Поделиться
Автор фото: М.Казакевич
У нас в гостях был писатель, поэт, профессор японского университета в городе Тояма Вечеслав Казакевич.
Мы говорили о том, как творчество, работа и переезд в другую страну влияют на семью, и как нашему гостю удалось сохранить семейное счастье.
— Добрый «Светлый вечер». Сегодня в студии Константин Мацан —
К. Мацан
— И Анна Леонтьева.
А. Леонтьева
— У нас в гостях писатель, поэт, профессор японского университета в городе Тояма Вячеслав Казакевич.
В. Казакевич
— Добрый вечер.
А. Леонтьева
— Я хотела сразу сказать нашим слушателям, что сегодняшняя встреча в редакции совершенно историческая, потому что Вячеслав Казакевич с 1993 года живет, работает и творит в Японии. И сейчас приехал в Россию, как он считает, в последний раз...
В. Казакевич
— Возможно. Никогда не надо говорить «в последний раз».
А. Леонтьева
— Наверное, да. Во всяком случае для нас это очень большая радость...
К. Мацан
— А почему в последний раз?
В. Казакевич
— Наверное, потому, что с каждым годом все труднее — все-таки трудно осуществлять такие долгие путешествия. И с каждым годом я все больше дорожу временем, в которое можно не выступать, не гулять по московским набережным, хотя это прекрасное занятие, а писать, делать новые вещи.
А. Леонтьева
— Вячеслав, поскольку в этот вечер мы разговариваем о семье, то я, наверное, начну с такого вопроса. Вы приехали с женой в Японию, и сразу или через какое-то время разъехались — стали работать в разных городах.
В. Казакевич
— Да, вначале мы 4 года жили в Осака, там наш сын пошел в японскую школу. Я преподавал в университете иностранных языков, а жена в первое время преподавала в Обществе «Япония — страны Евразии». Но через 4 года мой контракт кончился, и я выиграл новый конкурс — в университет Тояма (это северное побережье Японии), и уехал туда. И после этого 15 лет мы жили... В этот же год сын поступил в университет и уехал в Токио. Наша семья разбрелась по всей Японии в разные стороны.
А. Леонтьева
— Семья образовала такой японский треугольник.
В. Казакевич
— Хорошо, что не бермудский.
К. Мацан
— А что вы преподавали в Японии?
В. Казакевич
— В Японии я читал лекции по русской литературе, русской поэзии японским студентам. Университет Тояма — об этом знают все японские русисты — единственное место, где читались лекции на русском языке. Даже в Токийском университете студентам никто лекции на русском языке не читает, они их просто не понимают. А в университете Тояма я построил преподавание так, чтобы с первого курса цель была такая, чтобы к третьему курсу они понимали лекции на русском языке.
К. Мацан
— А это кто: студенты-слависты, русисты?
В. Казакевич
— Да, это студенты русского отделения, конечно, не все студенты — это студенты только русского отделения.
К. Мацан
— Мы сегодня говорим о семье, но я не могу даже в рамках этой темы не задать вопрос культурологический. О связях японской культуры и русской можно говорить часами. Мы знаем экранизацию романа Достоевского «Идиот» японскими режиссерами, мы знаем про равноапостольного Николая Японского, который принес в Страну восходящего солнца русскую православную культуру. Насколько вы с этим соприкасались, это видели? Насколько и вправду у японцев, как говорят, есть какое-то особое отношение, особая предрасположенность к изучению русской культуры, в частности ее православных корней, видение этих корней.
В. Казакевич
— Я не могу говорить обо всех японцах, я могу говорить только о студентах русского отделения, это такой особый сорт японцев. Могу вам сказать — в моем университете преподавали русский, английский, немецкий, корейский и китайский — несколько языков. И я могу сказать, что большинство иностранных профессоров завидовали мне. Потому что, например, на английский студенты поступали ради бизнеса — после этого, с английским языком, они ищут работу на фирмах, которые торгуют с Америкой и так далее. Китайский — ради бизнеса. Русский — никакого бизнеса. К сожалению, с Россией очень маленькие торговые связи, поэтому на русский язык...
К. Мацан
— Для души.
В. Казакевич
— Нет, не для души — совершенно другая мотивация. Когда приходит студент, я всегда спрашиваю: «Почему вы поступили на русское отделение?» — «Я люблю Достоевского». «Почему вы поступили на русское отделение?» — «Я люблю Толстого». «Почему вы поступили на русское отделение?» — «Я люблю Чайковского». И так далее. Это совершенно редкие люди. Иногда, как и русские, мало приспособленные к бизнес-жизни.
А. Леонтьева
— Наверное, я верну разговор в русло семьи. Знаете, Вячеслав, я когда в юности смотрела западные фильмы: и вот там трагедия у героев — он работает в другом городе, они разъезжаются, несмотря на то, что у них огромная любовь. Они прощаются... И я думаю: какая глупость. Любовь — это же самое главное. Куда же она поехала в другой город? Ей, видите ли, предложили хорошую работу, она, видите ли, начала самореализовываться. А у вас такая русская семья, которая пошла по этому западному сценарию.
В. Казакевич
— Да. Но я хочу сказать, что жить на Западе и сохранять все русские обыкновения и привычки очень трудно. В Японии никто от работы не отказывается. Профессорский пост в другом университете... Огромное количество японцев, семьи живут в разных городах, поэтому мы не были каким-то исключением, это совершенно обычное дело. Нам нужно было платить за обучение сына — он поступил в хороший частный университет токийский. И могу вам сказать, что 4 года, что он учился в университете, потом он еще 2 года учился в бизнес-школе при этом университете — 6 лет мы практически жили на одну зарплату, потому что вторая зарплата полностью уходила на его обучение. Образование в Японии — хорошее образование — очень дорого. Поэтому выбора просто не было.
