«Просветительская миссия церковного искусства». Ольга Заводова

У нас в гостях была преподаватель станковой и темперной живописи, директор церковно-археологического музея Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Ольга Заводова.

Мы говорили об отличиях иконописи от академической живописи, об особенностях реставрации икон, а также об уникальной выставке коллекции предметов церковно-археологического музея.

Ведущий: Константин Мацан

---

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Ольга Владимировна Заводова, директор Церковно-археологического музея Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, преподаватель станковой и темперной живописи. Добрый вечер.

Ольга Заводова:

— Добрый вечер.

Константин Мацан:

— И всецело не случаен наш разговор сегодня, потому что в ПСТГУ проходит седьмой фестиваль под названием «Весна духовная. На пути к Пасхе», и в рамках этого фестиваля проходит выставка под названием «Единое наследие», где музей, который вы возглавляете, разнообразно представлен. Вот позавчера, в понедельник, выставка открылась, выставка в Москве, в здании ПСТГУ, по адресу Лихов переулок, дом 6, всем, так понимаю, всем желающим можно туда попасть?

Ольга Заводова:

— Абсолютно.

Константин Мацан:

— То есть там вход свободный на выставку?

Ольга Заводова:

— Ну, насколько я знаю, да. Единственное, об экскурсиях лучше договориться немножечко заранее, и Соборная палата сделает объявление, по каким дням эти экскурсии будут проводиться точно.

Константин Мацан:

— Ну в Соборную палату вход, там сидит на входе блюститель пропусков, то есть там просто так не войдешь, что-то надо сделать, туда попасть, зарегистрироваться где-то, наверное, да?

Ольга Заводова:

— Да, на сайте регистрация проходит, и там Соборная палата за этим следит очень хорошо, мы уже не первый раз с ними сотрудничаем, они большие молодцы.

Константин Мацан:

— Итак, на выставке представлен церковно-археологический музей ПСТГУ. Во-первых, расскажите о музее, что в него входит, его фонды, его коллекции, и что на выставке представлено.

Ольга Заводова:

— В двух словах, чтобы какое-то представление о нашем музее дать слушателям, я скажу, что создавался музей более 20 лет назад. Предполагалось, что это будет музей позднего Синодального периода, условное название — Музей «краснушек». Так назывались поздние иконы, на красных фонах простенькие. И изначально у нас действительно было очень небольшое количество икон, которые были либо не востребованы своими владельцами после реставрации, либо что-то нам передавалось из тогдашнего КГБ, ФСБ, там уже не останавливали, и вот у нас полочки в хранении кафедры реставрации икон постепенно заполнялись невостребованными иконами. И в 2002 году отец Владимир Воробьев, наш ректор, вместе с тогдашней заведующей кафедрой Галиной Сергеевной Клоковой приняли решение о создании церковно-археологического музея. Затем было несколько крупных пожертвований, в основном это были пожертвования из храмов, икон, которые предполагались на сожжение, обветшавшие, старые, которые не имели уже богослужебной ценности, скажем так, что, к сожалению, практикуется и сейчас. Так же, как пресловутое письмо на старых досках, когда старинная живопись смахивается, и современный иконописец как-то там что-то пытается написать. К счастью, эти иконы попали к нам, были почти все отреставрированы силами студентов кафедры, и, таким образом, первая коллекция у нас была создана. Но с течением времени музей стал пополняться другими экспонатами. У нас появились масляные холсты, у нас появилась графика, у нас появилась скульптура, у нас стал появляться металл, как драгоценные оклады, так и археологические, как, например, монеты 3-4 веков, византийские, которые, например, представлены на нашей выставке. И постепенно у нас собралась коллекция порядка 6 тысяч экспонатов от III века нашей эры и до XXI века. Современная иконопись, современное шитьё тоже у нас в фондах представлено. И один из подфондов, одна из коллекций, это коллекция южнорусских икон, которая не так давно стала вызывать к себе интерес эта тема, но достаточно больших коллекций целенаправленно пока никто толком не собирал. Ну, может быть, есть в Белоруссии какое-то количество, может быть, что-то на Украине, но незначительно. У нас собралась коллекция порядка 40 икон. Это Белоруссия, Украина, Черниговское полесье, Киевское полесье, это Южная область России, Орловская, Курская область и весьма разнообразная коллекция. К сожалению, они ещё не все отреставрированы, поэтому на выставке мы представили только те иконы, которые можно перемещать и можно показать зрителю. Вот, также на выставке представлен частично фонд книг, который у нас тоже очень интересный, также пополнялся либо добровольными дарителями, либо что-то из храмов отдавалось, либо, когда небольшие пожертвования получали, могли целенаправленно что-нибудь закупать, либо в антикварных лавках, либо там Измайловский рынок что-то, да, или владельцы приносили. Это, к сожалению, нечастое явление, да, но вот для целенаправленного собирания коллекции, конечно, финансирование играет большую роль, поэтому у нас в основном как бы немножечко случайно, но, к счастью, собрались неплохие коллекции. И, соответственно, графика, которую тоже представили на нашей выставке, в частности, гравюра, представляющая собой памятник тысячелетия Крещения Руси, который сам по себе весьма интересен, и интересна его история, этого памятника, в числе представленных на данной выставке экспонатов я не могу сказать, что мы представляем весь музей. Мы представили очень небольшую часть фондов, буквально немножечко металл, чуть-чуть графики, там пара книг и несколько икон. На самом деле, по возможности, мы стараемся показывать приходящим к нам гостям большее количество. То есть у нас экскурсии бывают в музее, но буквально 3-4 человека, потому что площадей почти нет, мы существуем в стенах кафедры реставрации икон и практически лежим на полках.

