«О молитве». Протоиерей Сергий Баранов

Нашим гостем был секретарь Орской епархии, духовник Иверского женского монастыря в городе Орске Оренбургской области протоиерей Сергий Баранов.

Разговор шел о том, что такое обожение в христианстве, без чего невозможно покаяние, и что можно посоветовать христианину, желающему научиться молитве.

Цитаты из программы:

«Не покаяние нас спасает, а Христос. Без Христа покаяние не спасает... Он наше покаяние».

«Покаяние — это динамика, а не статика. Покаяние предполагает в полной мере изменение. Не просто признание своего греха. Просто признать свой грех — это дорогого стоит, но это не все. Нужно практиковать изменение. А чтобы практиковать изменение, нужно искать средства. Что я должен делать, чтобы измениться?»

«К святым шли не за словом, но за Духом».

«Духовные вещи нельзя познавать интеллектом».

«Благодать настолько деликатна, она приходит очень тихо».

«Обожение — это малое повторение природы Христа. Это соединение нашей тварный природы с непостижимой природой Божества».

«Смысл Иисусовой молитвы — Сам Христос. Через Него происходит наше покаяние. Через Него происходит наше изменение в сторону любви. Через Него происходит наше соединение с Духом Святым».

Фильм отца Сергия "Отец Сергий в Америке. Видеодневник путешествия" в 5 частях можно посмотреть на YouTube канале радио Вера по следующим ссылкам:

- 1 часть: https://www.youtube.com/watch?v=oAUucQSMzeY&list=PLwXWodrEMnWz0SU-0hrlvWrtyppvQjuHO&index=5

- 2 часть: https://www.youtube.com/watch?v=rwiVU2of-YY&list=PLwXWodrEMnWz0SU-0hrlvWrtyppvQjuHO&index=4

- 3 часть: https://www.youtube.com/watch?v=XSjqC5Pxid0&list=PLwXWodrEMnWz0SU-0hrlvWrtyppvQjuHO&index=4

- 4 часть: https://www.youtube.com/watch?v=y2hpK2wCaqU&list=PLwXWodrEMnWz0SU-0hrlvWrtyppvQjuHO&index=3

- 5 часть: https://www.youtube.com/watch?v=MbSoCJ8jt6I&list=PLwXWodrEMnWz0SU-0hrlvWrtyppvQjuHO&index=2

Ведущий: Константин Мацан

---

К.Мацан:

Светлый вечер на Радио Вера. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. А в гостях у нас сегодня, не в первый раз, на волнах Радио Вера в программе Светлый вечер, протоиерей Сергий Баранов, духовник Иверского женского монастыря в Орске. Добрый вечер!

Отец Сергий:

• Добрый вечер!

К.Мацан:

Были Вы у нас в программе на раз. Для нас это очень хорошая радостная традиция, такая традиция встреч в студии Радио Вера, рассказывали про Ваш путь к священству и рассказывали про Ваши фильмы. Я напомню нашим радиослушателям, что отец Сергий богат творческими опусами и фильмы, о которых мы сегодня будем говорить, такие авторские документальные фильмы, хотя может быть даже не документальные, а документально-художественные по той степени искусности, как они сделаны. Их можно посмотреть на сайте Иверского монастыря, а можно посмотреть на страницах Радио Вера на ютуб и рутуб, где в качестве такого сопровождения фильмы, о которых мы говорим и выкладываем. И вот, сегодня из Вашего такого обширного творческого багажа, я хотел бы выбрать фильмы, связанные с Вашими зарубежными поездками, но не потому, что, не только потому, что всё это интересно поговорить про опыт православной веры в других странах, в Америке, например, или в Англии, в странах, которые казалось бы, не ассоциируются с православной историей и культурой, но и потому, что, вот этот разговор он, на самом деле, не про страны, а про нас, про то, что человек для себя может открыть, когда посмотрит на опыт либо православия в других странах, либо, у Вас есть фильм про Японию, посмотрев на то, что предлагает православная традиция по сравнению с какими-то иными духовными практиками. Вот, ваш фильм про поездку в Японию называется «Возвращайтесь», почему именно так, глаголом в повелительном наклонении, и Вы в нем говорите о таком понятии, как мистика. Мистика в православной церкви в православной духовности и не православная мистика. И слово мистика, на самом деле, очень такое непростое и часто вызывает даже среди православных верующих вопрос: это что, какой-то мистицизм, какие-то экзальтации эмоциональные, какие-то такие фортиссимо, которые человек переживает, вот это мистика? Но Вы это слово и само это понятие совершенно в другом смысле используете, вот, в каком?

Отец Сергий:

Ну, вообще, пространство Бога и пространство духовного мира, это мистическое пространство. Это пространство, которое не вмещается в формат бытия этого нашего мира, который живется просто физиологически или там душевно. Это мистический опыт, это опыт, превышающий формат интеллекта, формат понятности, это область иррационального, я так для себя это определяю. Но, вообще-то, в принципе, мистика-это же богословское понятие, которое присутствует в православии. Оно никогда раньше не пугало. Дионисий Ареопагит говорит о мистическом богословии. То есть, о богословии откровения через опыт духовной жизни. Так он определяет мистическое богословие.