А. Леонтьева
— Вячеслав, чуть-чуть отмотать назад — а почему вы попали в Японию? Как вы на это решились?
В. Казакевич
— В Японию мы попали совершенно случайно. Жена преподавала русский как иностранный в МГУ на кафедре, и ее просто послали в командировку на 2 года в Японию. В это время, это был 1993 год, всё стремительно менялось и в России и в Японии. И эта командировка, как видите, задержалась на многие и многие годы. Через несколько месяцев после этого жена прислала нам приглашение. Мы могли уже сразу, как dependant — это виза, по которой можно было работать. Но я отказался от этой визы, я взял туристическую визу, потому что я думал: а смогу я там писать, а смогу я там делать то, что я хочу делать? Поэтому мы с сыном прилетели с туристической визой. И в первый же день, когда мы еще мчались над этими горными зелеными реками, видели все эти иероглифы, которые, как пауки, ползут по белым полотнищам, я сразу почувствовал: я смогу здесь писать. Поэтому через несколько месяцев мы выехали для изменения визы в Южную Корею, в Сеул, за 2 недели оформили новую визу и вернулись в Японию уже чтобы искать работу.
К. Мацан
— Мы говорим сегодня о семье и семейных традициях. А с какими семейными традициями пришлось там познакомиться? С чем в этом смысле японцы...
А. Леонтьева
— Мне нравится слово «пришлось».
К. Мацан
— Может быть, и не пришлось, может быть, было радостно. Но чем в этом смысле японский быт семейный похож и не похож на наш?
В. Казакевич
— Я думаю, что семьи там более закрытые — раз. Во-вторых, очень часто женщина не работает, работает мужчина. Надо сказать, что японки очень рациональны. В семье они выполняют как бы ведущую, главную роль. Если у мужчины, какой бы он невероятной красоты и ума ни был, но если у него нет постоянной работы после университета, шансов жениться у него практически нет, ни одна девушка за него замуж не выйдет. Первым делом материальный достаток, чтобы она могла рожать, сидеть дома, воспитывать детей, давать детям образование и так далее. Это самое главное. Могу вам сказать, что мужчина отдает полностью все деньги жене. Мужчине ничего не остается, жена выдает ему деньги на материальные расходы. При этом внешне на людях, конечно, муж — командир, жена не смеет сказать лишнего слова. Это было поразительно и странно, потому что у нас с женой всегда деньги были общие. Их и не было, в общем-то. Но когда их не было, это тоже было общее отсутствие денег. (Смеются.)
А. Леонтьева
— Вячеслав, а вот эти 15 лет — я пытаюсь себе представить и я не могу себе представить: 15 лет вы живете в разных городах. Как вы общались, как вы поддерживали вашу семейную жизнь?
В. Казакевич
— Сейчас я тоже не могу себе представить. Вот смотрите, это ваша «русская» реакция: я не могу себе представить. Я тоже, если бы жил в Москве: что это за чепуха такая — разъезжается семья, распадается в разные стороны? А в Японии японские женщины и мужчины нам завидовали.
А. Леонтьева
— Почему?
В. Казакевич
— «Ой, вы живете, как влюбленные: вы две-три недели не встречаетесь, потом встречаетесь на короткий срок — это так романтично, это так свежо, вы не надоедаете друг другу». И так далее. Конечно, Япония — это совершенно другой взгляд на мир, это то, что нам несвойственно. А так, да. Что нас спасало? Конечно, телефон. Японцы обычно редко звонят друг другу. А мы звонили при каждой свободной минуте: то рассказывали новости, то ссорились — обычное дело. Но мы постоянно были на связи, постоянно.
К. Мацан
— А вы согласны с теми японцами, которые считают, что это очень романтично и здорово?
В. Казакевич
— Нет, я не согласен. Не согласен — все-таки это было испытание, испытание нашей любви, нашей семьи, и способности писать, оставаясь одиноким, без женской помощи, без сына, которого мы очень любим. Конечно, я не согласен с этим.
А. Леонтьева
— Вячеслав, получая от друзей какие-то скудные сведения о вашей биографии, я услышала историю о том, как ваш сын полюбил японскую девушку. Как, благодаря этой любви, она покрестилась. И семья русских верующих православных людей и семья самураев в какой-то момент воссоединились. Вы говорите, что семьи очень закрытые. Наверное, вы были каким-то варваром, я не знаю, для японской семьи, или...
К. Мацан
— Как это было, расскажите.
В. Казакевич
— Давайте я вам расскажу — это действительно интересная история. Сын, как все японцы, он боялся не найти работу, остаться без семьи, потому что он видел по нашей семье, как важно иметь верного товарища и друга рядом. Поэтому, когда он нашел работу, он начал искать жену. Получилось очень удачно: он помогал, присутствовал при встрече разных фирм — и понравился руководителю одной фирмы. И этот руководитель фирмы сказал: «Сева, приезжай к нам на фирму, я тебя познакомлю с хорошей девушкой».
К. Мацан
— Прямо так?
