая — Амелино, соответственно, для того, чтоб не путать.

П. Алешковский
— Деревни?

М. Амелин
— Деревни.

П. Алешковский
— И так и называются?

М. Амелин
— Они так до сих пор и называются. Дело в том, что второе заселение Курска, его второй, как бы, расцвет — он приходится на конец XVI-начало XVII веков, когда многих новгородцев, туляков, москвичей — вот этих детей боярских...

П. Алешковский
— ...Сгоняли на окраины?

М. Амелин
— Да, сгоняли на окраины, где, в общем, была реальная опасность — от крымских татар, там, и так далее, и так далее, — других кочевников. И, между прочим...

П. Алешковский
— Ну, татары были главные.

М. Амелин
— ...И, между прочим, черкесы тоже...

П. Алешковский
— ...Баловались

М. Амелин
— ...Да, баловались. Да, вот, прибегали. Вот. И как раз сейчас фактически — об этом писал историк такой, Тонков, в начале ХХ века, «О русском дворянстве» — такая книга есть. Она не закончена, он только первый том успел выпустить, потом больше не выходила. И там интересное описание. Когда ты смотришь эту сотню, десятню, списки — там они приведены — понимаешь, что эти фамилии — названия...

П. Алешковский
— ...Деревни

М. Амелин
— ...Названия деревень вокруг Курска.

П. Алешковский
— Угу.

М. Амелин
— Приблизительно в радиусе, там, ста километров. Вот. Это удивительно.

П. Алешковский
— Ну, понятно, что давали землю и...

М. Амелин
— ...Землю, да-да!

П. Алешковский
— ...И таким образом сажали его

М. Амелин
— И он должен был явиться...

П. Алешковский
— ...Конно-оружно.

М. Амелин
— Да, конно-оружно представить... Вот. И вот это вот интересный факт. Да, а потом, как известно, этих детей боярских, Пётр I, так как надобность в них...

П. Алешковский
— ...Отпала!

М. Амелин
— ...Отпала, в общем-то, — границы передвинулись к югу, ну, и решили их как-то...

П. Алешковский
— Войско-то стало регулярным!

М. Амелин
— Да, войско стало регулярным. Решили их, в общем, унизить.

П. Алешковский
— Укоротить.

М. Амелин
— Да, укоротить. Он их приравнял, значит, к однодворцам. Был такой класс однодворцев. Это помещики, у которых немного крепостных. А потом этих однодворцев вообще при Екатерине и позднее фактически сделали государственными крестьянами. Хотя они, имея грамоты... А грамоты сохранились, они до сих пор есть в курских архивах — их там местные краеведы просто раскопали, откуда я их знаю, да? Хотя грамоты могли подтвердить. Некоторые из этих вот Костиных — они подтвердили свое дворянство, и при той же Екатерине служили, несколько было генералов, очень таких высоких чинов военных. Так вот, вот они пошли по военной линии. А Амелины — по какой причине, не знаю, — но они пошли по поповской. Они пошли в священники, это такой довольно обширный священнический род. Там считают, что где-то около ста священников вышло из этого рода...

П. Алешковский
— У вас, по-моему, даже святой в роду есть.

М. Амелин
— ...Семь схимонахов и один святой — Серафим Амелин, настоятель Глинской пустыни, которая сейчас в Сумской области Украины находится. Вот. И, в общем, вот такой род. Что можно про это сказать? Не знаю. (Смеётся.)

П. Алешковский
— Ну, уже много чего сказали.

М. Амелин
— А отголоски — вот, может быть, какая-то такая духовная, что называется, составляющая — она, может быть, даже передалась в какой-то мере. Эта же архаика и любовь, там, к церковнославянизмам — возможно, она передалась вот таким образом.

П. Алешковский
— Напомним нашим слушателям, что мы на передаче «Светлый вечер» с Петром Алешковским. В гостях у меня — поэт, переводчик и издатель Максим Амелин, курянин по происхождению, и вот мы выяснили, что род Амелиных последние двести лет был родом поповичей. И таким образом Вы как бы оправдываете любовь к древнему языку и древним, забытым словам, которыми изобилуют Ваши стихи. Я со своей стороны замечу, что мне-то это абсолютно понятно, потому что где-то в конце 1990-х мы вступили в такую полосу, когда... В начале 1990-х, даже в конце 1980-х — когда XIX век казался «отработанным». И было очень интересно «прыгнуть» через столетие и искать в XVIII-м. Ну, а кто начинает искать где-то — он там и завязнет. Это абсолютно понятно.

М. Амелин
— Да, но тут есть еще причины как раз курские в какой-то мере. Дело в том, что два крупнейших поэта XVII века были родом из Курска. Это Сильвестр Медведев и Карион Истомин — ученики Симеона Полоцкого и вообще видные деятели просвещения, в том числе и церковного просвещения XVII века. Они были связаны с местным вот этим Знаменским монастырём напрямую, с Коренской Пустынью, вот, в которой, например, Сильвестр Медведев пять лет скрывался от опалы фактически. Вот. И вот эта курская книжность — она была. Она была такая немного отдельная даже.