К.Мацан:

Ну, то есть, мы можем для себя как бы внутренне так это понять, что есть область такого какого-то рационального схоластического богословствования для разговора о вере, а есть область внутреннего опыта, личного опыта с Богом и это можно назвать, вот, опытом в здоровом смысле, словом мистическим?

Отец Сергий:

Да, я для себя еще определяю, в последнее время, такие понятия, как разговор о Боге и разговор с Богом-это разные вещи. Иногда, знаете, всегда бывают такие пытливые души, духовно талантливые, которым, в какой-то момент, наскучивает говорить о Боге, и они говорят: Мы хотим самого Бога, нам достаточно о Боге, нам хочется Самого Бога. Это, в большей части, были монашествующие, но я думаю, вообще, в первые века, христианство может быть и не было такой категорической градации. И миряне и монашествующие, все были очень, очень горячи и очень имели большую жажду Бога: не информации о Боге, а мне нужен Сам Бог, как Личность.

К.Мацан:

А всё-таки, где водораздел, с духовной точки зрения, между той здоровой мистикой, которое есть богословское понятие (Владимир Лосский пишет очерки мистического богословия восточной церкви) и тем, что мы в таком бытовом языке называем мистицизмом, дурным мистицизмом: верой во всякие такие какие-то состояния необычные?

Отец Сергий:

Я сейчас, знаете, вспоминаю, мы вчера буквально говорили на эту тему,  я часто привожу пример, когда старец Ефрем Аризонский или Филофейский еще был молодым учеником Иосифа Исихаста, в какой-то момент он задал своему старцу такой вопрос: Геронта, вот все же приходят на Афон бескорыстно с целью подвига, аскетики, здесь нет никакой корысти, если ты хочешь там строить свою духовную карьеру, то лучше идти в Фесалонникийский университет и становиться епископом и делать карьеру, но сюда же они приходят не ради карьеры земной, а все приходят искренне подвизаться, почему же некоторые становятся святыми, кто-то средним, а кто-то вообще никем не становятся и даже имеют отрицательный опыт? И тогда старец Иосиф Исихаст сказал ему такое слово: Они не находят проводника. Они имеют искренность, они имеют усердие, они употребляют усилие, но они просто идут не в ту сторону. И очень жалко, что их искренность и их труд не имеет результата. Имеют действительно, динамику, но не имеют результата, они идут не в ту сторону, так же, как и люди других практик, других религий. Ведь, они действительно искренние люди и упорные в своих практиках, но они идут не в ту сторону. Поэтому, конечно, в плане безопасности, хорошо бы найти опытного человека, который туда ходил, который знает путь. Сейчас у нас, знаете, осторожность, это очень хорошо, это трезвость, но иногда бывает, я называю такое слово, переосторожность, это осторожность того человека, имеющего один талант и осужденного Господом, это переосторожность, это тоже плохо, крайность. Осторожность нужно иметь и поэтому мы должны советоваться, но иногда, вот, я смотрю сейчас в современном пространстве христианства, бывает переосторожность и нас как-то убедили вот в этой истине, что христианство осталось в I, IV веке, максимум в X. Это я слышал даже от духовных лиц и от лиц очень высокого ранга. И меня это, с одной стороны, печалит, а с другой стороны, я не согласен, когда говорят, что, вот, как мантру твердят, что монашество осталось в IV веке, что сейчас невозможно послушание, таинство послушания, в полной мере, невозможна Иисусова молитва, умное делание. Я невольно вспоминаю Симеона Нового Богослова, который сталкивался с этой проблемой в Х веке, я вспоминаю Григория Паламу, который через несколько веков опять сталкивался с этой проблемой. Идем дальше: я вспоминаю нашего преподобного Серафима Саровского, которого, к сожалению, современники тоже же не все принимали и многие считали его и прельщенным, и поврежденным, и даже сам акт его канонизации происходил очень сложно, потому что очень осторожно относились к его чрезвычайности, он слишком выходил за рамки.

К.Мацан:

А правильно я понимаю, что мы говорим вот о чем, что есть, может быть, такая равномерная церковная жизнь: ходить на службы, читать книжки, но в этом нет внутренней жизни?

-Да, ничего не происходит.

- То есть, это остается каким-то образом жизнь, но в глубину в себя, в молитву человек не ныряет. То, что Вы говорите, это что-то такое, не надо со всем этим осторожничать, нужно нырять, нужно не бояться

- Нет, нет, я не говорю так чрезвычайно, я говорю, что, осторожно, но, нужно пробовать. Ну, всё-таки, вот эта притча о талантах, ведь она, её же озвучил сам Христос, а что, во времена Христа нельзя было повредиться? Ведь апостолы говорят, они в I веке, апостолы в своих писаниях говорят: появились, антихристы, лжехристы. Ну, то есть, и в те времена было искушение ошибиться, повредиться и это присутствовало. Мы берем с первых веков христианства, ведь рождаются ереси, рождаются расколы, разъединения. Это ведь произошло… История вселенских соборов, это ведь не новейшая история, это древнейшая история. Если мы берем апостольские послания, в них мы уже находим осуждение греха симонии, то есть, приобретение священного сана за деньги, и, ну, осуждение, и Иоанн Златоуст умирает в ссылке, и ссылку эту провоцирует часть клира церковного. То есть, это всегда присутствовало в церкви. Осторожным нужно было всегда быть.