В. Казакевич
— Да, прямо так. В Японии обычно так — по рекомендации. Он приехал, она ему понравилась, и они начали встречаться. Но, когда девушка, японка по имени Фумика — во-первых, она из северной провинции Аомори, эта провинция считается самой консервативной в Японии. Даже японцы говорят, что там жены до сих пор ходят на три шага сзади от мужчины, то есть муж идет, потом три шага, а потом идет женщина. Поэтому, когда приехала домой и сказала: «Я встретила русского и хочу выйти за него замуж», — отец ей сказал: «Три года не смей ни за кого выходить. А через три года хоть за якудзу». То есть родители были очень испуганы, очень возражали. Но бесполезно возражать любви. Поэтому они продолжали встречаться — тайно, конечно, продолжали встречаться. Но поженились через три года. Мы хотели, и сын хотел, чтобы они венчались — в храме в Токио, в соборе. И поэтому Фумика согласилась на это. И чтобы стать православной, она пошла в церковную школу — чтобы принять Православие, нужно целый год заниматься этим. Поэтому, хотя она продолжала работать, а работают японцы очень тяжело, каждое воскресенье она на пять часов, у них был свой преподаватель там же, в соборе...
К. Мацан
— Это собор Николай-До?
В. Казакевич
— Совершенно верно. Она ездила туда, с ней проводили все положенные уроки. И только после этого она приняла крещение.
К. Мацан
— Вячеслав Казакевич, поэт, писатель, профессор университета Тояма в Японии сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». А реакция родственников на переход дочки в иную культуру, в иную религию какая-то была? Знакомство семьи с Православием произошло?
В. Казакевич
— Произошло, безусловно, потому что вся семья собралась на венчание в Николай-До (хорошо, что вы знаете это название, родное такое).
К. Мацан
— Это собор в честь святого равноапостольного Николая Японского, русского миссионера, который принес в Японию православную веру.
В. Казакевич
— Да, правда. Пел церковный хор, было очень красиво. Семья? Ну, японцы вообще достаточно толерантны. То есть для них главная проблема была не Православие, главная проблема для них была то, что иностранец, русский, человек другой культуры и так далее — вот это было главной проблемой. Японцы, понимаете... Вот даже венчание: в Японии полным-полно построено поддельных алтарей, поддельных часовенок, где за деньги устраивают свадьбу на европейский манер.
А. Леонтьева
— Просто как шоу?
В. Казакевич
— Да, просто как шоу. Поэтому японцы к этому привыкли. Но в соборе они увидели, что все-таки это очень серьезно — это не так, как шоу в других...
К. Мацан
— Это таинство.
В. Казакевич
— Да, совершенно верно.
А. Леонтьева
— Они делились своими впечатлениями?
В. Казакевич
— Насчет впечатлений — это было трудно, потому что мы в первый раз только встретились с нашими...
К. Мацан
— Прямо у алтаря.
В. Казакевич
— Да, с нашими родственниками. С отцом и матерью мы один раз встречались раньше — был обед, где мы познакомились, была помолвка. А с родственниками встретились только там. Семья старая, семья консервативная, торговая семья — у них давний бизнес... Это было очень интересно.
А. Леонтьева
— Вячеслав, наш общий с вами друг, один из ваших издателей — Николай Филимонов, рассказывал мне, что существует некий снимок, где семья, когда уже родилась внучка, если я не ошибаюсь...
В. Казакевич
— Да.
А. Леонтьева
— Снимок семьи вот этих суровых самурайских родителей и новоиспеченной православной семьи — то есть внучка соединила эти две непримиримые культуры...
В. Казакевич
— Безусловно, когда родилась внучка, изменился и отец японский... Ну, мать более приветствовала этот брак, наверное, потому что сама хотела жить в городе, не оставаться в провинции — быть свободнее, не выбирать только японца и так далее. Я думаю, что женщины в Японии не так закрепощены, как мужчины.
К. Мацан
— Когда вы рассказывали о вашем переезде, то сказали, что одним из опасений для вас было то, а получится ли писать?
В. Казакевич
— Да.
К. Мацан
— Во-первых, в новой культуре. Во-вторых, что сейчас мне даже кажется более насущным и понятным для большинства наших слушателей — в необходимости жить с женой в разных городах. Вот тут парадоксальная вещь возникает, на мой взгляд. Потому что многие считают, что творчество — будь то писательское, поэтическое, художественное, философское — требует одиночества, некой изоляции. Наоборот, хорошо, что рядом никого нет — я один живу в этом городе, я в своих мыслях, пишу и творю. А вы говорите про что-то обратное. Наоборот, вы боялись: а как я без жены смогу творить, смогу ли? Вот расскажите про это. Для вас вправду есть некая связка между возможностью творить и возможностью быть рядом с любимым человеком?
В. Казакевич
— Я думаю, что если у тебя хорошая семья, если у тебя хорошая жена, то намного удобнее (прошу прощения за это слово, это совершенно не подходит к творчеству), но тем не менее спокойнее на душе и можно спокойнее отдаваться — японцы говорят: потоку и ветру — спокойнее отдаваться литературе, искусству, чему бы то ни было, когда ты чувствуешь, что за твоей спиной любящая тебя, уважающая тебя, интересующаяся тобой жена.
А. Леонтьева
— Я хочу сказать, Костя, что я недавно услышала о том, что Маргарита, жена Вячеслава, она вслух с удовольствием, с наслаждением читает его книги, которые, наверное, она знает уже наизусть.
К. Мацан
— Вслух — кому?
В. Казакевич
— Конечно же, мне! (Смеются.)