П. Алешковский
— Я думаю, что мы просто не понимаем, какая была книжность, скажем, даже в XVII веке или в XVI-м. Конечно, она была везде. Конечно, библиотека Грозного — это тридцать, сорок, пятьдесят томов, не больше.

М. Амелин
— Нет, нет! Я готов с этим поспорить, потому что я немного представляю, что это такое. Её же объявляют как «Грозного»... Она огромная, огромная.

П. Алешковский
— Ну, у Грозного, может, и больше, но боярина...

М. Амелин
— Библиотека боярина, я думаю, не простиралась дальше двухсот книг.

П. Алешковский
— Двухсот — это очень много.

М. Амелин
— Двести — это очень много. Это очень большая библиотека была. Двести, может быть, триста книг. Потому что монастырские библиотеки имели по три тысячи книг. Вот. Соловецкое собрание — это три тысячи книг.

П. Алешковский
— Ну, это очень много.

М. Амелин
— Огромное считалось собрание. Вот. А библиотека Грозного — это такая причудливая вещь... Эта библиотека на самом деле была привезена Софьей Палеолог.

П. Алешковский
— Да.

АМ

Эта библиотека, соответственно, на древнегреческом и латыни.

П. Алешковский
— Да.

М. Амелин
— Здесь прочитать эти книги фактически мало кто умел.

П. Алешковский
— Мало кто мог.

М. Амелин
— Хотя считается, что Грозный читал.

П. Алешковский
— Грозный читал.

М. Амелин
— Да. Он знал латынь и древнегреческий. Вот. Его выучили. Ну, по роду, так сказать.

П. Алешковский
— Да-да.

М. Амелин
— Вот. А для разбора этой библиотеки после смерти Софьи Палеолог и ее, видимо, какого-то близкого окружения, был специально призван на Русь Максим Грек. Который и составил (это была его первая работа и главная, так сказать, основная, первая) — составил каталог этой библиотеки.

П. Алешковский
— Каталог и перевод начал делать.

М. Амелин
— Да, начал переводить. И тут загремел. Да. В этой библиотеке — ее, видимо, какие-то остатки всё-таки сохранились в разных собраниях, она рассредоточена стала. С одной стороны. С другой стороны...

П. Алешковский
— Ну, вот травники какое-то время назад нашли.

М. Амелин
— Да. С другой стороны... Нет, ну вот, например, так называемые «Гомеровы гимны», которых список найден единственный в России полный, — откуда он взялся, собственно, — средневековый византийский текст? Его происхождение, в общем-то, — из этой библиотеки. Но дело в том, что в 1612 году, когда поляки сидели в Кремле, есть сообщения нескольких польских очевидцев, которые были в Кремле, что они нашли какую-то библиотеку и сварили её. На чём делались страницы? На пергаменте. Пергамент — это что? Это кожа. Они выварили эту библиотеку.

П. Алешковский
— Съели?

М. Амелин
— Они её просто съели. Да. И есть прижизненное описание. Да-да, вот. Я сначала думал, что это Авраамий Палицын преувеличил, а оказалось, что много дневников польских, в которых это всё описано. И вот в одном из них описывается, что сначала они съели какие-то книги в довольно большом количестве. Я подозреваю, что её напрасно ищут, она просто, так сказать...

П. Алешковский
— Съедена!

М. Амелин
— ...Съедена.

П. Алешковский
— Это правда.

М. Амелин
— Да. Но...

П. Алешковский
— Так вернёмся к Курску. Всё-таки — что за город Курск для Вас? А вот скажите... Это как бы главный вопрос. Но начнём, всё-таки, с другого, наверное. А вот в семье это вспоминали — то, что Вы сейчас рассказали? В семье принято было рассказывать о древности рода?

М. Амелин
— В семье отчасти какие-то отголоски доносились, но дело в том, что в советское время, в общем-то, это было всё не принято.

П. Алешковский
— Ну почему? У меня принято. Были, наверное, какие-нибудь старые шкафы красного дерева...

М. Амелин
— Нет, всё это было, да.

П. Алешковский
— И говорили: «Вот этот — прабабушкин, а вот это привезли оттуда-то».

М. Амелин
— Ну, конечно.

П. Алешковский
— Хотя комната маленькая была.

М. Амелин
— Комната была маленькая, в ней, ну, посуда какая-то, какие-то ларчики...

П. Алешковский
— Вот в это время можно было разжиться на помойках. Все, кто этим занимался, — все озолотились. И все, кто понимал. Потому что вместо александровского торшера — люди выбрасывали его и покупали обычный пластиковый, это считалось хорошо.