- Ну, вот, смотрите, давайте мы вернемся к фильму, который я упомянул. Фильм называется «Возвращайтесь», Вы едете в Японию

- да

- и вот, на фоне Японских пейзажей рассказываете о разнице православной духовности и буддистской, в частности

- Давайте, мы прямо начнем, наверное, с самого названия, почему именно «Возвращайтесь»? Именно, это название, уже как бы дает, задает характер фильма, о чем я хочу сказать и к кому я обращаюсь.

- Вот, в качестве преамбулы к Вашему ответу, задам вопрос, просто, мне кажется такая, такой общий знаменатель такого разговора об этой проблеме, мы с Вами говорим о том, что с осторожностью, но нужно обращаться вот к этому внутренней жизни религиозной

- Да, да

- какой-то внутренней духовности, активной, такой, но сильно переживаемой и мы нередко наблюдаем, это был опыт, очень болезненный,90-х у многих, да и сейчас, когда человек живет, живет, вроде всё хорошо у него и тут, что-то в жизни случается, что он задумывается в кавычках о духовности какой-то, пока не знает какой и первое, как правило, что приходит на ум, это что-то восточное, вот, буддизм, нью-эйдж, что-то еще.

- Дзен-буддизм

- Казалось бы, вокруг храмов много храмов православных много, но это вроде свое родное, знакомое. Может быть даже немножко скучным, а вот там круто интересно. Вот, почему так происходит, ведь, по сути, Вы как раз обращаетесь к тем людям, которые пошли этим путем и Вы говорите им: возвращайтесь к своей традиции?

Отец Сергий:

Да, и это не самые худшие люди. Это как раз люди пытливые, не равнодушные и вот, как раз их мне тяжело печально терять. Вот за них как раз я и переживаю. Понятно, когда человек равнодушный и в духовное пространство он просто не входит по состоянию своего равнодушия. Жалко нам терять тех людей, которые талантливы духовно. Но, почему они уходят? Потому, что мы им не даем чего-то, и они уходят туда, на сторону далече, а там им это дают. К сожалению, мы, в современном православии, мы, вот, в связи с вот этим каким-то страхом, а может быть, знаете, в некоторой степени, это может быть даже не страх, а я для себя как то  определяю это, это обман своей совести. Когда мы сами не живем духовно, мы начинаем искать причины для оправдания себя: что можно повредиться, можно попасть не туда, давайте будем проще. Может быть мы обманываем свою совесть. Так, вот эти люди, они хотят не теории, они хотят практики. И практики, знаете какой, вот, я был в Иерусалиме и у меня в один день был гид-еврей, и именно, вот, талмудический еврей, соблюдающий там, всё. Он отцеживал комара: вот сюда мне можно наступить, вот это мне можно кушать. Вот это, ну, то есть, он был закомплексован в этих внешних вещах и в какой-то момент он мне говорит: а знаете, а Бог Он везде, вот, мы так Его переживаем, Бог, Он везде. Я говорю: Да, везде, а вроде бы, как и нигде. То есть, Он настолько размыт вот этом везде, что Он перестает быть как личность. Он размывается в эту совершенную трансцендентность, и вы Его не переживаете, как личность и в связи с этим, знаете, я обратил внимание, что у этого еврея, у него было очень сильно развито чувство благочестия, но совершенно отсутствовало чувство благоговения. Об этом очень хорошо сказал Паисий Святогорец. Он говорит: Чем отличается состояние благоговения от состояния благочестия. Он говорит: благочестие – это как дорогой одеколон, хорошо пахнущий, а благоговение – это как Божественный фимиам. И, вот, благочестие, оно рождается от состояния хождения пред Богом, всё видящим, отслеживающим твое поведение и карающим за неправильное поведение, а благоговение рождается от чувства Бога, который, вот, непосредственно перед тобой, который не размыт вот в это ничто. Когда ты живешь Бога вот в эту минуту, вот здесь и сейчас и в это время человек становится на цыпочки и начинает говорить шепотом, потому, что он благоговеет. И вот, эти люди, которые духовно чувствуют жажду, они устали от разговоров о Боге и просто от благочестия. Им хочется пережить благоговение, им хочется пережить присутствие Бога, но православие им сейчас это не дает. Но это не значит, что в православии этого нет. Просто, знаете, бывают периоды такой цикличности, даже вот перед Иосифом Исихастом, всё-таки, был период, даже на Афоне, вот, приходит Паисий Величковский на Афон, чтобы найти учителей умной молитвы и не находит. Находит только книги. Потом идет период возвращения к умному деланию, рассвет, потом опять умаление и может быть у нас сейчас такой период… Почему сейчас многие люди, наши православные, стремятся на Афон, они чувствуют дыхание молитвы оттуда, они чувствуют эту традицию, что она там еще жива.

К.Мацан:

Протоиерей Сергий Баранов, духовник Иверского женского монастыря в Орске сегодня с нами и с вами в программе Светлый вечер. Но, вот, среди ваших фильмов о зарубежных поездках как раз выделяются поездки в Америку, в Аризону, в частности, в места преподобного Ефрема Аризонского наследника афонской традиции, который вот приехал в эти места и там основал монастырь,в котором, как раз, практиковалась умная молитва, да, это внутреннее делание, наверное, для наших слушателей это будет чуть пояснить, что такое умная молитва и чем она от неумной отличается, от глупой молитвы, не знаю. А второй фильм про поездку в Эссекс, в графство Эссекс в Великобритании, где знаменитый монастырь старца Софрония Сахарова ученика преподобного Силуана Афонского тоже место известное как место, где практикуется это особенное монашеское делание, вот, давайте поясним, что это такое, умное делание?