К. Мацан
— Это особенно важно.
В. Казакевич
— Да, она читает вслух мне.
А. Леонтьева
— Всегда в нашей семье была традиция — когда сын был маленький, мы читали ему Гоголя, читали ему русскую классику. Но сын уехал, сейчас читать некому. Внучка только подрастает. Моя жена начинает ей читать тоже, внучке 5 лет, она говорит и по-русски и по-японски. А сейчас вот читает мне. И поскольку она, я думаю, — да что думаю, уверен, она любит мои книги, поэтому читает иногда и то, что написал я.
А. Леонтьева
— Если мы заговорили о книгах, то я должна сказать, что с вашими книгами я познакомилась какое-то количество времени назад, и первая книга, которая попалась мне в руки, это «За мной придет единорог». Я должна сказать о впечатлениях — я не выдержу, я поклонница вашего творчества.
В. Казакевич
— Спасибо.
А. Леонтьева
— Над этой книгой плачешь и смеешься — я очень давно так громко не смеялась над книгами и так громко не всхлипывала. (Смеются.) В этой книге описано всего одно лето ребенка глазами ребенка: родители его привозят в деревню и там оставляют, к его жуткому неудовольствию. И за это лето происходит целая жизнь. Наверное, она как-то связана с вашими впечатлениями?
В. Казакевич
— Да, безусловно.
А. Леонтьева
— В этой книге вы прожили такую жизнь за лето. Но вопрос у меня более такой серьезный.
В. Казакевич
— Давайте.
А. Леонтьева
— И я бы сказала, больной: Вячеслав, как вы думаете, современные дети, им доступна эта жизнь, которую проживают дети в деревне — вот с этим огромным количеством подробностей, какой-то живностью, влюбленностью, деревенскими этими ребятами, которые никак не связаны с гаджетами или девайсами, как по-другому говорят. Вашей внучке будет доступно такое восприятие мира?
В. Казакевич
— Не знаю, честно признаюсь. Но в то же время я считаю, что ничего плохого в том, что сто лет назад у ребенка в руках была какая-то деревянная лошадка и тряпичная кукла. Сейчас у него вместо этих наивных и грубых игрушек какие-то другие игрушки — это всё те же игрушки для ребенка, я думаю. Я уверен совершенно. Знаете, было такое старое-старое стихотворение: «Мальчики играют на горе. Триста тысяч лет уже играют. Царства умирают на земле — детство никогда не умирает». Поэтому я думаю — с гаджетами или без гаджетов — у них прекрасное детство должно быть. Должно быть. А уж какое оно, это мне трудно сказать сейчас.
К. Мацан
— Продолжим этот разговор после небольшой паузы. Напомню, сегодня мы говорим об осмыслении семейной жизни с поэтом, писателем, профессором университета Тояма в Японии Вячеславом Казакевичем. В студии моя коллега Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.
А. Леонтьева
— У нас в студии поэт, писатель, профессор университета в японском городе Тояма Вячеслав Казакевич. Вячеслав, вы не разделили моей паники насчет того, что у детей, которые вырастают с девайсами, не будет такого прекрасного детства, как описано в вашей книге «За мной придет единорог». Вторая книга, которая попала мне в руки — это книга о семье «Охота на майских жуков», она тоже невероятно пронзительная. Вы просто рассказываете о родителях, о няне. Родители в этой книге описаны с очень большой долей иронии, местами даже беспощадно, я бы сказала.
В. Казакевич
— Да, правда.
А. Леонтьева
— И при этом в этом чувствуется большая любовь. У меня вопрос такой: в Православии, в Христианстве (во всяком случае, в том Христианстве, которое мы воспринимаем), родители стоят все-таки на неком пьедестале: почитай отца и мать. При этом я понимаю, что книга очень христианская. Вот как это можно сочетать: трезвое отношение к родителям глазами подростка и вот это христианское почитание родителей?
В. Казакевич
— Если говорить обо мне, то у меня получилось так, что как-то незаметно — я даже часто сам не замечал как — родители меня отвозили на лето в деревню, к родителям моего отца. И незаметным образом они стали для меня главными авторитетами в моей жизни — моя бабушка и мой дедушка. Дед был таким, как Пушкин писал «суровый славянин», вот такой кремень совершенно. Но бабушка, может быть, была еще больший кремень. 30-е годы, рядом взрывали церковь, а они были очень верующими. И прошел слух, что когда будут церковь сносить, обязательно ударит молния и убьет всех безбожников. Дед пошел смотреть туда — ударит ли молния? Молния, к сожалению...
К. Мацан
— Не к сожалению, все-таки пощадила людей.
В. Казакевич
— Да, пощадила людей. Прошу прощения, может быть, и так, да. Сгоряча скажешь еще и не такое. Дед пошел смотреть, и когда он вернулся домой, сорвал со стены икону и пошел к печке, чтобы бросить ее в печку. Бабушка встала — а бабушка всегда говорила, что «мужу надо ладить», от слова «лад», — но здесь она встала перед печкой, раскинула руки и сказала: «Бросай меня в печку».
А. Леонтьева
— Ничего себе.
В. Казакевич
— И она защитила икону. Вот эта семья — вот они были для меня примером. И мои родители, которые были советскими чиновниками провинциальными — не то что я смотрел на них свысока, нет. Но я все время сравнивал их с этой тихой, спокойной, строгой и твердой очень семьей. У нас семья была более безалаберная. Наверное, отсюда больше иронии.