Но для приходящих гостей мы всегда открываем фонды и показываем все, что им интересно. Искусствоведы смотрят, например, по теме графики, богословы смотрят книги, которые мы показываем, иконописцы смотрят, соответственно, иконы и живопись. И еще у нас есть такой отдел, как методический фонд, который мы обязательно показываем всем. В методическом фонде у нас хранятся иконы, которые сильно пострадали не только от времени и не только от вандалов. У нас есть иконы, прострелянные пулями, порезанные ножом. Основную массу, к сожалению, тяжело пострадавших икон составляют памятники, которые, в общем-то, благочестивые прихожане, благочестивые владельцы тем или иным способом погубили. Начиная от протирания маслицем и осветление одеколончиком, заканчивая попытками укрепить левкой сокращенный слой пластилином, скотчем, клейкой лентой, гвоздями, ну и, разумеется, всевозможные варианты поновительства, потому что, к сожалению, реставрация — наука достаточно молодая, а традиция поновлять иконки всем, кто умеет держать или не умеет держать в руке кисть, она всё ещё не изжита. И когда нам иногда приносят иконы после таких поновителей, ну, мы можем только обнять и плакать вместе с владельцем. Часто бывает...

Константин Мацан:

— Обнять икону?

Ольга Заводова:

— Обнять владельца. Обнять владельца, поплакать с ним над иконой, которой иногда бывает крайне сложно, а в каких-то случаях уже невозможно помочь. Потому что тонкие шелушения по золотому письму, которые были залиты в эпоксидку, а сверху прописаны какими-нибудь акриловыми красками, ещё раз залиты эпоксидкой.

Константин Мацан:

— Вы сейчас слова произносите, которые, наверное, человеку, который как-то разбирается в вопросе хотя бы художественного творчества, что-то говорят, а вот у меня как человек, который рисует, как курица лапой, только я вот за детьми и супругой наблюдаю, которые очень красиво пишут, а я так вот как-то человек слова, а не кисти, я вот как слушаю, как заворожённый, как какой-то магией.

Ольга Заводова:

— Прошу прощения, профдеформация в действии. Вот, возможно, вы мне зададите вопросы вводящие, я смогу ответить человеческим языком.

Константин Мацан:

— Вопросов много, мне интересно, а вот те простреленные иконы — это всё-таки наследие каких времён? Это какие-то революционные годы, или это вандалы более поздних, ближе к нам эпох?

Ольга Заводова:

— А у нас есть и вандалы, которые, значит, соответственно, вот с 1917 года приблизительно плюс-минус, да, а есть вандалы, которые, судя по всему, тренировались в стрельбе из пневматического оружия не так давно.

Константин Мацан:

— Ничего себе.

Ольга Заводова:

— Да. То есть, к сожалению, это остаётся. И у нас есть иконы, которые порезаны ножом. Одну мы точно знаем, что там был просто психически больной человек, нам передали икону, там всё понятно. Зачем другие были изрезаны и выковыряны глазки, нам неизвестно. Но явно целенаправленно глумились и недавно достаточно.

Константин Мацан:

— Ну вот выставка, о которой мы заговорили, «Единое наследие», любая выставка — это же не просто набор экспонатов, они к какой-то темой объединены, они какую-то мысль хотят донести до тех, кто на эту выставку приходит. Вот какая здесь тема объединяющая?

Ольга Заводова:

— Честно говоря, мы хотели вспомнить то, что нас действительно объединяет в первую очередь. Конечно же, нас, православных верующих, в первую очередь объединяет вера. Более того, православие — это не просто наша вера, в которой мы родились, которую мы как бы вот... Это культурообразующая религия, которая создала не только нашу страну, но и всё это понятие русского мира. Я думаю, никто не будет спорить, что именно благодаря православию у нас появилась вот наша очень своеобразная культура, не только художественная. Соответственно, вот вы как человек слова знаете, что вся наша культура, наши писатели, поэты, они все, и всех взрастило, разумеется, православие. Так же, как западную культуру в какой-то мере католицизм, да, всё равно христианство. Но наша православная культура, культура России, она полностью, полностью основана на нашей вере. Вот, и, конечно, если вспоминать про наши корни, почему вот, например, мы на выставке приставили монеты, да, вот эти там 3-4 век, там вот эти византийские монеты, где представлены, к счастью, все византийские императоры 3-4 века, ну, там до 11-го у нас повезло, коллекция собралась. То есть переданная нам от Византии вера была сохранена, и через равноапостольных Кирилла и Мефодия, которые помогли нам с письменностью и, соответственно, через письменные памятники быстрее и понятнее могла распространяться православная вера, мы постепенно освоили — это не очень правильное слово, да, как-то вот наполнили достаточно большое пространство единой культурой, причём что эта культура объединяет совершенно разные народы. Какие-то народы отделились от первоначального, какие-то к нам присоединились, да, но само понятие русского мира, оно настолько глобальное, что вот эту тема, наверное, даже не для одной беседы, а, наверное, там, это можно год говорить и не устать. Но дело в том, что вот эти истоки, они нас, как и объединяли когда-то, так и продолжают объединять. Та же самая южнорусская икона, которую мы можем видеть, она же объединяет области, которые невозможно географическими рамками разделить. Если посмотреть области распространения этих икон на своеобразных... Простите, я немножечко ещё поговорю на птичьем языке, да, чисто технологически они очень похожи.

Константин Мацан:

— Это интересно очень слушать.

Ольга Заводова:

— Тонкие обычные хвойные доски, без грунта, сразу масляными красками яркими, красивыми, сочными, выполнялась живописная работа. И они все между собой очень похожи по стилю. Практически невозможно с первого взгляда отличить, вот так, что написано в Курской области, а что было написано на Украине или Белоруссии. Они очень похожи. Их можно поделить условно на какие-то стили, что-то практически полностью повторяет привычную нам православную иконографию, просто масляными красками, выполненными по дереву, не темперой. Что-то дополнительно украшается своеобразными, очень узнаваемыми цветочными орнаментами, вот эти роскошные пышные пионы, розаны. Где-то есть чистое заимствование явно от католических соседей, там Польша, Западная Европа, узнаваемые сюжеты, явно копийные какие-то, может быть, с гравюр. А есть совершенно тёплые, родные, какие-то даже, которые сразу вызывают улыбку, образы, явно самобытные, то есть образы, которые художник творил сам, не глядя ни на какие образцы. У нас есть любимая икона, которую мы даже поместили в свой первый каталог. икона Георгия Победоносца, она тоже относится к южнорусским иконам, но он настолько своеобразен, что к никакому стилю отнести нельзя. Желающие тоже ее могут увидеть на этой выставке. И такого рода вещи, когда на них смотришь, ты понимаешь, что на тех территориях, которые назывались Великороссией, что Малороссия, что Белороссия, молились практически одни и те же люди, одними и теми же словами. Стремления были одинаковы. И хочется и сейчас вспомнить эти наши истоки, объединяющие нас, в первую очередь, православную веру, и всем вместе объединиться на том добром, что нас соединяет. Оно не просто доброе, оно великое и даёт силы к возрождению.