Отец Сергий:

Давайте, я сразу ремарку такую сделаю, вот, что такое, почему умная молитва. Вот, если вот, сейчас обратим внимание, что на протяжении всего Евангелия главная мысль Христа – это ценность не внешнего благочестия, вот, Он говорит: Вы гробы накрашенные, которые соблюдаете внешний закон, но внутри вы полны смрада. Он говорит об очищении ума и сердца. Оттуда исходят помышления добрые и злые. Но у нас чаще всего эти помышления злые. И Он говорит: Лицемер, очисти сначала внутреннее чаши и тогда и внешнее будет чисто. То есть, Он говорит, что на уровне ума, если ты позволяешь себе грех, то этот грех уже, в полной мере, совершен. Если ты изменил Родине или супруге в уме, если ты позволяешь себе такие мысли об измене, то ты в полной мере изменник. Ты просто еще ты не исполнил делом, но ты согласился на уровне сердца с этим. То есть, ты переступил, ты позволил себе. Так вот, это о чем Господь, ведь это главная мысль Евангелия и почему она для нас становится чуждой, ведь мы в основном мы становимся теми же фарисеями, исполняющими внешний закон и совершенно нерадим о том, о чем говорит Христос. Лови грех на уровне помысла, там ты его должен ловить, потому, что, если ты там его не поймал, он начинает владеть твоим сердцем и ты даешь согласие. Так вот, если грех начинается в уме, и ты его должен ловить на уровне помысла, тут логически умное делание — это то, что должно происходить с умом. Умное делание. То есть, христианство, по большому счету, это и есть умное делание. Знаете, мне недавно один священник так искренне сказал: Отец Сергий, вот Вы говорите об умной молитве, а какой результат, как можно отследить, в чем результат проявляется? И я ему сказал, может быть для него неожиданную фразу, я говорю: знаете, когда твой ум начинает подчиняться тебе. По большей части мы сейчас все страдаем шизофренией, наш ум живет своей жизнью неподчиненной нам, даже когда мы ему вслед кричим: не ходи туда, я тебе не позволяю, моё христианство не позволяет тебе туда ходить, он даже не оборачивается на нас, чтобы сказать: А я тебя и не слушаю. Он просто идет и делает то, что хочет, наш ум, как непривязанный пес, который ходит по помойкам и ест всякую гадость. Так вот, умное делание это предполагает: снова подчинить наш ум нам. Чтобы он был нам не противоречием, а чтобы он был нам соработником нашей духовной задачи. Вот, это и есть умное делание. И меня не удовлетворяет мое внешнее благочестие. Когда люди видят меня внешне и могут делать комплименты, но я в эту же самую минуту знаю свой внутренний срам и эти комплименты меня не радуют, а еще больше стыдят и я не могу спокойно жить и быть удовлетворенным сам собой, когда… Знаете, у меня есть фильм про Иерусалим, где я очень откровенно говорю о каких-то своих состояниях, своего поражения природы. И когда была премьера этого фильма, закончился фильм, зажегся свет в зале и одна женщина встала и задала мне вопрос: Отец Сергий, зачем Вы это сделали? Я говорю: Что? Она говорит: Вы так откровенно открыли свои грехи, не побоялись. Да, они у нас у всех одинаковые. Я ей тогда, знаете, как ответил: Знаете, для меня стало менее страшно открыть свои грехи, для меня более тяжело и страшно лицемерить, имея такие грехи, делать внешний вид яко бы несоответствующий этому состоянию. Мне легче это открыть и выдохнуть, нежели обманывать людей, что я яко бы такой благочестивый. Да, я внешне могу делом не согрешить, но в моем уме, к сожалению, и в моем сердце присутствует такое поражение, что, если бы… Вот, святые отцы говорят еще, иногда, сравнивают страшный суд, они называют судом стыда, что тогда перед всем миром вдруг откроются все наши грехи, не только сделанные, но и помысленные, то, с чем согласилось наше сердце. Мы будем сгорать не от пламени, а будем сгорать от стыда. И поэтому меня это заставляет что-то делать.

К.Мацан:

Не могу тут не спросить в надежде на утешение, а грехи, в которых раскаялся и на исповедь принес и искренне покаялся, тоже будут осуждать на Страшном суде?