К. Мацан
— Мне кажется, это целая тема — именно отношения с бабушками и дедушками. Я это замечаю не только по разговорам, а как-то и по — может быть, я сейчас как-то громко скажу — по тенденции в русской литературе. Я прошу прощения, что упомяну в студии других писателей. Если взять один из таких нашумевших и больших успехов в литературе — роман «Лавр» Водолазкина, там главного героя воспитывает дед. Если взять роман Александра Чудакова «Ложится мгла на старые ступени», который получил премию «Русский Букер десятилетия», там тоже главный герой очень любит дедушку. И, собственно, вокруг отношений внука и деда всё выстраивается. И очень многие люди, которые приходят к нам в студию и говорят о своем приходе к вере, в силу абсолютно понятных исторических причин говорят не о родителях, а в первую очередь: на меня повлияли бабушка или дедушка, которые веру застали и сохранили, и даже специально не стараясь, передали. Такой феномен наших дней в отношении внуков и бабушек и дедушек.
В. Казакевич
— Да, это верно. Если говорить о моем поколении, конечно же, наши родители были советскими людьми. А наши бабушки и дедушки, при том что имели советские паспорта, все-таки они были воспитаны в другой культуре с другими корнями. Они сохраняли то, что у родителей уже не было. В нашем доме иконы не было, а у бабушки я спал под иконами.
К. Мацан
— И это как-то влияло...
В. Казакевич
— Думаю, да, потому что каждый вечер, когда меня укладывали в постель, бабушка растягивалась на полу и долго-долго молилась.
К. Мацан
— И всё это в одной избе, в одной комнате.
В. Казакевич
— В одной избе, в одной комнате, поэтому каждый вечер я всё это видел и слышал. Это просто не могло не повлиять. Поэтому, когда мы с женой... Ну, была просто советская свадьба и так далее. Но все-таки, в конце концов мы с ней венчались. Венчались у известного священника — это протоиерей Сергий Вишневский, настоятель храма святых Флора и Лавра в селе Флоровском Ярославской области. Он раньше служил в Москве, но потом переехал туда, где раньше был священником его отец.
К. Мацан
— Вы сказали про то, что все-таки в итоге вы решили повенчаться. А что дает семье, уже сложившейся, уже состоявшейся, венчание? Что прибавляет? Из чего вырастает это желание и эта потребность? Для вас это как было?
В. Казакевич
— Для меня наш брак стал еще священнее, еще чище, еще возвышеннее. В венчании принимал участие наш сын. Венчались мы — пустой храм, полуразрушенный, отец Сергий восстанавливал его. И это настолько сильное впечатление произвело на всех нас троих — на сына, на меня и на жену, что после этого я написал стихотворение, которое сейчас, если вы позволите, я прочитаю.
К. Мацан
— Не то что позволим, а попросим вас прочитать.
В. Казакевич
— Вот стоим мы в церкви: я с женою,
сын со свечкой, тоненькой и пылкой,
и священник возле аналоя
в ризе, что протёрлась над затылком.
А на небе, на алмазном троне
Бог сидит в сверкающих обновах,
смотрит сверху вниз из-под ладони,
видит храмик среди волн сосновых.
И, помедлив, сельскую церквушку,
где четыре человека мёрзнут,
будто детства дряхлую игрушку,
поднимает ласково на звёзды.
К. Мацан
— У меня мурашки.
А. Леонтьева
— Ух! Ты первый сказал. Спасибо огромное.
В. Казакевич
— Не за что.
А. Леонтьева
— Вячеслав, поскольку мы говорили о родителях, я вспомнила такую историю... Ну, я тоже говорила всем, что меня воспитывали бабушка и дедушка. Они, правда, не были верующими, потому что бабушка была такая еврейская ба, ну, и дедушка был еврейский дедушка. И когда я стала вырастать, я начала читать психологические книги. Я выяснила, что у меня было очень много психологических травм, потому родители уезжали куда-то на заработки, что-то еще такое. И у меня возник целый список претензий к родителям, который я гордо несла перед собой. И я помню, что мне исполнилось — Костя, ты не поверишь, 30 лет, — когда на дне рождения я сказала маме: «Знаешь, я, пожалуй, снимаю с тебя все претензии, которые у меня были». И мама заплакала. Скажите, у вас с родителями были какие-то такие?..
В. Казакевич
— Безусловно, были. И почему я чувствую вину до сих пор? Потому что, наверное, это было такое горе от ума. Я очень много читал с детства, такой книжный мальчик был. Моя мать родилась в глухой белорусской деревне. Хотя она и окончила техникум и после этого работала бухгалтером, конечно же, я видел, что многое из того, что я знал уже в 14 лет, мать моя об этом не слышала. Ну, чтобы вы как-то увидели, поняли, какая была у меня мать, которую я очень любил и люблю, давайте я вам прочитаю еще одно стихотворение.
В небе туча плывет нехорошая...
Мать с постели встает тяжело,
закрывает розетки галошами,
чтобы молнией дом не сожгло.
В темной комнате пахнет больницей.
Гром гремит... И с тоской слышу я:
«Это все на своей колеснице
разъезжает по небу Илья!»
Скачет близко огромная лошадь...
Села мама на край простыни
и с надеждой глядит на галошу,
что спасет от пророка Ильи.
К. Мацан
— Спасибо огромное.
А. Леонтьева
— Спасибо.
В. Казакевич
— Конечно же, были претензии. Возможно, другого порядка, чем у вас, но, конечно же, были разные ссоры и споры, безусловно.