Константин Мацан:

— Ольга Владимировна Заводова, директор Церковно-археологического музея Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А вот вы сказали о том, что реставрация — наука молодая, и, я думаю, что кому-то не погружённому в специфику, в контекст, покажется даже работа реставратора чем-то необязательным, и знаете, как вот про киноведов говорят, вот странная, говорят, профессия киновед или театровед. Кто-то кино снимает, а кто-то о нём ведает. Вот кто-то иконы и картины пишет, а кто-то их реставрирует. А ведь художнику хочется быть самому творцом, вот тут ты какое-то такое смирение проявляешь, видимо, вот восстанавливая, реставрируя то, что писали до тебя. В чём для вас красота работы реставратора?

Ольга Заводова:

— Ой, вы такую тему затронули. Ключевое слово, вот сказали, красота. Все реставраторы, в первую очередь, стараются вот эту красоту сохранить и научить других эту красоту видеть. Ведь почему гибнет огромное количество памятников? Потому что люди красоту не видят эту и не ценят, им её не жалко. Вот нам хочется, чтобы люди эту красоту увидели и пожалели. Вот так же, как её жалеем мы. И вы очень затронули важную тему, кстати, очень важную. Позволю себе вспомнить, когда я только училась, Галина Сергеевна Клокова сказала очень странную для меня тогда фразу. У нас набор был абсолютно весь практически церковный, мы были там правильные девочки из приходов с духовниками, мы шли сознательно, кто-то из иконописи, кто-то, как я, сразу только в реставрацию. Галина Сергеевна создала эту кафедру реставрации именно для верующих внутри церкви, чтобы грамотные, наученные реставрации специалисты пришли в церковную среду и работали с иконами, которые находятся в храмах или которые будут возвращаться как церковное имущество обратно в ведение церкви. И она сказала такую вещь, что, когда она работала в училище 905-го года, любая утрата, которая происходит на иконе, малейшая чешуйка краски, утраченная с иконы в процессе работы, была катастрофой, просто. Отношение у неверующих студентов было очень трепетное. И она была удивлена, что среди верующих студентов она этого не увидела. Она сказала, что всего одна студентка работала без утрат. И её это, наверное, крайне шокировало. Но с течением времени я поняла, что, к сожалению, у нас, у верующих, у православных, почему-то не выработалось какое-то отдельное благоговейно-бережное отношение к иконе. Как вы правильно заметили, отношение достаточно лёгкое, и мы это слышали не один раз в храмах даже от настоятеля. Показываешь ему разрушающуюся вещь, он говорит, ну, сама обновится. Не обновится, новую напишем. Вот, и иконка... Как нам иногда отдавали иконы? Ну, мы храм-то расписываем под XVI век, а это у вас восемнашка, зачем она мне нужна?

Константин Мацан:

— Восемнашка?

Ольга Заводова:

— Восемнашка. Зачем? Ну, это всё живоподобие какое-то, не пойми чего. Но дело в том, что живоподобие-то это, ну, не на пустом месте появилось. Практически всё, что было после Никона, ну, хорошо, после Петра там, да, вот, вся официальная Русская православная церковь развивалась вместе с нашими светскими художниками. Мы пошли по теме академизма.

Константин Мацан:

— Просто напомним, что такое живоподобие, что это направление в живописи, которое в XVII веке, если я не ошибаюсь, возникает, и просто теоретически очень не похоже на иконы, которые были до этого. То есть некоторое стремление писать иконы, чтобы было на жизнь похоже, жизнеподобно.

Ольга Заводова:

— Академическая живопись, привычная нам. То, что называются ренессансом...

Константин Мацан:

— Симон Ушаков, вот эти все имена.

Ольга Заводова:

— Начиная с него, и уже дальше пошла чисто академическая живопись, которую мы видим, например, к сожалению, погибший, но возрождённый храм Христа Спасителя, это как бы апофеоз официальной русской православной живописи, абсолютно академической. Вот можно возвращаться к античным истокам, к ренессансу, к возрождению, всё вот в этой струе тогдашней европейской, ну, я не знаю, моды живописной. А всё, что касается иконописи, приблизительно похожей на XVI век и дальше от нас, это в основном-то сохраняли старообрядческие общины, по большей части. А официально Русская православная церковь, она развивалась и художественно немножечко по другим канонам, и поэтому вот это немножечко небрежное, брезгливое отношение я тоже считаю неоправданным. Всё-таки это тоже наша история и весьма достойная.

Константин Мацан:

— А вот это вот такое простое отношение верующих людей к иконе, которую вы описали, оно не связано ли с тем, что верующие относятся к иконе, в первую очередь, как к богослужебному объекту? А вот те неверующие, чье трепетное отношение к иконе так поразило вашего преподавателя, для них, а для неверующих именно, икона, в первую очередь, произведение искусства, живописи, артефакт, и к нему требуется вот такое бережное отношение, как ко всякому предмету старины, а у верующих в сознании некая практическая надобность в иконе заменяет такое эстетическое восприятие. Поэтому, в принципе, какая разница заменить икону одну или другую, если при ней можно молиться.