Отец Сергий:

А, вот интересная тема, сейчас я её немножко разовью. Недавно я услышал сарказм одного богослова в сторону старца Порфирия Кавсокалевита. Ну, там фраза была вырвана из контекста и в связи с этим искаженная. И богослов сказал: Как это так, этот уже канонизированный святой позволил себе сказать, что во время умной молитвы, созерцательной молитвы, там может мешать даже покаяние, и покаяние, это основа всего, и как это так? Ну, во-первых, я сразу сделаю, может быть дерзкую сноску, не покаяние нас спасает, а Христос. Без Христа покаяние не спасает. Поэтому, когда человек занимается умной молитвой, да, покаяние, это важная деталь, но главный там, Христос, Он наше покаяние. И, вот, в связи с этим, я часто тем людям, которые сейчас находятся в состоянии такой теплохладности и любят постоянно употреблять такую фразу: сейчас последние времена, уже духовность, так ослабла, опытных людей нет, нам оставлено покаяние. Я задаю встречный вопрос: А что вы понимаете под покаянием, разве Антоний Великий занимался не покаянием, Симеон Новый Богослов занимался не покаянием? Люди стали понимать под покаянием, они его стали, понятие покаяние, разделять на две части и употреблять в смысловом смысле только одну часть: покаяние, как признание греха и сожаление о грехе. Но это не полное покаяние. Там еще не хватает борьбы за чистоту. Просто признать свой грех и даже раскаяться, это было в Иуде, он признал свой грех, и он даже раскаялся. Евангелие употребляет такое слово: Иуда раскаялся. Но он на этом остановился, он не употребил усилие по изменению. Он должен был постараться изменить ситуацию. Не просто: да, я грешен, любите меня таким. Или: да, я грешен, и я в отчаянии, и я лезу в петлю. Покаяние – это динамика, это не статика. Покаяние предполагает в полной мере изменение, не просто признание своего греха. Поэтому, просто признать свой грех, это, ну, это дорогого стоит, но это не всё. Нужно практиковать изменение. А чтобы практиковать изменение, нужно искать средство. А что я должен делать, чтобы измениться.

К.Мацан:

Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе Светлый вечер протоиерей Сергий Баранов, духовник Иверского женского монастыря в Орске. У микрофона Константин Мацан. Скоро вернемся. Не переключайтесь.

Светлый вечер на Радио Вера продолжается. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, напомню, протоиерей Сергий Баранов, духовник Иверского женского монастыря в Орске.

Отец Сергий:

Ну, вот, те два места, которые я упомянул: монастырь, основанный преподобным Ефремом Аризонским, и монастырь, основанный старцем Софронием Сахаровым, кстати, недавно, несколько месяцев назад, по-моему, было заседание библейской богословской комиссии Московского патриархата, где обсуждался вопрос о канонизации старца Софрония, и насколько я знаю, результат комиссии был таков: что, комиссия не возражает,

К.Мацан:

Слава Богу!

Отец Сергий:

Не имеет каких-то противоречий, возражений, чтобы такой процесс был запущен, рассмотрен, а результат его нам неизвестен, по определению.

К.Мацан:

Но, вот, Ваш опыт пребывания в этих местах, знакомство с их традицией, что Вам дал, о чем этот опыт, о чем он заставляет задуматься и чем Вы можете в этой связи поделиться с нами? Можно порознь про две поездки про эти.

Отец Сергий:

Ну, знаете, в первую очередь, я увидел реальную традицию. Я не услышал теорию, я не услышал, о чем то, что уходит корнями в историю. Я искал реального человека: А возможно ли сейчас, вот, в противоречие тому, что, другому мнению, что сейчас это невозможно ни в коем случае. Я поехал и увидел реальных людей, которые этим занимаются и которые не повредились, а которые имеют реальный хороший результат, и это данность. Знаете, я сейчас вот опять немножко в сторону уйду. Однажды мы были на одной монашеской секции, где было очень  много игуменов и игумений со всей страны и вот зашла речь о Иисусовой молитве и встал игумен одного монастыря и вот, так, безапелляционно он сказал: Вот, Игнатий Брянчанинов сказал, что в минуту мы должны произносить вот такое количество Иисусовых молитв, не больше, не меньше. И это было настолько безапелляционно, вот только так и больше никак. А я, сидя в зале, я сразу в уме, вдруг, посчитал, а сколько должно длиться правило Афонского послушника? И у меня получилось 6 часов. А Афонского схимника? У меня получилось 12. Я не нахожусь в противоречиях, вот, только так или только так, но я за то, чтобы дать право, например, Афонской традиции Иисусовой молитвы, хотя бы потому, что у них есть результат. Они могут не спорить о деталях, они могут просто показать результат. Но, на Афоне есть результат и их традиция не в этом количестве в минуту. Они её говорят быстрее, но у них есть результат. А когда есть результат, тогда зачем мы спорим о деталях. Тогда детали уходят на второй план.

К.Мацан:

А результат, это что?

Отец Сергий:

Вот, знаете, вот когда мне об этом говорили, сейчас я возвращусь к этому, я вам уже говорил. О чем ты говорил со старцем Ефремом? Я говорю: А я не о чем с ним не говорил. Я стоял у престола с ним на Литургии, и я просто благоговел. И это не опишешь, я не могу сформулировать. Как, вот, трудно сформулировать: что такое Любовь? А как ты будешь, какими критериями ты будешь объяснять Любовь. Для меня она бытийно реальна, потому, что я люблю, например, да. А для человека, который никогда не переживал Любовь, для него она нереальна, это субъективный факт. Так вот, духовная жизнь, она тоже бывает в формате философии, а бывает в формате реальной духовной жизни. И ты просто видишь в этом человеке отражение Бога. Даже не в том, что он говорит, а может быть в том, как он говорит, как он живет. От него исходит дыхание жизни, дыхание Духа Святого. По большому счету, к святым, наверное, всегда шли даже не за словом, а за духом. Меня однажды один духовник спросил на Афоне: Что ты хотел спросить? Я говорю: Ничего, просто побыть рядом с вами.