К. Мацан
— Они пришли к какому-то завершению, разрешению, переосмыслению с вашей стороны?
В. Казакевич
— Да, конечно же. Потому что я теперь очень хорошо понимаю, что при всей необразованности моей матери, при всем том, что она не знала высокой культуры, литературы, искусства и прочее и прочее, ею двигала чистейшая любовь к детям — во всех ее поступках. И только за эту любовь, я уж не говорю о том, что она родила меня, конечно же, я должен был быть ей обязан. Но когда она была жива, я этого не ценил и не сознавал, а когда она умерла, стало уже слишком поздно.
А. Леонтьева
— Вячеслав, я недавно, думая о вас, перечитывала ваш рассказ «Наедине с тобою, брат», совершенно пронзительный. Вы описываете, как к вам за границу приезжает брат — немножко нелепый, немножко советский, такой раздражающий. И когда он уезжает и смотрит на банку из-под кофе, которую он хочет с собой прихватить, вот всё это такое советское. И в конце концов, вы устаете. И потом он уезжает, и такое пронзительное прощание. Я даже помню последние строки — по-моему, это так... Скажите лучше вы. «Я оставляю на него Россию»...
В. Казакевич
— Да-да.
А. Леонтьева
— Ни много ни мало.
В. Казакевич
— Когда-то я написал стихи:
Дед наш больше не проснётся,
поседела вся родня.
Брат! Россия остаётся
на тебя и на меня.
Я написал это, но уехал в Японию. А Россия осталась на моего хромого, больного и не очень-то удачливого, лучше сказать незадачливого, брата. Но вы помните концовку этого рассказа? — что я ему все время высылаю деньги из-за границы, а деньги мне платят за то, что я рассказываю японским студентам и аспирантам нескончаемые сказки о России и о русских.
К. Мацан
— Почему сказки?
В. Казакевич
— Почему сказки? Потому что я в детстве рассказывал. Мы спали с братом в одной кровати. В семье не было денег на вторую кровать, поэтому мы уживались вдвоем. Он младше меня на пять лет, и вот, чтобы он уснул, он просил меня: «Расскажи сказку». А я говорил: «А ты гладь меня по голове». И вот он меня гладил по голове, а я рассказывал сказки. Вот брат и сделал меня писателем.
К. Мацан
— Какая яркая картина из детства — сразу всё понятно про отношения с братом.
В. Казакевич
— Совершенно верно.
К. Мацан
— Писатель Вячеслав Казакевич сегодня в гостях на радио «Вера».
К. Мацан
— Вячеслав Казакевич, поэт, писатель, профессор университета Тояма в Японии сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Я вас хочу попросить еще одно стихотворение прочитать, которое меня очень зацепило. Я не хочу цитировать сам, чтобы ничего не исказить. Но оно мне кажется очень важным в нашем разговоре. Я просто напомню — я не помню первую строку, но речь о том, что к лирическому герою, говоря школьным языком, приходит дьявол. Можете напомнить этот текст?
В. Казакевич
— Да, попробую:
С сумасшедшим банковским счётом,
с сундуком драгоценных камней,
с яхтой, с замками, с самолётом,
с садом, полным птиц и зверей,
чёрт явился в мою квартиру,
изогнулся учтиво дугой...
И промолвил ему я тихо:
«Слишком поздно, мой дорогой!
Видишь русских стихов тетрадку,
что в нерусских краях сгниёт?
К сожалению, без остатка
я всю душу вложил в неё».
К. Мацан
— Спасибо огромное. Потрясающе, меня это очень зацепило. Надо сказать нашим радиослушателям, что вы переехали в Японию в 1993 году, а это написано в 2002, если я не ошибаюсь.
В. Казакевич
— Да.
К. Мацан
— То есть это некий итог зрелого размышления о разрыве с Родиной, о смысле творчества и обо всем на свете. Но мой вопрос даже не совсем об этом, а о том, насколько... Я думаю, что человеку в вашей ситуации достаточно естественно было бы затосковать по Родине, задуматься: а правильно ли было уезжать, не оторвался ли я от корней своих? Мы об этом частично говорили сегодня: могу ли я писать в отрыве от той культуры, в которой рожден и воспитан? Я думаю, что кто-то этот кризис может не выдержать. Насколько семья и близость родного человека позволяет тот кризис, который в этой ситуации описан, пережить легче, проще, с минимальными потерями?
В. Казакевич
— Вы знаете, вся моя семья абсолютно уверена, что по одиночке мы бы там не выжили и не остались бы — вернулись бы, безусловно. Потому что с самого начала, когда мы поняли, куда мы попали, и какая жизнь наступила, как-то вдруг у нас наступила новая близость — особая близость. Наш сын был обычным подростком до отъезда в Японию, но Япония совершенно его изменила. Мы возвращались с работы уставшие, голодные, Бог знает, откуда надо было ехать — на метро, чужими дорогами, в чужой совершенно толпе, и язык, который ты не понимаешь (сначала мы ничего не понимали). А сын выходил нас встречать — каждый вечер, хотя у него тоже были занятия в школе. Он готовил для нас ужин, он убирал квартиру... В Москве ничего подобного не было, не готовил он нам ужины. То есть как-то вдруг мы увидели, что что-то трудное, даже мучительное, как оно... Оно действует в двух направлениях: или разрывает семью, уничтожает ее, или же наоборот делает ее еще крепче. Я думаю, что у нас в Японии наступила совершенно особая близость. Японская жена нашего сына ему удивляется. Потому что японцы обычно звонят родителям, ну, может быть, раз в год. Сразу после университета у них очень резко — всё, деньги они зарабатывают сами, живут своей жизнью. И раз в год на Обон они ездят в семью, встретиться с родными могилами. Наш сын звонит нам до сих пор чуть ли не ежедневно, это очень удивляет его японскую семью.