М. Амелин
— Да. Но дело в том, что была такая эстетика. Ведь эстетику на самом деле навязывала архитектура.

П. Алешковский
— Конечно.

М. Амелин
— А безликая архитектура советская, особенно в 1970-е годы, там, вот начиная с Хрущёва, да? Вот «хрущёвки» и так далее.

П. Алешковский
— ...Требовала ремонта.

М. Амелин
— Она не сочеталась, там, я не знаю, с буфетом барочным или с мебелью из карельской березы. Вот. Эта эстетика диктовалась просто вот ощущением. И такое, да...

П. Алешковский
— Самое главное, что там был древоточец могли быть клопы...

М. Амелин
— Всё, что угодно.

П. Алешковский
— ...Были отвалены филёнки, не работали замки.

М. Амелин
— Да.

П. Алешковский
— И это ж чинить!

М. Амелин
— Отреставрировать было трудно. Ну и так далее. Поэтому все любили более практичную...

П. Алешковский
— Отжило!

М. Амелин
— Да, отжило старое. И о старине вообще как бы, ну, не очень было принято [говорить]. Моя мама вот многое вообще узнала от меня. Потому что мне моя бабушка уже вот где-то там, в середине 1980-х, — она мне вот «выпалила» огромное количество всякой информации.

П. Алешковский
— Сообщения.

М. Амелин
— Да. Показала, кто на фотографиях Амелиных кто.

П. Алешковский
— Кто есть кто.

М. Амелин
— А мне мама говорит: «Я их не видела, мне их не показывали» Я: «Как не показывали?» Говорит: «Вот так не показывали! Боялись».

П. Алешковский
— Да-да.

М. Амелин
— Вот. Ну, единственное, что, конечно, — выжить. Так как по материнской линии моей прабабушки пятеро братьев погибли на Первой мировой войне. Соответственно, её муж тоже. Соответственно, мужчин в семье не осталось. С одной стороны, это им помогло пережить самые страшные годы.

П. Алешковский
— Не трогали?

М. Амелин
— Не трогали! А чего — женщины, что с них возьмёшь? Вот. Но они сдали всё, что у них было, фактически. Всё сдали в 1932 — 1933 году.

П. Алешковский
— В Торгсин?

М. Амелин
— Голодомор — он... Украинцы считают, что это их особая какая-то... Нет, он был, пожалуйста — в Курске был по полной программе. В 1932 — 1933-м, чтобы прокормиться, они сдали всё золото, какие-то драгоценности — всё, что у них было. Всё, что досталось в это самое приданое, да? Вот. И... Но семья выжила таким способом. А что делать? Поэтому вот такая вот, всё-таки, прерывистость. С другой стороны...

П. Алешковский
— Ну. конечно, прерывистость. Всё встало на свои места.

М. Амелин
— ...Было какое-то... Было огромное количество ещё людей, которые застали дореволюционные времена, которые меня... Какие-то бабушки, какие-то знакомые знакомых и так далее.

П. Алешковский
— А нам это было очень интересно, правда?

М. Амелин
— Они были совсем другие.

П. Алешковский
— Другие люди какие-то.

М. Амелин
— Да, они были другие. Но я их видел. Они...

П. Алешковский
— Они ходили по-другому, они здоровались по-другому...

М. Амелин
— Они ходили по-другому, здоровались и прощались.

П. Алешковский
— Они всегда были приветливы.

М. Амелин
— Они всегда были почему-то веселые, без всяких напитков. Это очень странно.

П. Алешковский
— Но не похохатывали.

М. Амелин
— У них были очень светлые лица. Да, не похохатывали. У них были светлые лица. И они рассказывали, что вот, когда-то видели, там, я не знаю, царя, например. Вот. Рассказывали подробную, там, историю, потому что Николай II приезжал в Курск дважды. И была открытая машина. Вот. Они очень живописно это всё рассказывали. Потому что это их юношеские, детские впечатления.

П. Алешковский
— Понятно.

М. Амелин
— Вот. Открытая машина, никаких...

П. Алешковский
— Машин-то в Курске было всего ничего.

М. Амелин
— Машин-то, да, наверное, было считано. Открытая машина, никакой охраны. Вот. И все, естественно, там, высыпали на улицы. Вот. Много-много всяких историй про дореволюционную какую-то жизнь они рассказывали.

П. Алешковский
— А в Курске много осталось вообще старины? Ну, сегодня стариной называют даже предреволюционный фарфор кузнецовский, который был, как гранёные стаканы.

М. Амелин
— Ширпотреб.

П. Алешковский
— Вот. Я вот с него ем, например, и счастлив бываю от этого.

М. Амелин
— И я ем. Потому что не бьются эти тарелки.

П. Алешковский
— Бьются, но они мне нравятся.

М. Амелин
— И мне нравятся.