К.Мацан:

Знаете, когда я спрашивал о результате, я здесь же есть еще один аспект, не только как мы можем оценить результат, вот, глазами богослова или церковного человека. Вот этот человек достиг, вот, вершин святости, а этот не достиг. А, вот, Вы же говорите о том, что вот такое интенсивное переживание веры в Бога, во Христа Спасителя внутри, такое делание молитвенное доступно и открыто каждому, надо полагать, каждому в свою меру.

Отец Сергий:

У каждого  своя мера.

К.Мацан:

Не нужно пытаться ставить себе какие-то неисполнимые задачи, но доступ есть у каждого. А вот, что изменится в жизни нас человеков, если вокруг станет больше так молящихся людей, что мы станем добрее, злобы станет меньше в обществе? Я сейчас фантазирую на ходу. Ну, вот Вы говорите о результатах, а какие результаты в этом смысле мы можем пережить на себе?

Отец Сергий:

Знаете, ведь есть внешние вещи, которые тоже присутствуют, но вот, реально, знаете, бывает, что встречаешь человека через несколько лет. У тебя был такой провал в общении и вдруг, ты встречаешь другого человека, даже в формате нравственности, этики, да, но это не главное, но, хотя, это тоже присутствует. Действительно духовная жизнь изменяет человека и вот, я говорил же, что ориентиром правильности или неправильности духовной жизни, ну, грубыми ориентирами являются: становится ли он послушнее, смиреннее, мягче, трудолюбивее, уступчивее. Или, наоборот, он ходит 30 лет в храм, а он стал еще хуже. А это печальный результат. Но это не окончательные критерии, которыми мы можем оценивать человека. Есть еще более тонкие вещи, которые, вот, ты чувствуешь в формате духа. Это трудно объяснить. Грубые вот эти вещи, он просто нравственно стал лучше. Это многие могут отследить, но, вот эти тонкие вещи они, конечно, живутся духом и они, в какой-то мере, тоже даются познать даже не духовным людям, отчасти, краешком. Как, вот, знаете, когда Господь возвращал зрение слепорожденному. Кому-то Он возвращал сразу и полностью, а есть случай, когда: Что ты видишь? Вижу людей, как деревья. То есть, постепенность вхождения вот в это созерцание. Так же и люди, видят духовно иногда очень, очень мало, неопределенно, но в то же время объективно они говорят. Это не иллюзия.

К.Мацан:

В фильме про Вашу поездку в Англию есть такой эпизод -  признание, которое делает ведущая, чьим голосом   озвучивается закадровый текст, собственно текст фильма, что, если я не путаю, если я всё правильно услышал, когда Вы прочитали книгу старца Софрония «Видеть Бога, как Он есть», Вы написали на где-то на листке в этой книге: «Отец Софроний, я Вас люблю» и потом после этого получили приглашение приехать в монастырь.

Отец Сергий:

Да, это было как откровение, кстати еще одну тему мы можем затронуть: духовные вещи нельзя познавать интеллектом. Книги старца Софрония не простые, во-первых, он употребляет очень много специфических слов, научных терминов, богословских терминов. Но самое главное, что он пишет не о земном. Как Апостол Павел затруднялся объяснить, что он там видел. Он говорит: да, я видел, но мне трудно это объяснить. Также в книгах старца Софрония много описано духовных состояний, которые для нас очень непостижимы. И поэтому, до этого события, я читал книги старца Софрония не просто, сложно. Читал, откладывал, возвращался и в день памяти Силуана Афонского, его учителя, я на всенощной, я взял книгу «Видеть Бога, как Он есть» с собой в алтарь и на кафизмах я имею возможность, как священник, присесть и открыл эту книгу и вдруг эта книга, просто, потекла ко мне в сердце, но не через разум, а через интуицию. И как откровение она стала для меня так легка и так близка, относительно.

К.Мацан:

А помните какие-то строки, которые Вас поразили?

Отец Сергий:

Я сейчас не помню, я помню состояние, я запомнил не строки, а состояние, знаете, как откровение и я с такой благодарностью на первой странице написал: Отче Софроние, я тебя люблю. И буквально, может быть недели через две мне звонит человек знакомый из Москвы и говорит: Отец Сергий, а у тебя нет желания побывать в Эссексе в монастыре старца Софрония. Я никогда об этом не думал, не мечтал и вдруг старец мне с того света отвечает так быстро после моего признания в любви, он мне отвечает приглашением в его монастырь и этот человек помогает мне оформить визу и берет билеты и я попадаю первый раз в монастырь старца Софрония, уже к его мощам, но еще в его общину, которая живет. И, кстати, знаете, одна такая деталь: духовник монастыря, отец Захарий мне сказал такую вещь, очень трогательную: знаете, старец Софроний настолько близок нам, что вот двадцать пять лет его нет, но мы живем постоянно в таком состоянии, что, вот, сейчас откроется дверь и зайдет старец. То есть, духом он остался в этой общине.