А. Леонтьева
— А я Японии тоже принято расставаться с детьми: какой-то возраст — и до свидания?
В. Казакевич
— После университета, или вернее, как только ребенок начинает работать. Это твоя жизнь: у тебя есть свои деньги — снимай свою комнату или квартиру и живи сам.
А. Леонтьева
— Вячеслав, вы знаете, когда я вас увидела с Маргаритой, даже скажем так: когда я начала читать ваши письма — на вас появился очень сильный японский налет, потому что вы необычайно вежливы. Ваше какое-то утонченное письмо — это первое, что меня поразило. Я подумала, что надо быть с этим человеком очень аккуратной ...
В. Казакевич
— Спасибо.
А. Леонтьева
— Потому что он такой уже «японский».
В. Казакевич
— Я могу вам сказать — одна московская поэтесса, она меня слушала-слушала, и так нервно очень: «Слава! Хватит уже говорить „спасибо“ и извиняться». (Смеются). То есть некоторых это уже даже раздражает. Но тут ничего не поделаешь, потому что в Японии на каждом шагу «сумимасэн», «гомэн насай» или «аригато годзаимас» — все время «спасибо», «извините», все время. Поневоле к этому привыкаешь.
А. Леонтьева
— Скажите, а что-то из японской культуры проникло в вашу семью? Или она осталась такой целостной русской семьей?
В. Казакевич
— Безусловно, проникло. Особенно сын — он намного более японец, чем мы с женой. И нам поневоле приходится в общении с ним это учитывать. То есть мы не задаем каких-то вопросов — есть какие-то вещи закрытые, есть темы, которые трогать не надо. Безусловно, всё это учитывается.
А. Леонтьева
— То есть он более закрытым получается человеком?
В. Казакевич
— Он не более закрытый, он более сдержанный.
А. Леонтьева
— А какие темы нельзя трогать?
В. Казакевич
— Например, денежные темы — это не обсуждается никаким образом: сколько кто получает, какие заработки. Никаким образом не обсуждаются взаимоотношения в другой семье — где были, что ели, что пили. В России любят об этом: а куда вы ходили? Нет, там всё это закрыто. Стараются о своих проблемах не говорить — стараются не нагружать других людей своими проблемами.
К. Мацан
— Вот для вас — это кажется правильным или неправильным? По вашему ощущению?
В. Казакевич
— Я уже к этому привык. А вначале, конечно, это было странно. Вот вы спросили сегодня: а как же вот так, отразилось ли это на творчестве, как вы выдержали всё это? Вот недавно был смешной случай, я рассказывал о нем на вечере. В университет Тояма по обмену приезжают русские студенты из одного из московских университетов. Наши студенты едут туда на стажировку, а русские студенты приезжают к нам. И недавно приехали две студентки, они сказали: «А мы вас знаем». — «Откуда, почему знаете?» — «А нам про вас наш преподаватель рассказывал». Я подумал: о, как хорошо — про мои стихи уже рассказывают в университете. Но тут какая проблема — иногда русские девушки приезжают в Японию и остаются там — выходят замуж и не спешат вернуться в Россию. Поэтому я думаю, это проблема для некоторых вузов, особенно языковых, где обычно занимаются девушки. Поэтому перед отъездом этих двух русских студенток преподавательница собрала и сказала им: «Возможно, вы захотите остаться в Японии. Почитайте Казакевича, задумайтесь». (Смеются.) То есть неожиданно я стал таким средством пропаганды. Я думаю, что вся эта ностальгия и тоска, которые, безусловно, были у меня, они вошли в стихи. Но ведь в том-то и дело — посмотрите, очень многие вещи, пронзительные вещи о России, о русском детстве, о русских людях, ведь они неслучайно созданы за границей. Вспомните Бунина, вспомните Шмелева «Лето Господне» — всё это написано за границей. Всё это тоска и ностальгия диктовали эти прекрасные книги. Поэтому совсем неудивительно, что появилась такая книга, как «Охота на майских жуков», я хорошо знал, откуда она растет.
А. Леонтьева
— Вы так рассказываете, что у меня сразу такой образ русского писателя, который отъезжает подальше за границу, чтобы пожестче погрустить по Родине. (Смеются.)
В. Казакевич
— Да нет. У меня в молодости был такой поэт, тоже молодой, он как-то подошел ко мне и сказал: «Слава, хочу бездны!» И я подумал: нет, милый мой, вот так искусственно... Бездна или приходит к тебе или не приходит. А вот когда ты сам хочешь туда как-то занырнуть, обычно это не получается. Поэтому нет, писатель, который искусственно уезжает за границу, чтобы там ностальгии предаться — это ерунда. Искусственно уехал — он через две недели вернется, чтобы не тосковать.
А. Леонтьева
— Но, Вячеслав, у вас есть жена, которая вслух читает, как мы говорили сегодня, вам ваши произведения. А когда вы приезжаете в Россию, у вас тут целые толпы народа, которые жаждут общаться и носить вас на руках. Вот у меня такое ощущение, что ваша жена перевешивает в данном случае.