Ольга Заводова:

— Я думаю, вы недалеки от истины. На самом деле, я думаю, что примерно так оно и есть, потому что кто шёл в училище 1905 года? Люди же какие-то сознательные, уже видящие себя в искусстве, видящие себя реставраторами. Основная масса православных верующих люди очень часто, ну, грубо сказать, необразованные в этом плане, да, но недостаточно, может быть, мотивированы что-то узнавать, смотреть, опять же, научиться видеть. Они видят тёмненькую иконку, они не видят, что за этой темнотой там стоит, что там можно увидеть. Вот если вспомнить ваши слова недавно по поводу творца и реставратора, которому надо смиренно следовать автору, так вот нам, реставраторам, в отличие от художника, который может себе выбрать какой-нибудь один стиль, и в нём работать и развиваться, мы обязаны увидеть любой стиль и попасть в любой стиль, от XII до XXI века, и неважно, в каком стиле работал автор, мы должны увидеть, почувствовать, попасть в него так, чтобы ни в коем случае своим творчеством его не заглушить. Наоборот, выявить максимально автора, а самим остаться вот туда, в стороне, чтобы наши потомки могли увидеть весь спектр наследия, который был нам передан. А ведь его не так уж много. История России, она в этом смысле весьма трагична. Революция, это уже апофеоз был, но и до этого много пострадало наше наследие. Это и набеги кочевых племен, это и пожары, это войны. Одна Москва там сколько раз сгорала дотла. Это и потом уже революции, целенаправленное уничтожение наших святых, это и воровство, это и последующее пренебрежение нашим искусством. И на данный момент действительно почему-то не воспиталось вот такое бережное и трогательное отношение, которое мы бы хотели всё-таки сейчас, чтобы оно всё-таки стало проявляться. И мы к себе приглашаем, когда мы стараемся научить увидеть эту красоту, чтобы действительно пожалел человек, захотел, чтобы это и дальше жило, чтобы показать это своему сыну, своему внуку, и чтобы будущий иконописец смотрел на это как на образцы, не просто на какую-нибудь пережаренную иллюстрацию в каталоге, смотреть на вещи, которых, может быть, уже и нет, да, а посмотреть на оригинал, увидеть, как художник писал, как мазок положил, да, может быть, почувствовать, что он в этот момент думал, что он хотел передать. Если мы утратим оригиналы, никакие копии это не смогут возместить. Что, кстати говоря, в последнее время достаточно активно у нас, к сожалению, применяется, когда памятники в основном монументальные уничтожаются, на их месте восстанавливаются какие-то копии, и это, конечно, тоже трагично. Поэтому все те крови, которые до нас дошли, мы обязаны сохранить максимально, максимально, и передать следующим поколениям.

Константин Мацан:

— А вот вы, когда приходили в реставрацию из, если я правильно понимаю, из живописи, собственно говоря, вы чем были мотивированы?

Ольга Заводова:

— Я пришла в реставрацию из медицины.

Константин Мацан:

— Так, это ещё интереснее.

Ольга Заводова:

— А мотивирована я была именно поновителями. Во времена оны, это конец 80-х, 90-е годы, довольно, ну, понимаете, было там... Голодно во всех смыслах. Духовник наш с родины моей мамы, город такой есть, Йошкар-Ола, отец Евгений Кутырев, он очень беспокоился о возрождении храмов. Тогда в Йошкар-Оле был один единственный храм в поселке Семеновка, и всё. Сейчас город цветет всевозможными храмами и соборами. Это, кстати говоря, заслуга отца Евгения. И он просто жизнь положил, чтобы восстановить духовную жизнь православную в Республике Марий Эл в городе Йошкар-Ола, в частности, через наш дом тогда, потому что Москва — это то место, где можно было купить не только колбасу, но и свечи для богослужения, и книги достать, практически нигде ничего было. И, соответственно, реставраторов тоже искали в Москве. И через нашу квартирку проходили не только коробки с книжками и ящики со свечами, но еще определенное количество икон. И я еще подростком вижу, что приносят в наш дом, как выглядит эта икона, потом ее отдают на реставрацию, возвращается она из реставрации, я смотрю на эту икону и понимаю, что что-то здесь не то. Вот что-то не то.

Константин Мацан:

— Хуже стала?

Ольга Заводова:

— Да. Я осторожно спрашивала батюшку, потому что я понимала, я, может быть, что не понимаю, что что-то мне не нравится. Но он с тяжким вздохом говорил там, что, ну, да, вот это подрисовали, это дорисовали. Ну, он тоже скорбел, но других тогда найти было нельзя. Вот. А для меня апофеозом стало, когда вернулся из реставрации огромный Нерукотворный Спас, и батюшка буквально со слезами сказал: ну вот, Людмила свой портрет нарисовала. Правда, на икону молиться было сложно, которая вернулась к нам. И я поняла, что, в первую очередь, мне хочется помочь батюшке, во вторую очередь, я хотела понять, как это сделать правильно. Я поняла, что так делать нельзя, как это делалось. И я узнала тогда, практически случайно, что в ПСТГУ, тогда ПСТБИ, был объявлен набор на кафедру реставрации. Это был второй набор. Первый, к сожалению, из-за отсутствия площадей, студенты не доучились, он развалился. Это был второй набор. И хотя меня батюшка благословил дальше идти в медицину, я у него выцыганила разрешение идти в ПСТБИ тогда обучиться реставрации. Я пришла на просмотр, посмотрела, как люди пришли с натюрмортами, с масляными картинами, кто-то с иконами уже пришёл. А у меня в коробочке лежат пластилиновые лошадки и несколько каких-то маленьких акварелек. Потому что единственный кружок, в который мама меня категорически отказалась записать, это был художественный. Она сказала: хватит, это музыкалка, кони, сколько можно, всё, бассейн, всё, не надо тебе. Я, честно говоря, довольно с траурными мыслями зашла в экзаменационный зал. Там был отец Александр Салтыков, Галина Сергеевна Клокова. На все богословские вопросы я ответила достойно, всё было замечательно. Я думала, что сейчас меня отсюда отправят с моими лошадками, потому что, конечно, я думаю, неподготовленная пришла. И тут узнаётся, что именно на реставрацию подала только я, все остальные подавали на реставрационную на иконопись, целенаправленно только это было моё желание. Мне только один вопрос задала Галина Сергеевна: почему лошадки не стоят? Я сказала, что жарко, ножки гнутся. Ну, ладно. И я была допущена к следующим экзаменам, сдала, поступила. И уже много лет спустя, уже будучи сама реставратором, я спросила Галину Сергеевну. Я, конечно, обучилась и рисунку, и живописи. Мне было тяжело догонять однокурсников, но с Божьей помощью справилась. Я говорю: Галина Сергеевна, почему вы меня взяли? Так... Она сказала: девочка понравилась. Я удовлетворилась ее ответом. И, на самом деле, теперь, когда я сижу на приемных экзаменах, я все время вспоминаю Галину Сергеевну. И не смотрю только на художественные навыки, я смотрю еще, понравится мне девочка или мальчик или нет, вспоминая ее отношение к абитуриентам.