К.Мацан:

Протоиерей Сергий Баранов, духовник Иверского женского монастыря в Орске сегодня с нами и с вами в программе Светлый Вечер. Мы начали сегодняшний разговор с обсуждения Вашего фильма, который называется «Возвращайтесь». Фильм, в котором Вы сравниваете православную духовность и буддистскую и если пытаться выделять какой-то общий знаменатель для различения двух путей, то, наверное, этим общим знаменателем будет вера в личного Бога. Вот, христианская религия говорит о Боге-Троице, о Едином в Трех Лицах, три личности: Бог-отец, Бог-сын, Бог-Святой Дух и учит о том, что второе лицо Троицы воплотилось: Господь наш Иисус Христос. В Восточной духовности не знает в этом смысле Бога-личность. Почему это так важно, почему это не просто богословское различие, какое-то, какая-то тонкость. Что это значит, вот, для внутреннего мира человека, для внутреннего делания?

Отец Сергий:

Давайте вернемся к этой исторической точке, когда Понтий Пилат говорит: Что есть истина? А Христос отвечает: Я есть Истина. Когда мне задают вопросы люди: в чем разница   буддистской и православной Иисусовой молитвой? Я говорю: ну, можно много разных вещей говорить, но для меня, для меня главное их поиск, людей, занимающихся медитацией. Они ищут что? А наша цель – Кто. Они ищут состояние, они ищут просвещения, они ищут что, а наша цель – это Кто, Христос, это Личность. Конечно, сложно человеку, который не живет вот этими категориями. Вот, сейчас мои слова,может быть какой-то белибердой покажутся, но для меня это очень, очень определенно. Для меня во Христе всё становится ценным и понятным. Без Христа это всего лишь что, а что, это всё равно не бытийное понятие, но, в окончательном смысле. Это философские понятия или состояния, которые в какой-то момент рассеиваются, как иллюзия.

К.Мацан:

Можем ли мы выразить это такими словами, которые я иногда слышу от людей глубокой духовной жизни. Вот, что, по крайней мере, по моим ощущениям, глубокой духовной жизни, не знаю, что Вы об этом скажете, что, вот, есть, даже кстати у людей, которые считают себя христианами, но, вот, не переживают это интенсивно то, что это религия личного Бога и Боговоплощение. Бог – как идея, как абсолют, как некое начало, которое дает основание миру. И вот. Перед Богом-личностью можно пасть на колени, можно благодарить, перед ним можно каяться, просить прощения, Его можно любить и надеяться на Его Любовь. А перед Богом-идеей, перед первопринципом перед абсолютным каким-то началом, ты не упадешь на колени, ты не сможешь е Нему выстроить отношения, ты не будешь его любить и от него Любовь вряд ли будешь ждать. Перед ним невозможно не раскаяться, не попросить прощения, не получить прощения. Для этого нужен Бог-Личность.

Отец Сергий:

Вот в этом фильме, в Японском, там, в последней части я говорю такую вещь: Бог, который не коим образом не может войти в мою жизнь, как личность, он становится мертвым Богом, Богом никто и такой Бог умирает для меня и весь смысл для меня умирает. Если Бог не может преодолеть дистанцию между своим величием и нашей ограниченностью, то этот Бог становится ограниченным. А наш Бог Он настолько велик, что Он преодолевает эту дистанцию и становится моим личным Богом, моим личным другом. И, вот, возвращаясь к теме благочестия и благоговения, благоговеть можно только перед чем-то реальным. Ну, перед идеей, так, отчасти, но в полной мере благоговеть можно только перед Личностью.И Бог, как идея, может трогать, в некоторой степени, к этому мы потом всё равно охладеем. Это не может удовлетворять, она наскучивает.

К.Мацан:

Мы с Вами как то говорили в этой студии про Ваш другой фильм, который называется «Параллельные», про те темы, которые осуждают атеисты и верующие, про спор такой апологетический,  и Вы там упоминаете то, что книга Экклезиаста заканчивается словами: Живи и бойся Бога. И так бы эта книга могла бы оказаться такой пессимистической, потому, что всё суета, но это её окончание, делает её книгой про жизнь, а не про суету. И я вот, ещё к той программе готовясь еще посмотрел специально разные переводы этих слов, этой строки из Экклезиаста, там в некоторых русских переводах на месте слов Бойся Бога стоит Благоговей перед Богом. Такой мне кажется интересный момент, мы часто говорим бояться Бога, страх Божий, но это же не страх такой парализующий.

Отец Сергий:

Мы можем бояться даже чего-то отвратительного

К.Мацан:

С другой стороны…

Отец Сергий:

А благоговеть только перед прекрасным. Бог наш настолько светел, настолько прекрасен, что я говорю, мы просто встаем перед Ним на цыпочки и начинаем говорить шепотом, а иногда мы даже просто благоговейно молчим, потому, что даже словом боимся оскорбить, вот минуту этого…  Иногда меня спрашивают, как приходит Благодать? Я говорю, знаете, Благодать настолько деликатна, она приходит очень тихо. Бесы любят фанфары, шум, фейерверки. Бог настолько деликатен, но в то же время Он настолько реален, вы никогда не перепутаете, святые отцы не путали состояние прихода Благодати. Она… Вот, когда приходит сатана даже пытаясь искусить нас, даже в виде ангела, всегда остается какое-то тонкое смятение недоверия, потому, что душа не может…. Но, когда приходит Благодать, тогда вопросов нет.