В. Казакевич
— Моя жена всегда со мной — и когда вокруг меня толпы народа, как вы выражаетесь, и тогда, когда я один. Она всегда рядом, я всегда чувствую ее присутствие. Недавно, в последней книге есть стихотворение про нее. Если можно, я прочитаю вам это стихотворение.
А. Леонтьева
— С радостью.
В. Казакевич
— Больше не буду тебя обижать,
бешено хлопать дверями!..
Смирно под яблоней стану лежать,
под голубыми шарами.
Станет мне волосы гладить мать,
а я с былинкою в пальцах
примусь счастливо дрессировать
жука в лазоревом панцире.
Не торопись ко мне прилетать
в синем автомобиле.
Так это странно — в вечности ждать
тех, кого мы любили.
К. Мацан
— Спасибо огромное.
А. Леонтьева
— Спасибо. Я сейчас заплачу, наверное.
К. Мацан
— Сегодня говорят, что поэзии не хватает аудитории. Мне рассказывали про одного американского поэта, который живет в Чикаго, который сказал, что «я хороший поэт, поэтому у меня тысяча читателей. Если бы у меня было две тысячи читателей, я был бы плохим поэтом, хуже, чем я мог бы быть, потому что настоящая поэзия — это элитарное искусство». А у вас ситуация в каком-то смысле усугубляется еще тем, что вы пишете на русском, а живете в Японии. И ваши читатели не в вашей стране.
В. Казакевич
— Да.
К. Мацан
— Для вас в этом есть повод к переживанию?
В. Казакевич
— Нет, повода к переживанию никакого нет. Я думаю, настоящего поэта нисколько не заботит, сколько у него читателей — один, два или три. Вы знаете, первая моя японская книга «Ползи, улитка!» кончалась таким стихотворением. Это стихотворение называется «Потом»:
Даже супа не будет с котом,
от всей Земли — ни иголки.
Останутся только стихи потом
у Бога на скромной полке.
Неплохо б было увидеть её,
простую, не очень гладкую,
и чтобы в сборнике тощем моём
месяц торчал закладкою.
А. Леонтьева
— Спасибо.
К. Мацан
— Спасибо большое.
А. Леонтьева
— Вячеслав, я правильно понимаю, что — видите, все-таки возвращаюсь всегда к истории ваших отношений с женой, потому что она меня все равно поражает — я правильно понимаю, что сейчас, когда, как вы говорите, вы профессор в отставке, вы закончили преподавание, у вас есть возможность жить вместе, воссоединиться?
В. Казакевич
— Да. Знаете, это произошло только два года тому назад. И мы 15 лет горячо желали: как хорошо бы вместе жить. А тут мы даже слегка испугались, потому что за 15 лет все-таки появляются некоторые привычки, обыкновения, когда живешь одинокой жизнью. Я захотел — сварил себе это, поел, и так далее. Поэтому, честно говоря, мы оба — и я и жена — встречались с некоторой опаской.
А. Леонтьева
— Заново познакомились.
В. Казакевич
— Слава Богу, всё хорошо.
К. Мацан
— Ну вот, теперь новая семейная жизнь, радостная и полная неожиданных приключений.
А. Леонтьева
— Ну, теперь я успокоилась к концу передачи. Я считаю, что это был какой-то хеппи-энд разговора.
К. Мацан
— Теперь есть повод еще лет через пятнадцать поговорить, можно и раньше, конечно, с Вячеславом Казакевичем, поэтом, писателем, профессором университета Тояма в Японии — о семье, о стихах, о культуре. Ну и, наверное, из всего того, о чем мы сегодня говорили, самое глубокое и пронзительное — это, конечно, о человеческих отношениях, о нас обо всех.
А. Леонтьева
— Спасибо вам огромное.
В. Казакевич
— Не за что. Мне тоже было очень приятно с вами встретиться и поговорить в этой студии о важных и близких для меня темах.
К. Мацан
— Спасибо. В студии моя коллега Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. До свидания.
В. Казакевич
— До свидания.
А. Леонтьева
— До свидания.
У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем
Поделиться
Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.
Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.
Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.
Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич
Поделиться
У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.
Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.
Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)
Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)
Все выпуски программы Светлый вечер
«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев
Поделиться
Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.
Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.
В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?
А. Горячев
— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.
М. Сушенцова
— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?
А. Горячев
— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.
М. Сушенцова
— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.
А. Горячев
— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.
М. Сушенцова
— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?
А. Горячев
— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.
М. Сушенцова
— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?
А. Горячев
— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.
М. Сушенцова
— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?
А. Горячев
— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.
М. Сушенцова
— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?
А. Горячева
— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.
М. Сушенцова
— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.
А. Горячев
— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.
М. Сушенцова
— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?
А. Горячев
— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.
М. Сушенцова
— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?
А. Горячев
— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?
А. Горячев
— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.
М. Сушенцова
— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?
А. Горячева
— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?
А. Горячев
— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.
М. Сушенцова
— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?
А. Горячев
— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.
М. Сушенцова
— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?
А. Горячев
— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.
М. Сушенцова
— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.
А. Горячев
— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.
М. Сушенцова
— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?
А. Горячев
— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.
М. Сушенцова
— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?
А. Горячев
— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.
М. Сушенцова
— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.
А. Горячев
— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.
М. Сушенцова
— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?
А. Горячев
— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.
М. Сушенцова
— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.
А. Горячев
— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю.
Все выпуски программы Светлый вечер