Константин Мацан:

А сегодня молодые люди, или, может быть, не очень молодые, может быть не после школы, а тоже как-то уже пожившие, первую профессию получившие, приходят учиться реставрациям. Чем они мотивированы? Вот тем же самым, что вокруг разрушаются старинные иконы или не очень старинные, но какие-то вот разрушаются?

Ольга Заводова:

— В основном, да. И как раз это второе направление нашего института, который ПСТГУ, университета, который мы стараемся развивать, это люди, пришедшие получать второе высшее образование, реставрационное, так сказать, из уже сложившихся общин. У нас вуз столкнулся тоже с такой странной для нас вещью, что выпускники нашего вуза, церковного, православного, абсолютно идеально обученные, с аттестацией Министерства культуры, третьей и высшей категорией, владеющие как научной реставрацией, так и всеми приемами реконструкций, необходимыми для церкви, оказались в церкви практически невостребованными. Наши выпускники работают в Кремле, Третьяковке, в Рублевском, в Коломенском, практически везде, целыми выпусками брали, но в храмах работают единицы. И, видимо, разные причины, в том числе и финансовые, может быть, не позволяют. Основывают и реставрационные мастерские. И когда к нам приходят уже взрослые люди, сложившиеся, уже с профессией и прочее, но по каким-то причинам в общине они начали нести функции ризничего какого-нибудь хранителя условного, и видя, что разрушаются иконы, они не знают, что с ними делать, они пришли к нам обучаться. И уже обученный реставратор попадает в храм и остаётся на приходе, и хоть как-то он уже может присматривать за своими близлежащими фондами.

Константин Мацан:

— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня в программе «Светлый вечер» Ольга Владимировна Заводова, директор Церковно-археологического музея Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, мы говорим об иконописи и о профессии реставратора. Мы вернёмся к этой теме после небольшой паузы. Не переключайтесь.

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается еще раз здравствуйте уважаемые друзья у микрофона Константин Мацан, в гостях у нас сегодня Ольга Владимировна Заводова, директор Церковно-археологического музея Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, преподаватель станковой и темперной живописи мы говорим сегодня об иконописи, о реставрации, в том числе о выставке «Единое наследие», на которой экспонаты из музея церковно-археологического ПСТГУ представлены. Вот позавчера эта выставка открылась, проходит она в Москве, в здании ПСТГУ в Лиховом переулке, дом 6. Вход туда свободный, на эту выставку нужна только регистрация, все можно в интернете найти на сайте lihov6.ru. Это сайт соборной палаты, большого такого зала в здании ПСТГУ, где проходят и концерты, и мероприятия, и конференции. Прекрасное такое, как бы сейчас сказали, культурное пространство в Москве. Вот там можно всю информацию найти. Мы, повторюсь, говорим об этой интереснейшей для меня теме — реставрации икон древних и не очень. А вот как раз к этому хотел бы задать вопрос. А вот для вас икона, которая считается достаточно древней, чтобы уже заботиться о её реставрации, сколько лет должно быть?

Ольга Заводова:

— К сожалению, это не зависит от возраста иконы. Чем моложе икона, тем сложнее её реставрировать, кстати. И часто иконы, написанные современными иконописцами из-за материалов, которые не проверены временем, оказываются нежизнеспособными. И вот их реставрировать тяжелее всего.

Константин Мацан:

— А вот вообще разница есть. Я почему бы о том спрашиваю? Что я имею в виду? Что в нашем представлении старинные иконы, да какая-то очень старинная, там понятно, что есть иконы 15-го века, 16-го века, 17-го и так далее. А вот есть иконы, связанные с началом 20-го века, революционными событиями. Есть иконы, которые очень дороги, ценны, потому что, например, уцелели в эпоху гонений, это такие чудом спасшиеся иконы, и, конечно, я понимаю, что не только у реставраторов, а у всякого здравомыслящего человека они вызовут некий трепет, некое желание сохранить, просто как документы эпохи они интересны. А вот для вас есть разница, вам приносят икону 20-летней давности, икону, которая разрушается из-за того, что была плохо сделана, плохо написана изначально, или вот икона с большой историей, отсылающей к древним векам, казалось бы, так интуитивно кажется, чем древнее, тем ценнее.

Ольга Заводова:

— Наверное, есть такая мысль у многих появляется, что чем древнее, тем ценнее, хотя бы потому, что их сохраняется, чем древнее, тем их меньше сохранилось. Но степень сохранности иконы зависит, в первую очередь, от условий, в которых она хранилась. У меня в музее есть створка, рубеж XV-XVI век, с царских врат. Она очень сильно пострадала. Её сестра, вторая створка, левая, она погибла. Эти створки хранились в Ярославской области на разрушенной колокольне, туда падал снег, лился дождь, поэтому, соответственно, что мы смогли спасти, то спасли. И в то же время есть икона XVI века, которая вроде бы хранилась в неплохих условиях, но подверглась многочисленным чинкам, поновлениям, правкам, и в итоге авторской живописи на второй вот иконе осталось гораздо меньше, чем на створке, которая лежала под всеми ветрами, дождями и снегами. Поэтому очень много зависит от того, в каких руках была вещь, насколько бережно к ней относились владельцы, насколько они себе позволяли вольности, потому что, на самом деле, это же всегда было, к сожалению, классик не зря сказал: «художник-варвар кистью дерзкой рисунок гения чернит». Про это знали, в общем, всегда. И древние иконы, которые хранились в стабильных достаточно условиях, они к нам приходят достаточно в хорошем состоянии. Ну, плюс ко всему не надо забывать, что чем древнее икона, тем, как правило, она технологически правильнее, вернее была изготовлена.

Константин Мацан:

— Интересно. Качество старых мастеров.