П. Алешковский
— Вот. Они мне просто нравятся. Вот. Но, конечно, это... Или, там, рюмки гранёные, которые научились, наконец, делать в Гусь-Хрустальном, — но всё равно они не такие. И это уже... Мне казалось, что можно делать реплики настоящие, но всё равно реплика есть реплика. А вот память — это не реплика. Память — это, всё-таки, ну... Ой, я не знаю. Поход на Измайловский рынок и разыскание чего-то, что тебе очень важно и очень нравится. А другим, может быть, — нет, не важно. А на самом деле всё важно, потому что исчезает и стирается моментально.

Позвольте всё-таки прерваться и напомнить нашим радиослушателям, что сейчас мы нырнём и спрячемся — передача «Светлый вечер» с Петром Алешковским и Максимом Амелиным в гостях, — и обязательно вынырнем. Оставайтесь с нами!

П. Алешковский
— Ну вот мы снова появились на поверхности. Это «Светлый вечер» с Петром Алешковский. И Максим Амелин — поэт, переводчик и курянин — сегодня рассказывает нам о древностях своего родного города.

М. Амелин
— Да, кончено, Вы упомянули, что Курск — древний, еще домонгольский. Самое раннее его упоминание...

П. Алешковский
— А как же куряне в «Слове о полку Игореве»?

М. Амелин
— Ну, это да. Да-да, но самое древнее его упоминание — оно находится в «Житии Феодосия Печерского». И там чёрным по белому сказано, что в 1032 году Феодосий Печерский — хотя он не родился в Курске, но, когда ему было восемь лет, туда приехал. Что Феодосий Печерский в 1032 году выехал из Курска в Киев. И, собственно, стал тем, кем он стал.

П. Алешковский
— И стал основателем монашества...

М. Амелин
— Стал основателем монашества, одним из первых...

П. Алешковский
— ...Отшельников.

М. Амелин
— Да, отшельников. Отшельником. Одним из первых монахов и, кстати, одним из первых писателей русских. После митрополита Иллариона, значит, он стал одним из первых писателей.

П. Алешковский
— Угу.

М. Амелин
— Так вот. Вот этот Курск, конечно, он претерпел множество всяких трансформаций...

П. Алешковский
— ...Трансформаций.

М. Амелин
— Под кем он только ни был после, фактически, падения Киевской Руси.

П. Алешковский
— ...Руси.

М. Амелин
— Да. Он и под монголами был, и под Литвой был и в еще разнообразные входил... какие-то. Вот. Ничего этого, естественно, не осталось. Остался...

П. Алешковский
— Ну, городище-то есть?

М. Амелин
— Городище было.

П. Алешковский
— Да.

М. Амелин
— На его месте стоит теперь завод. Вот, в самом вот... На месте этого кремля, который был, детинца, который — крепость, стоит завод. И, конечно же, там никто...

П. Алешковский
— ...Ничего не раскопает.

М. Амелин
— ...Ничего давно не копал.

П. Алешковский
— Угу.

М. Амелин
— Вот. К сожалению. А что в советское время там, ставя завод, выкопали, — никто не знает. Может, и ничего. Может, и не копали. Просто экскаватором отрыли.

П. Алешковский
— Да.

М. Амелин
— Ну вот. И самые старые здания в Курске — конечно же, это церкви. Церкви XVII века. Как минимум их там две сохранилось — Нижняя Троицкая и Верхняя Троицкая. В такой классической архитектуре XVII века. Ну, еще сохранились от XVII века один дом небольшой, одноэтажный, с какими-то подвалами глубокими, и большие палаты.

П. Алешковский
— Что вообще редкость.

М. Амелин
— Да. Палаты Ветчинкина, такого купца. Прямо напротив Троицкого собора, вот они смотрят как бы ему лицо в лицо. Вот. А вообще архитектура, конечно, там довольно интересная. Там, например, есть, так сказать «Растрелли под вопросом». Почему под вопросом? Потому что в официальных его каталогах нет этого собора. Таких чтобы учеников у него не было. Он... Довольно интересная у него история. Это просто две легенды, да? С ним связанные две легенды потрясающей красоты. Вот. Его строил... Был такой... Там одна история связана с тем, как добылись деньги на этот собор. Так. Значит, добылись деньги очень интересным образом. Один купец (вылетела фамилия, сейчас, может, вспомню)... Один купец поехал перед Пасхой торговать куда-то.

П. Алешковский
— Вне Курска?

М. Амелин
— Да, вне Курска. Может быть, в Коренную — там была ярмарка какая-то всегда. Вот. Поехал. Возвращался уже с деньгами, и тут его поймали разбойники. А разбойники ходили вплоть до второй половины XIX века вокруг Курска. Разбойнички. Их называли «кудеярами».

П. Алешковский
— По-местному.