К.Мацан:

Еще у Вас в том же фильме, который я упомянул, есть такие слова, я сейчас уже не помню контекст фразы. Но Вы говорите, что есть, вернее человек может переживать и дарить другому Любовь христианскую, но это не то же самое, что просто деликатность, просто вежливость или от себя добавлю, просто приветливость. В чем разница, где проходит водораздел между вот этими, хорошими качествами: вежливость, деликатность, приветливость и тем, что Евангелие считает Любовью?

Отец Сергий:

Но, я вернусь, может быть, опять скажу фразу, которую, может, вы мне скажете, Вы об этом уже говорили. Для меня Бог-есть Любовь. Я, не есть Любовь, я могу быть стремлением к любви, печалью о любви, слезами о любви, но я не есть Любовь. Вот в этом то и есть слезы. Я могу быть любовью только отчасти, а совершенная Любовь – это Бог. И поэтому, я возвращаюсь к понятию «обожение». Знаете, как я, вот, в фильме про Иерусалим, там в конце, тоже, определяю состояние обожения? Я говорю, что можно сравнить обожение с сосудом, наполненным благодатью, но остается природа сосуда и природа благодати. Это всё-таки две разные природы. Это не точное описание обожения, точнее бы я определил состояние обожения, как раскаленный металл: это природа огня входит в природу металла, и они становятся одним. Это уже не металл и не огонь, это раскаленный металл. И, вот, это отчасти, конечно, только…

К.Мацан:

Но, это образ, который отцы применяют к тому, чтобы как-то выразить тайну Боговоплощения, как две природы человеческой и Божественной во Христе воплощающейся.

Отец Сергий:

А по-большому счету, обоженье – это малое повторение природы Христа, отчасти. Это соединение нашей тварной природы с непостижимой природой Божества. Это и есть обоженье. Как бы вы не обезьянничали, не пытались повторить, вот, богоподобие своими силами, это будет обезьянничанием, даже с полной искренностью,с усердием, но это будет всего лишь обезьянничеством. Мы не можем повторить Бога без Бога. Бог должен наполнить нас, а мы должны быть всего лишь отражением, зеркалом Бога. Мы не светим своим светом, мы отражаем Божественный свет.

К.Мацан:

У Сергея Фуделя в его книжке  «У стен церкви» встречается такая мысль, он пересказывает слова кого-то из своих духовных наставников, говорит, что, слышал такую фразу: очень тяжело вам объяснить, что такое духовная жизнь, достаточно для вас знать, что она есть, просто есть. Вы согласны?

Отец Сергий:

Знаете, что я скажу, вот лично для меня недостаточно, мне хочется потрогать, мне хочется туда войти, я не могу удовлетвориться тем, что она просто есть, мне хочется практиковать её. Я однажды, знаете, своему другу священнику сказал: Знаешь, духовная жизнь, это не про то, что спасемся мы или нет, это в некоторой степени, знаешь, как интересно,  это так глубоко, это так увлекательно. Мне хочется туда. Поэтому, это не про меня.

К.Мацан:

Ну, вот, мы сегодня много говорили об умном делании, Вы рассказали, что это такое, об Иисусовой молитве, наверное, нужно её произнести. Это молитва, которую многие святые отцы одну считают более глубокой чем все остальные вместе взятые: Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешного! Или её краткая версия: Господи, помилуй! Ну, вот, в завершение разговора, дайте один какой-нибудь совет, человеку, который нас послушав, может быть захочет приступить к умному деланию, встать на этот путь, дай Бог, чтобы рядом был опытный духовник или какой-то помощник, наставник, кто подскажет. Но, что Вы со своей стороны нам скажете, с чего начать?

Отец Сергий:

Я уже говорил, что нужно начинать с устной, но сейчас, в заключении, знаете, что бы я хотел сказать: вот, иногда, бывают такие споры, в каком месте ставить ударение в Иисусовой молитве и очень традиционно часто говорят, что самая главная часть ударение на помилуй мя, чтобы она была молитвой-покаянием, а в нашем монастыре, своим сестрам, я сам делаю ударение и им советую, мы делаем ударение на Иисусе. По большому счету, Он наше покаяние, вне Его не может быть нашего покаяния, оно будет не совершенным. Вот, как раз и смысл Иисусовой молитвы, это не просто покаяние, а смысл Иисусовой молитвы – сам Христос, через Него происходит наше покаяние, через Него происходит наше изменение в сторону любви, через Него происходит наше соединение с Духом Святым, поэтому, в Иисусовой молитве главный – Христос, Иисусе. Поэтому, святые отцы в формат молитвы святых отцов, форма могла сокращаться, сокращаться и могла просто происходить как: Иисусе, Иисусе, Иисусе, Иисусе. Там всё: там и покаяние, там и Любовь, там всё, Иисусе, Иисусе. Там просвещение, через него происходит просвещение нашего разума, который начинает действовать правильно, так, как он должен действовать. Наш разум входит в тайны Божии и наполняется Духом и мыслит правильно, действует правильно. Поэтому, в Иисусовой молитве главный, Христос. И знаете, я в последнее время стал подписывать свои книги короткой фразой: «Христос - самое сладкое слово».

К.Мацан:

Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор! Протоиерей Сергий Баранов духовник Иверского женского монастыря в Орске был сегодня с нами и с вами в программе Светлый Вечер. У микрофона был Константин Мацан. Спасибо! До свидания!

Отец Сергий:

Спаси Господи!