Ольга Заводова:

— Качество старых мастеров, да. Я вам честно могу сказать, что, пожалуй, проще реставрировать XVI век, чем, например, XIX, когда к нам приходят иконочки. Они тоже очень милые, замечательные, вот эти скорописные иконы, которых было достаточно много, которые писались под оклад, так называемые «краснушки», о которых мы упоминали, они технологически были сделаны настолько не заморачиваясь, позволю себе это слово, что там и основы в качестве досочки разваливаются на щепки, и грунт, то есть левкас, весь превращается в пыль и слетает, и красочный слой, который уходит даже от воды, просто там, загрязнение невозможно удалить. Вот их гораздо сложнее реставрировать. Но тем не менее всё равно наши студенты, наши сотрудники справляются с этой задачей, и всегда приятно видеть спасённую вещь, которой, как мы надеемся, дарована теперь долгая жизнь.

Константин Мацан:

— А такая вещь, как намоленность иконы, для вас, как для человека, который с иконами профессионально работает, существует? Что это такое?

Ольга Заводова:

— Вот вы вопрос задали.

Константин Мацан:

— Тяжело вздохнула Ольга Владимировна в этом месте.

Ольга Заводова:

— Наверное, можно этот термин употреблять в плане намоленности, но я бы, наверное, даже не про икону говорила, а скорее, может быть, про какие-то монументальные, может быть, про храмы, то есть свежепостроенные, грубо говоря, здания, к ним еще не привыкли, мало ходили, сначала отношение было к храму Христа Спасителя, когда его восстановили, сначала было очень осторожное, но сейчас ни у кого не возникает никаких сомнений в святости этого места и в молитвенности, у всех, кто там приходит и участвует в службах. Что касается икон, я бы, честно говоря, вот сейчас, исходя из своего уже 30-летнего опыта, наверное, бы не употребляла термин «намоленность», потому что, если смотреть с богословской точки зрения, то, в принципе, нет никакой разницы, вы молитесь перед древним образом или перед современным. Написал эту икону Андрей Рублёв, или её нарисовал твой 4-летний племянник и попросил батюшку освятить. Я видела такие иконы у одной из схимонахинь в Пюхтицах, Ольги, у неё, да, вот висели детские рисунки, освященные в храме, она на них молилась так же искренне, как и на иконы, которые у неё там древние были подарены, висели в келье. То есть для верующего человека, конечно, нет никакой разницы, кем, когда и как написаны иконы, потому что он обращается не к иконе, он обращается к Первообразу. И вот здесь, наверное, я бы говорила не о намоленности, а об уже той ценности, которую она несёт в себе. Чем древнее икона, тем она ценнее для нас, и тем важнее её сохранять, потому что её сестёр по времени уже практически не остаётся. Чем мы дальше отстоим от автора, тем меньше произведений до нас доходит. Поэтому сейчас вот очень актуально поднят вопрос о создании древних хранилищ. То есть вот такие иконы, которые были созданы давно, которые чтимы, из которых много списков, мне кажется, что они имеют право уже на заслуженный отдых, что, когда их изымают из богослужебного использования, их уже не выносят на аналой, их не кропят водой, к ним не прикладывается череда верующих. А их благоговейно помещают в древних хранилищах, ну, наверное, можно это назвать церковным музеем, в стабильный температурно-влажностный режим, идеальный для иконы, который просто так создать сложно. В храме невозможно сделать температуру 18-20 градусов и влажность 45-50, и придерживать их постоянно, это нереально. А в древних хранилищах, в принципе, можно создать такие условия. И мы тогда подарим этой иконе, может быть, даже не 10, не 20, а несколько сотен лет следующей жизни, которых она будет лишена, если она будет продолжать использоваться в богослужебном обиходе. И для верующего человека, в принципе, будет всё равно, именно перед этой он иконой помолился или перед списком с этой иконой, который был освящен в храме, вот, к которому ты можешь приложиться, с которым ты можешь пройти на крестный ход. А Первообраз благоговейно хранится в древних хранилищах, и в любое время ты можешь прийти к нему, поклониться, но лишний раз его не травмировать. И вот то, что сейчас у нас вообще озаботились тем, чтобы создавать такие древние хранилища, мне кажется, это очень своевременно, и будет очень здорово, если они будут созданы, а мы с радостью подготовим для них сотрудников, хранителей, реставраторов, которые могли бы там полноценно заниматься уходом, восстановлением, реставрацией, всяческим присмотром с такими вещами.

Константин Мацан:

— Вот эти иконы, то, что вы сказали об этих быстрописанных иконах, да, «краснушках», к таким размышлениям вся эта тема побуждает, что ведь сегодня тоже часто люди разделяют вот это настоящее церковное искусство, это вот написанная икона автором известным или неизвестным живописцем, иконописцем, но вот она особенная, она настоящая. А есть, ну, вот такие штампованные иконы, которые выходят как с конвейера, и, конечно, на них можно молиться, говорят, конечно, они иконы, но вот что-то у них есть там не то, сердце не согревает. И даже кто-то скажет, что вот слишком их там много, и не нужно, чтобы иконы так производились. Может быть и так, я вас сейчас слушаю и думаю, а вот, может быть, через сто лет такая штампованная икона тоже будет какую-то свою ценность представлять, и такая перспектива меняет вообще весь взгляд на ситуацию сегодняшнего, то есть сегодняшнего дня, когда вот, знаете, два типа икон смотрят, так о них рассуждают. Что вы об этом думаете?

Ольга Заводова:

— Ну, я думаю, примерно так же, как и вы, что через 100 лет, вероятно, они будут иметь какую-то ценность, если даже не материальную, то, по крайней мере, культурологическую. Это тоже некий пласт нашей истории, нашей культуры. Надо понимать, почему они появились, почему они были, для чего они существовали, что в обществе происходило в тот момент, какую роль играли вот именно такие иконы. Они же для чего-то создавались, они были востребованы.