М. Амелин
— Да, по аналогии. Разбойнички... его призвал... значит... И он остался у разбойников в стане. Они у него всё отобрали, и он остался у разбойников в стане. Но все уехали куда-то за какой-то добычей. Остался один атаман разбойников. И Пасха наступила. И он решил, атаман, разговеться. А мясо он ел с ножа. И когда он сунул себе кусок в рот, тот этот купец не растерялся и «положил» атамана. Он забрал всю добычу — не только своё, но и воровское.

П. Алешковский
— Прямо как Синдбад-мореход.

М. Амелин
— Да, абсолютно. И привёз это в Курск. Но деньги-то, деньги!

П. Алешковский
— На крови.

М. Амелин
— На крови. Соответственно, он решил эти деньги истратить на богоугодное дело. Он, видимо, заказал Растрелли, уже вышедшему из моды, этот собор.

П. Алешковский
— Чертёж.

М. Амелин
— Этот чертёж. Этот собор. Он похож, скорей, на Николу Морского питерского. Вот. Никто больше не строил в таком ярко выраженном растреллиевском стиле, таких нету. Вот. И заказал у него. Чертёж, видимо, пришёл, и дальше они уже начали строить. А строил постройку, выполнял купец Мошнин такой, у которого был кирпичный завод. И купец Мошнин... Но он быстро умер. Но сын купца Мошнина на этой постройке... Доводила постройку жена, вдова. Сын этого купца Мошнина — никто иной как выдающийся святой русской Церкви, подвижник Серафим Саровский. И первое его чудо тоже связано с этим храмом — Сергиево-Казанским кафедральным собором. Когда ему было, там, семь или восемь лет, он взобрался по...

П. Алешковский
— ...Лесам.

М. Амелин
— ...Лесам вверх, на самую верхотуру, под самый купол, и оттуда упал. И встал живым. Это было его первое чудо. Вот с этим храмом такая связана история.

Потом там неплохо сохранилось несколько... Один... Ну, он хуже, да. Кваренги, там, и так далее. То есть там строили. Купцы заказывали столичным архитекторам, чтобы... Но уже вышедшим из моды. Я не знаю, с чем это связано. То ли они денег жалели всё-таки: сделайте нам красиво, но чтобы денег-то тоже много не истратить. Вот. Но, конечно, Курск пострадал во время Великой Отечественной войны. Его фактически весь, всю центральную часть сильно побомбили.

П. Алешковский
— Ухайдакали.

М. Амелин
— Страшно побомбили, страшно. Многое просто не стали восстанавливать. Ну а так есть практически все стили: модерн тоже есть, очень неплохой какой-то провинциальный модерн. Вот.

П. Алешковский
— Хорошо...

М. Амелин
— Поэтому... Но фактически с 1990-х годов началось хаотическое строительство, как это во многих городах сейчас происходит — торговые центры очень плохой архитектуры (практически никакой). И вот иногда кажется, что ты... Куда ты попал? Это какой город вообще? Вот через пятнадцать лет, условно говоря, можно будет праздновать тысячелетие — первое упоминание, да.

П. Алешковский
— И будут!

М. Амелин
— И будут праздновать, да. Но только...

П. Алешковский
— ...Гордиться нечем!

М. Амелин
— ...Гордиться-то нечем особо. Вот. Дальше XVII века ничего не простирается. И то всё локально и сильно испорчено.

П. Алешковский
— Ну, знаете, у нас такие истории есть. Например, в Великом Новгороде один дом остался после войны жилой. А можете себе представить, что это был за город до Великой Отечественной войны хотя бы, да? Он пережил и Делагарди нашествие, которое тоже сожгло его очень сильно, да? Новгородцев, понятно, просто не осталось — сначала Ивана IV уничтожение и вывод, потом Делагарди, потом Великая Отечественная. Вот. Но таких городов очень много. Но всё таки, понимаете... И, конечно, в этом смысле везет Торжку и Верховцу, которые, ну как бы вот спокойно проспали своё время. И я надеюсь, что, например, Торжок — что, наконец, за него возьмутся. Потому что там стоят замечательные дома и улицы целые есть. Киношники давно снимают там кино, понимаете? Вот. Потому что это такая фактура. Вот. Но, тем не менее, всё-таки вот я очень рад, что Вы затронули эту тему несоответствия культурных помыслов наших градостроителей глубине и мощности исторического наследия, в котором им, казалось бы, повезло жить и царствовать. Да? Вот. Но всё-таки в Курске, вот в Вашей школе, например, без такого ложного патриотизма и не на котурнах, — был интерес к теме города, к теме окрестностей? Учителя истории были хорошие? Или наоборот?

М. Амелин
— Ну, учителя были истории — ну, мне повезло. У меня был очень хороший учитель истории — Михаил Абрамович Фенигштейн. Такой замечательный человек, очень знающий. Конечно, было такое поветрие — краеведение. Оно началось где-то в 1960-е приблизительно годы. И несколько краеведов — я их просто знал, там, с детства, они рассказывают... Один из них буквально недавно ушёл. И фактически он был последним краеведом города Курска.

П. Алешковский
— А что — сегодня нет?

М. Амелин
— Ну, есть. Вот мой троюродный брат есть. Такой художник и собиратель всего на свете, владелец галереи единственной частной во всем Курске — Олег Радин такой. Вот. Такой знаменитый человек в Курске.

П. Алешковский
— Там.

М. Амелин
— Да, он мой троюродный брат. Вот. Он тоже из рода вот этих купцов происходит. Да, вот он занимается этим краеведением. Но он всё-таки не краевед, всё-таки он больше художник, такая артистическая личность. А краевед — это всё-таки человек, который занимается в архивах, сидит...

П. Алешковский
— Знает каждый уголок!

М. Амелин
— Да, знает каждый уголок, сидит в архивах. Слава Богу, остались вот эти книги краеведческие. Как раз в последнее время, и в том числе этот Олег Радин — он тоже много издавал книг, он ещё и как издатель выступает по краеведению. Очень интересные все. Потому что много не осталось. Там такое очень интересное было место, называемое Полугора. Прямо в самом центре. Это такой когда-то был спуск вот с того холма...

П. Алешковский
— Полугора?

М. Амелин
— Полугора. Когда-то был спуск с того холма, на котором стоял...

П. Алешковский
— Детинец.

М. Амелин
— Крепость, да. Вот. И такой спуск, который мимо него проходил, да?

П. Алешковский
— Как это называется? Захап?

М. Амелин
— Нет, Захап — это в другой стороне, с другой стороны был. А это как бы ты мимо него проезжаешь. Окружная дорога, условно говоря.

П. Алешковский
— А, всё понятно.

М. Амелин
— Вот. Но потом она, естественно, стала центром и была обстроена. Я её помню в детстве. Она была обстроена террасным способом.

П. Алешковский
— Домами.

М. Амелин
— Да, домики-домики-домики купеческие, там были и в советское время магазины. И даже, судя по всему, они были такие же, как они были до революции. Продавали, допустим, конфеты — вот и продавали конфеты и всё советское время, понимаете?

П. Алешковский
— Новый магазин уже принадлежал Коопторгу?

М. Амелин
— Ну, конечно, да. Но вот была булочная до революции — вот она там и оставалась. Там часовая мастерская — хотя до революции она была...

П. Алешковский
— ...Частная?

М. Амелин
— ...Частная, допустим, владельцем её был дедушка Ромена Гари, допустим. Ромен Гари два года в Курске прожил в детстве, он у него даже упоминается дважды — в «Обещании на рассвете» и ещё в романе Ажара каком-то. Как раз он пишет про часовщика, что мать его, значит, у часовщика жила. Вот. Часовщик был просто его дед. И так далее. Вот таких масса всяких деталей набирается. Очень интересных. Её снесли. Вот взяли и снесли. А построить там ничего нельзя, потому что она стояла вот этими уступами неслучайно, потому что за ней — остатки рва, которые при Екатерине засыпали. Но все равно там всё ползло.

П. Алешковский
— Рельеф там должен быть, да.

М. Амелин
— Всё ползло. Ничего нельзя было там построить. И даже до революции просто там был в какой-то мере пустырь. Потом поставили на площади, которая там наверху, дом, и он...

П. Алешковский
— Скатился?

М. Амелин
— Нет, он начал трескаться. Именно в том месте, в каком был этот ров.

П. Алешковский
— Напомню нашим слушателям, что это «Светлый вечер» с Петром Алешковским, и в гостях у нас сегодня поэт, переводчик и издатель Максим Альбертович Амелин. Хорошо. Вот умение не подумать о мстит такими трещинами в домах безусловно, когда на старом валу ставят какое-нибудь сооружение без надобных в данной ситуации свай, например. Строить можно везде, это вопрос затрат и инженерного подхода. Но мы сейчас не о «строить», а о «сохранять».

М. Амелин
— Да.

П. Алешковский
— А всё-таки — а вот деревянные дома в Курске остались?

М. Амелин
— Да, конечно, их и сейчас много. И большая часть центра, хотя это еще вытесняется постепенно, — это деревянные одно-двухэтажные строения. Иногда первый этаж каменный или кирпичный, а второй — деревянный. Очень много таких домов старого купеческого Курска. Вот. Но они тоже уходят, их заменяют...

П. Алешковский
— Ну, они уже, наверное, наперечёт все поставлены.

М. Амелин
— Да нет, их много. Их много всё равно. Хотя там были...

П. Алешковский
— Нет-нет, я говорю, у них, наверное, есть архитектурные паспорта, они занесены как памятники...