Константин Мацан:

— А вот другая часть вопроса, связанная с именно вот такой авторской новой иконой, и вот со всем тем, что говорится вот о современной иконе, как о том, что должно не только воспринимать и повторять старые образцы, но ещё как-то идти вперёд, и вот так радикально встаёт вопрос, вот какой будет икона для наших потомков через 100 лет, вот икона, которая родилась в Москве в 20-е горы, в 10-е. Вот иконы нашей эпохи, иконопись нашей эпохи. Должна ли она иметь какое-то своё лицо, которое останется в веках как нечто особенное? Что вы об этом думаете?

Ольга Заводова:

— Но я тоже надеюсь, что ещё родятся у нас Рублёвы и Феофаны Греки, тоже хочется, и хочется увидеть их в своём веку на самом деле.

Константин Мацан:

— Этому можно обучить?

Ольга Заводова:

— Обучить? Ну, вы знаете, обучать нужно. Потому что без наученности никакой гений не сможет ничего творить. Если ты не умеешь правильно построить перспективы, грамотно смешать краски, ты не создашь шедевр в любом случае. Ты должен быть обучен. Наверное, задача современных педагогов — это не заглушить вот это зерно индивидуальности, которое в каждом художнике есть своё. Вот мы, реставраторы, мы наблюдаем за художниками и видим, что иногда преподаватель немножечко перегибает палку в плане того, что передать именно свое видение канона. А студент потихонечку теряет ощущение, как бы он сам это передал, потому что, на самом деле, все гениальные художники, что касается иконописи, они же рождались внутри канона, но их однозначно можно отличить одного от другого, или их школы, что Рублёв, что Дионисий, что Феофан Грек, они очень своеобразны. И очень хотелось бы, конечно, чтобы внутри православного канона родились новые гении, которые дальше поставляли бы в нашу культуру. Тут нельзя забывать, что у нас были прерваны традиции. Причём по двум причинам. Первая — это про что мы с вами говорили, это отход канонической Русской православной церкви от того канона, который был в иконописи в дониконианский. период, грубо говоря. А второе — это то, что потом целенаправленно уничтожалось всё, что касалось церковного искусства, и иконописные школы, и всё, что окружало церковную жизнь, все вот эти ремесленники, которые изготавливали оклады, церковную утварь, специально доски подготавливали для иконописцев, то есть целая отрасль была уничтожена целиком. И традиция прервалась практически полностью. И стали пытаться хоть как-то её восстанавливать, возрождать не так давно. Поэтому сейчас у нас эпоха какого-то восстановления. То есть насколько удастся восстановить эту прерванную традицию, покажет только время.

Константин Мацан:

— Ольга Владимировна Заводова, директор Церковно-археологического музея Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Я вот недавно перечитывал книгу отца Павла Флоренского «Иконостас», и всё ждал случая поговорить об этом с профессионалом, потому что замечательная есть такая едва ли не метафизическая спекуляция у отца Павла, спекуляция в этом случае как термин используя, а не как оценку, что живопись, в отличие от иконы, пишется как бы тьмой. То есть живописец на белый светлый холст наносит тёмные краски, и тем самым борется со светом в этом смысле. То есть свет на картине, в отличие от иконы, это некий внешний источник, который освещает вещь, вещь отдельно от света, вещь противоположна свету, и вот так делается картина. А икона, наоборот, пишется светом, говорит Флоренский. Икона являет свет. Иконописец работает светом, а не тьмой, не тенью, да, не тенями, как живописцы. И в этом есть метафизика иконы, что икона показывает вещи, которые созданы светом, а свет Божественный, точнее, созданный Богом, такое вот явление потустороннего, трансцендентного, Божественного в материальном, в имманентном, в земном, такой встрече неба и земли. Вот это прекрасная такая философия и метафизика иконы. Насколько это совпадает с живой конкретной живописной техникой, в которой иконописец работает? Вот вы, когда всё это читаете во Флоренском, вы слышите, вы согласны с тем, что он говорит, или это он мысли воспаряет в области запредельной?

Ольга Заводова:

— Ну, в принципе, он говорит о том, о чём, говорят все исследователи иконописи как таковой, тут речь о чём идёт. Икона, она отражение нетварного мира, это нетварный свет, это будущее, это что-то идеальное, поэтому, конечно, в принципе, иконопись, она же появилась на базе античного искусства. Античное искусство, оно абсолютно владело всеми этими светотеневыми техниками, прекрасно передавало то, что впоследствии передавала западная живопись. И почему тогда они сделали этот отход, казалось бы? Это же не то, что они разучились рисовать. Почему? Потому что они стали показывать вот этот преображённый мир, который мы увидим после Пришествия, что будет, когда будет новое небо и новая земля, когда действительно нет вот этих теней на иконе, то есть это нечто идеальное, свет окутывает всё. Если в обычной живописи есть перспектива, которая собирается в некую точку и раскрывается на зрителя, и зритель как бы уходит в эту картину, то в обратной перспективе иконы это всё наоборот. Икона вбирает в себя зрителя, то есть ты становишься частью некого пространства. Там все предметы изображены в своей идеальной форме. Почему, например, можно увидеть все четыре ножки стола или трона на иконе? Ведь когда он бывает на иконе изображен, ну что, художник не знает, что ли, как выглядит стул, который стоит? Почему? Потому что он настолько по-детски просто не поймёт, что изображает? Нет. Он изображает вот этот вот некий идеальный предмет. Вот у него есть четыре ножки, вот у него четыре ножки. Вот столешницу, вот она есть, вот пусть она будет вся видна. Не важно, что будет казаться, что стол дыбом стоит. Нет, это вот идеальное изображение столешницы, на которой что-то будет стоять. Эта икона, в отличие от академической живописи, это некий символ, это передача будущего, это нечто идеальное, это попытка передать то, что глаз не видел, а ухо не слышало. Это идеальный мир. И в этом плане, наверное, отец Павел, вот это его восприятие, вот так вот он тоже передал, но это, в общем-то, не расходится с общим пониманием отличия живописи академической от иконописи.