М. Амелин
— Возможно. Я не уверен в этом. Не так давно, там, снесли, например, аптеку конца XIX века, знаменитую такую — была Георгиевская аптека. Когда-то стояла напротив Георгиевской церкви, и я её в детстве помню. Там были потрясающей красоты плитки на полу. Она и была всё советское время аптекой той же самой.

П. Алешковский
— Ну, а зачем?

М. Амелин
— Вот зачем-то её взяли и снесли. Никому просто объяснить нельзя. За неё выступали там, но...

П. Алешковский
— Хотели построить и построили что-то...

М. Амелин
— Пока ничего не построили, и неизвестно, что построят. Но снести уже снесли.

П. Алешковский
— Понятно.

М. Амелин
— Вот. И так далее. Там дом Малевича вот... Хотя это соседний оказался дом всё-таки...

П. Алешковский
— Малевич из Курска? Он жил там?

М. Амелин
— Малевич родился не в Курске, но он жил и работал в Курске. Он там венчался в католическом костёле. И дом сохранился, где он жил.

П. Алешковский
— А в Курске был костёл, да?

М. Амелин
— В Курске был костёл, лютеранская церковь, три синагоги...

П. Алешковский
— И, наверное, мечеть.

М. Амелин
— ...Мечеть была небольшая. Да-да, сохранилась, татарское кладбище было, его сейчас нет. Сохранилось еврейское кладбище. Вот. И такое «иноверческое» так называемое, — но тоже его почти что нет, — осталось. Это вот как раз католики и протестанты. Вот. Костёл сохранился и работает сейчас. Потому что польская большая была в Курске...

П. Алешковский
— Прослойка?

М. Амелин
— Да-да. Поляков было много.

П. Алешковский
— Ну, недалеко сравнительно.

М. Амелин
— Вот. И сохранился дом, где он работал.

П. Алешковский
— Малевич?

М. Амелин
— Да, да. Я даже предлагал — сделайте... Ведь Малевич на самом деле — он... И вообще очень многие наши живописцы начала ХХ века — их не совсем правильно понимают. Они происходят из русской иконы на самом деле.

П. Алешковский
— Конечно.

М. Амелин
— Абсолютно! В том числе Малевич.

П. Алешковский
— Ну, «Чёрный квадрат» — это абсолютно идея иконы.

М. Амелин
— Это иконная идея, конечно! Вот. Напрасно его пытаются...

П. Алешковский
— Его пытаются оклеветать!

М. Амелин
— ...Оклеветать просто, понимаешь?

П. Алешковский
— Да-да-да, не понимая!

М. Амелин
— И вот эти... Я помню, как я... Была такая...

П. Алешковский
— На мой взгляд.

М. Амелин
— Есть же такая икона, — "Глас Божий«,— в которой ничего не изображено. Там нет изображения, там расходящиеся концентрические треугольники, квадраты и круги.

П. Алешковский
— Да-да-да.

М. Амелин
— Вот. Я видел несколько таких икон.

П. Алешковский
— Редкая икона.

М. Амелин
— Редкая работа, но она есть. Есть такая икона. Я подозреваю, что они видели эти иконы.

П. Алешковский
— Конечно.

М. Амелин
— Вот. И в какой-то мере...

П. Алешковский
— Конечно, они не только видели, но думали об этом.

М. Амелин
— Думали об этом. Да. Ну вот. Так я даже предлагал сделать там музей моему троюродному брату. Потому что у него хранятся фотографии с выставки Малевича — первой, в Курске, 1913-го года. И там все картины на стенах видны. Я говорю: «Ну так можно!» Он говорит: «Ни одной картины нет». Ну а я: «Они и не нужны». Сейчас интерактивные музеи. В музее Баха в Лейпциге...

П. Алешковский
— ...Баховских вещей вообще нет!

М. Амелин
— ...Есть одна бумажка. Одна бумажка только — какая-то рукопись одна!

П. Алешковский
— Да.

М. Амелин
— Больше ничего нет. Всё остальное — очень интересный музей. Потрясающий просто. Я был удивлён — как сделали интерактивный музей красоты невозможной и интересности. Ну вот. Это как сделать. А с другой стороны — ну, на это нет сил каких-то...

П. Алешковский
— ...Понимания и желания.

М. Амелин
— Понимания и желания, да. Интересная ещё история про... Дело в том, что учитель Малевича (художник — вылетела из головы фамилия— , который жил и преподавал ему живопись), он ещё воспитал одного великого художника — Александра Дейнеку. Был один художник, который воспитал двух больших художников.

П. Алешковский
— ...Двух больших художников!

М. Амелин
— Вот. Это как бы... Это очень серьёзно. Вообще, Курск конца XIX-начала ХХ века — это был, в общем, такой очень просвещённый и очень красивый город. Фотографии не дают сомнений никаких, не вызывают.

П. Алешковский
— Гимназий было две?

М. Амелин
— Гимназий было две женские, две мужские, и еще была одна частная большая гимназия.

П. Алешковский
— Вот так!

М. Амелин
— Очень серьёзно.

П. Алешковский
— Да. И энное количество прогимназий.

М. Амелин
— Да.

П. Алешковский
— И реальные...

М. Амелин
— ...И реальное училище было — Асеев, поэт, в котором учился. Вот. Так что там всё было очень на хорошую основу поставлено. В 1898 году пошёл второй в России трамвай. Курские купцы «сбросились» на трамвай.

П. Алешковский
— А перед этим была конка?

М. Амелин
— Была конка. Вот они первый трамвай пустили. По этому маршруту он ходил еще в 1970-е годы. Сейчас уже нет.

П. Алешковский
— Красный такой, дребезжащий?

М. Амелин
— Да. Вот. Так что это было как бы такой просвещённый довольно город, хотя в 1803 году купцы, считается, что отказались строить у себя университет, дабы не плодить вольнодумства разнообразного. И поэтому университет построили в Харькове, через триста километров от Курска. В результате Курск не стал университетским городом. А мог бы!

П. Алешковский
— А мог бы, да.

М. Амелин
— Мог бы...

П. Алешковский
— Понятно.

М. Амелин
— Вот. А в 1970-е годы, конечно, многое ещё оставалось. — вот эта старая часть. Я застал в начале 1980-х — начали потихоньку рушить старые дома, и люди бросали вообще там всё практически. Я не знаю, почему. Ну, вот тоже по этой же причине.

П. Алешковский
— А это такой подход, понимаете? Сейчас, может быть, уже так не сделают, но и бросать-то нечего особенно. Но когда вы покупал, скажем, дом в деревне, там, я не знаю, ну за сто двадцать рублей или за шестьдесят рублей, вы вместе с домом покупали весь семейный архив, фотографии и прочее, прочее. Когда ты бежал за хозяином и говорил: «Ну забери, это же твоё!», — он говорит: «Да не надо, сейчас уже совсем другая жизнь!» Какая другая?

М. Амелин
— Какая другая?

П. Алешковский
— Какая другая? Другая жизнь. Девать некуда — а «девать» нужно было три или четыре семейных альбома всего лишь.

М. Амелин
— Всего-навсего.

П. Алешковский
— Да. Какие-то фотографии...

М. Амелин
— Да-да. Нет, это удивительно, но это действительно так. Очень многое я помню, потому что мы там, по этим старым, уже полуразвалившимся домам лазали. И там много было выброшено, я не знаю, старинных фотографий, например, — огромные альбомы, роскошные просто. Роскошные альбомы с дореволюционными фотографиями. Ну а куда их девать? Вот у меня свои, я ж говорю, дома лежат. Что их было — собирать и потом продавать? Ну что?

П. Алешковский
— Просто собирать надо было. В голову не приходило, да?

М. Амелин
— В голову не приходило! Да, в голову это не приходило. Вот. А оставалось очень много, да. Ну... Эх...

П. Алешковский
— Ну, хорошо. Максим, может быть, Вы прочитаете нам как концовку какое-нибудь стихотворение?

М. Амелин
— Ваш выбор!

П. Алешковский
— Хорошо.

М. Амелин
— «Ода безногому»

П. Алешковский
— «Конь Горгоны» называется книга. Если интересно — можно найти и почитать.

М. Амелин
— Да, по-моему, только в Интернете можно найти, так её уже нет.

«Ода безногому»

Не жалей, не соболезнуй,

Божья выпадет роса -

и четыре колеса

колесницы сей железной

над клокочущею бездной

вознесут на небеса.

С радужного небосвода,

как на землю смотрит Бог,

милосерден или строг,

глянет он оттуда в оба:

для безногого свобода -

пара-тройка резвых ног.

П. Алешковский
— Пара-тройка резвых ног!.. Да.

М. Амелин
— ...Тройка резвых ног! Да.

П. Алешковский
— Я таких «колёсников» ещё помню.

М. Амелин
— У нас их очень было много. У нас в подъезде жил как раз «колёсник», на войне ноги оторвало. Вот. Дед довольно интересный. Вот. Ну, и так далее. Очень много...

П. Алешковский
— Ну, что ж: вот то, что у цепких памятью память работает — это хорошо. Важно, чтоб она всё-таки как-то стучалась и к другим людям. Чтобы возникало желание посмотреть на лица, подумать, поинтересоваться, если не поздно, у своих родственников: что, кто, откуда и как. Кажется, сейчас это уже как бы становится модным, поэтому есть некая надежда. Мода в данном случае — неплохо. Мода вообще — неплохо. Это нормально, это естественно. Вот. Ну что ж, большое спасибо. Сегодня у нас в гостях был Максим Амелин. И это — передача «Светлый вечер» с Петром Алешковским. До новых встреч!

М. Амелин
— Спасибо.