Константин Мацан:

— Ну вот то, что про перспективу сказали, тоже можно слушателям просто напомнить или порекомендовать, собственно, книгу того же отца Павла Флоренского «Обратная перспектива», где он тоже об этом любопытно пишет, что считается, что вот есть западная живопись с прямой перспективой, а вот есть какой-то такой особый другой тип восприятия обратной перспективы, которая отходит от прямой. А он говорит, всё наоборот. На самом деле, испокон веков в разных местах земного шара, в Византии, в Египте, использовали обратную перспективу как норму. Эта прямая перспектива пришла как некий один из вариантов, как один из возможных путей. Только один из. Поэтому он так переворачивает это соотношение.

Ольга Заводова:

— Ну, я думаю, что это вопрос просто, какую задачу решает художник. То есть в академической живописи художник решает вопрос сиюминутной передачи вот сейчас, этого момента в текущей жизни, что сейчас вот здесь вот в земной в данный момент происходит. Попытка поймать и передать вот ощущение того, что вот сейчас. А что касается иконописи, либо вот то, что вы приводите пример, там, Древней Египет, шумеры, а там как раз, опять же, вопрос передачи некого символизма. В том же самом Египте есть абсолютно живоподобные, если про это говорить, абсолютно похожие на античные какие-то предметы, которые мы видим. Ну, в конце концов, фаюмские портреты или там Нефертити, то всё зависит от того, что и как хотел передать художник.

Константин Мацан:

— А вот насколько людям, которые обучаются иконописи и реставрации, нужно не просто знать, а как бы чувствовать всё вот это богословие, иконы, всю эту метафизику. Ведь вот читая даже того же Павла Флоренского про обратную перспективу или его работу «Иконостас», но, повторюсь, это можно всё воспринимать как прекрасную философскую спекуляцию. И спрашивать себя, какое это имеет отношение к технике того, как я кладу мазок, держу кисть и работаю с красками. Или всё-таки вот, не понимая и не принимая в себя глубоко вот эту метафизику иконы, не сможешь ни писать иконы, ни реставрировать.

Ольга Заводова:

— Я думаю, в идеале, конечно, и художник, и реставратор, они должны быть и философами, и искусствоведами, и знать досконально как технологию, технику, так и всевозможные культурологические, искусствоведческие и философские аспекты проблемы, которой ты занимаешься. Другое дело, что у всех разные способности, у всех разное, к чему сердце лежит больше. Но для реставраторов, в первую очередь, конечно, самое важное, это добросовестность. И опять же, вот трепетное отношение, желание сохранить вот эту красоту. Не всем от Бога дан вот такой вот мощный ум как у Павла Флоренского. Не всем дан такой художественный талант, как был у Рублёва. Но уж добросовестность, по-моему, Господь всем отмерил. Вопрос просто, насколько ты со своей совестью в этом плане готов идти на сделки. Вот если ты не готов идти на сделки с совестью, работаешь вот как вот пред Богом, Который на тебя смотрит, я думаю, что для реставратора это должно быть вот достаточно. Не навреди, как у медика. Первое, что это не навреди.

Константин Мацан:

— Мы сегодня говорим о выставке «Единое наследие», которая проходит в ПСТГУ по адресу Лихов переулок, дом 6. Это выставка, на которой представлена часть собрания церковно-археологического музея ПСТГУ. И вы очень интересно всю программу сегодня рассказываете про реставрацию и про иконы разной степени древности, и наверняка очень часто вам в руки попадает какая-то икона, требующая реставрации, а за ней стоит какая-то жизненная история. Ну вот какие-то трагические случаи вы уже привели, когда икону рубили или в неё стреляли, это были не древние иконы, это не матросы-революционеры расстреливали, а это вот наши современники это делали по каким-то причинам. А вот какие, может быть, вдохновляющие, согревающие истории или просто запомнившиеся вам, вот такие в память, которые врезались, связаны были с теми экспонатами, которые вам в руки попадали?

Ольга Заводова:

— Ну, наверное, много можно привести таких примеров, ну, из самых ярких. В первую очередь запоминается именно вот это отношение человека, который к тебе обратился за помощью с этой иконой, когда вот это возникает понимание того, что он увидел и почувствовал эту красоту, он боится ее потерять, и он хочет спасти этот памятник. Чаще всего мы сталкиваемся это с теми, кто уже каким-то боком хоть как-то немножечко знаком с нашей профессией. Например, к нам обращаются бывшие студенты ПСТГУ, ПСТБИ, которые слушают лекции Галины Сергеевны, вкратце, те же самые пастыри. Из Тобольска, например, из семинарии к нам приезжают, обращаются за помощью в реставрации, из Подмосковья, из Лавры тоже приезжали. И когда ты с людьми на одной волне, и ты понимаешь, что вот тебе принесли больную икону, и они действительно за неё сами болеют, они хотят, чтобы она поскорее опять вернула свой первоначальный вид и жила долго. Из самых последних я бы, наверное, припомнила... Опыт у нас была практика два года назад в Саввино-Сторожевском монастыре. А тогда наместник, отец Павел, теперь он епископ Троицкий и Южноуральский. Его отношение меня во многом просто тоже вдохновило. Он настолько трепетно отнёсся ко всем памятникам, которые были на тот момент в его ведении. Настолько тепло принял группу наших студентов, которые приехали на практику и занимались реставрацией, что это вдохновило и всех нас, и если обычно за практику делается одна икона студентам, да, а то если она большая, то два студента одну икону делают за практику, то в этот раз, с Божьей помощью получилось там от двух до четырёх икон на одного человека было сделано. И вот эта вот поддержка, такое вот участие и желание восстановить очень сильно вдохновляет и долго помнится.

Константин Мацан:

— Ну что ж, спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, мы сегодня говорили об иконописи, о реставрации в связи с тем, что в Москве проходит фестиваль под названием «Весна духовная. На пути к Пасхе». Этот фестиваль организован Православным Свято-Тихоновским гуманитарным университетом. И в рамках этого фестиваля позавчера в Москве открылась выставка «Единое наследие», где представлена часть коллекции Церковно-археологического музея Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. И директор этого музея Ольга Владимировна Заводова была сегодня с нами в программе «Святой вечер». Спасибо огромное. У микрофона был Константин Мацан. Спасибо.

Ольга Заводова:

— До свидания. Всего доброго.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
• «Распространение христианства на Руси». Павел Гайденко
• «Христианские смыслы в сказках». Прот. Павел Карташев

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов