У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, руководитель центра практической психологии Психология Взросления, преподаватель факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова, автор ряда книг, в том числе бестселлера «Испытание детством» Наталья Инина.

Мы говорили о том, как соотносятся любовь и личные границы человека, почему чрезмерная забота может быть скорее во вред, и как научиться принимать и дарить любовь и при этом не терять себя.

Ведущие: Анна Леонтьева, Елена Писарева

---

А. Леонтьева:

− Добрый светлый вечер, сегодня с вами Анна Леонтьева...

Е. Писарева:

− И Елена Писарева...

А. Леонтьева:

− Это программа «Вера и психология». Мы говорим о том, в чем православная психология может помочь нам на нашем пути к Богу.

Наша гостья — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Добрый вечер, Наталья!

Н. Инина:

− Здравствуйте, дорогие друзья!

А. Леонтьева:

− Добрый вечер всем... Сегодня у нас тема, что называется, на разрыв аорты, она очень большая — «Любовь и границы». Наверное вот, как Наталья правильно посоветовала, прочитаем сначала определение, которое дал апостол Павел, которое мы все время слышим — я его почему-то наизусть не могу никак выучить, хотя оно лежит где-то...

Н. Инина:

− Это невозможно выучить наизусть... Такой звук сердца...

А. Леонтьева:

− Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине, все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит; любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится...

Е. Писарева:

− Мне кажется, в каждые отдельные какие-то моменты жизни ты почему-то вспоминаешь какое-то одно из определений: либо «долготерпит»...

А. Леонтьева:

− Да...

Е. Писарева:

− Либо «милосердствует», либо «не ищет своего» — как-то это зависит от каких-то обстоятельств...

А. Леонтьева:

− Да, точно совершенно! Ну вот мы так высоко начали, но у нас следующее слово в нашей теме — это границы, да. О чем это все? Наверное, я рискну сказать, что мы на этой программе хотели бы также развенчать некоторые мифы современной светской такой, популярной психологии...

И слово «границы» для меня вот... Ну когда я, например, захожу в комнату... стучу в комнату подростку (ну я вспоминаю какие-то ситуации, да) — а подросток говорит: «Мам, ты нарушаешь мои границы». То ли начитался каких-то статей...

Е. Писарева:

− То ли наслушался...

А. Леонтьева:

− Да... То ли я нарушаю его границы... И ты сам на самом деле не знаешь, что это за понятие. Где кончаются границы любящего — то есть, где уже начинаются границы любимого, какие пограничники там ходят, с каким оружием, и так далее. И вот, наверное, возникает еще вопрос тогда: а что же у тебя с границами? А вдруг твои родственники и друзья...

Н. Инина:

− Нарушают твои границы...

А. Леонтьева:

− Да, уже давно топчут твою суверенную территорию сапогами... И вот давайте, может быть, начнем с того, откуда, когда возникло понятие «границы», что оно означает?

Н. Инина:

− Ну мы, так сказать, начали с такого полета над вселенной — этими словами невероятными... Я всегда так, когда их слушаю, у меня все так вшивается внутри от такого переполнения и трепета... Потому что это такие слова — я не случайно сказала, что их невозможно выучить, потому что они слишком масштабны и всеобъемлющи. Это не то, что можно заучить наизусть. Это то, чем можно жить и дышать! От чего можно плакать, на что можно с замиранием сердца любоваться...

И дальше мы, так сказать, рухнули буквально в «границы» (смеется). В топтание по нашим границам, захват нашей суверенной внутренней территории, или чужой нами... Такой, знаете, «обвал» произошел...

И мне кажется, надо попробовать все-таки не противопоставлять, а как-то соотнести. И эта тема вообще будет рефреном сквозь все наши программы, потому что Феофан Затворник — первый как бы христианский психолог в истории, вообще говоря, вопроса, и первый преподаватель христианской психологии в духовном учреждении — он говорил о том, что до грехопадения человек владел всеми силами, так сказать, данными ему Богом.

То есть, можно сказать более современным языком, его личность — она как некий дирижер управляла этими всеми разнообразными силами. Я думаю, что там и, может быть, даже своего рода границы какие-то были в том числе. Но наверное, не настолько... Не такие, вернее, какими бы мы сейчас их трактовали и воспринимали. Но что-то там точно было, какая-то психология не падшего мира наверняка была.

И когда произошло грехопадение — все перевернулось. То есть, нарушилась иерархия. И человек из ведущего стал ведомым, из управляющего — управляемым, вот буквально слова Феофана Затворника... То есть, в каком-то смысле его личность, его вот это духовное «я» потеряло управление, и эта психологическая машинка поехала, куда ей вздумается.

Все-таки я с этого буду все время начинать — потому что мне очень важно донести до наших замечательных слушателей мысль об иерархии. То есть, есть некоторые нижележащие уровни в нас — физиологии тела, если мы говорим о трихотомии, психологии — это тема, имеющая отношение к душе, ну и отчасти даже к телу — есть психофизиология, да, есть психосоматические всякие расстройства, где и тело страдает, да...

Но это все — такие нижележащие уровни по отношению к личности человека, нашему духовному «я», к нашим духовным задачам служения и вот той самой любви. Давайте представим себе... себя, вас (вы — себя, а мы — себя) в лифте. И там — куча народу. А нам ехать на 15-й этаж. А в этом лифте, условно говоря, грузовом, набилось человек 15...

Как вы будете внутренне произносить вот эти удивительные слова апостола Павла? Вы будете напрягаться, вы будете сжиматься, вы будете как бы поворачиваться в этой толпе... Причем обратите внимание, что в лифте никто никогда не смотрит друг другу в глаза...

А. Леонтьева:

− Ну было бы странно...

Н. Инина:

− Вы знаете, интуитивно люди понимают, что и так нарушены все мыслимые и немыслимые границы. Мы с совершенно посторонними людьми прижаты друг к другу, и в этот момент совершенно интуитивно мы не смотрим друг другу в глаза, потому что это было бы еще большим нарушением границ. То есть, мы понимаем, что границы — это то, что имеет отношение к нашему «я». И строго говоря, комфортное (ну такое плюс-минус) пространство между мной и другим — ну чуть меньше метра. Если мы говорим...

Довольно странно, если мы будем кричать друг другу на расстоянии пяти метров. Но вот вспоминайте ваш опыт — если ваш визави приближается к вам очень близко и говорит вам в лицо близко — вы инстинктивно делаете шаг назад. Потому что вам, скорее всего, будет не очень приятно.

Мало того — каждый, условно говоря, тип характера определяет примерно свою территорию между мной и собеседником. Одному типу характера надо побольше пространства, другому — поменьше...

А. Леонтьева:

− Физическую территорию...

Н. Инина:

− Буквально! Мы просто говорим сейчас, банально о физике — то есть, о том расстоянии, которое между мной и тобой...

Теперь давайте другой пример дам — ну вот мужчинам это будет понятно. Вот купили машину новую — вы ее выбирали долго, приценивались, присматривались, мечтали о ней, искали момент, когда на нее будут скидки — в общем, выгодная покупка.

Вот вы ее купили, вот вы на ней приехали куда-то. И встретили какого-то приятеля, или, может быть, даже родственников. И например, ваша жена ставит на капот свою тяжелую сумку... Что вы чувствуете? Дискомфорт. Это жуткое, странное слово; но оно выражает вот это непонятное, неприятное ощущение — что, вообще-то говоря, что-то не то...

Вам это точно не нравится. Потому что ваша блестящая, сверкающая машина — она не подставка, не поднос. Это не полочка, на которую надо ставить тяжелую, грязную, какую-то старую сумку...

Вот представьте себе, что вы сидите за столом, и в общем, вы как-то разобрались с едой на тарелке — вот это «самое вкусненькое» кто-то, знаете, как в детском саду, оставляет на потом; а вот это вот — на сейчас... И вдруг ваш любимый ребенок своей вилочкой...

Е. Писарева:

− Самое вкусненькое...

Н. Инина:

− Залезает к вам в тарелку! И подцепляет тот самый хрустящий ароматный кусочек жареной картошечки, на который вы прицелились буквально вот через пару секунд...

А. Леонтьева:

− Насладиться...

Н. Инина:

− Насладиться, да, вкусом... И он с удовольствием цепляет это вилочкой и кладет себе в рот! Я специально вам могу накидывать этих историй немало, на самом деле. И вообще говоря, это все — вот самое простое понимание, что такое границы. То есть, это нечто, определяющее и физическое, и психологическое пространство, в котором я себя могу ощущать.

И я... Ну вы понимаете, что моя задача сейчас — немножко проблематизировать. Потому что действительно тема задана очень важная. И на самом деле сложная. Потому что любовь — про жертву. А границы — про защиту своих территорий, да. То есть, как бы «не нарушайте мои границы, не влезайте на мою территорию»...

Е. Писарева:

− Наталья, ну у меня сразу такой скептический вопрос. Все, о чем Вы говорите, похоже на некую все-таки культуру общения. И мы можем сказать: да, есть высшие заповеди — возлюби Бога своего, и ближнего своего как самого себя — все это мы знаем, да, как люди, которые читают Евангелие, которые, я думаю, кто слушают Радио ВЕРА, понимают, о чем мы говорим...

А Вы рассказываете о каких-то вещах, которые говорят о том, что, ну... так принято, это культурные какие-то нормы... А сейчас немножко доходит до смешного. Потому что человек пошел на терапию — и у него конфликты с близкими, да...

И вот эта разница между настоящей христианской любовью — возлюби ближнего как самого себя — и выстраиванием вот этих границ... Там немножечко доходит до абсурда. И родственники жалуются: вот пошел на терапию к психологу, и...

А. Леонтьева:

−Да-да-да...

Н. Инина:

− И все рассорились...

Е. Писарева:

− И какая у нас тут любовь? Никакой любви у нас больше нет, да... Я даже, если позволите, хотела анекдот рассказать этот очень смешной. Когда люди, набравшись вот этих терминов, начинают друг с другом общаться следующим образом, да...

Муж говорит жене: «Не сочти за манипуляцию»... (да, вот это слово, которое сейчас популярно — «ты мной манипулируешь!»)... «Не сочти за манипуляцию, не хочу нарушать твои границы; но ты можешь поставить чайник, если ты в ресурсе?». Жена отвечает: «Я не хочу входить в треугольник Карпмана в роли жертвы. Я вижу абьюзивные паттерны в твоем поведении». Муж отвечает: «Я понимаю, ты осознанная, я осознанный, но мы уже два часа не можем чайник поставить. Мы будем чай пить или нет?». Жена отвечает: «А вот это уже — скрытая агрессия»... Абсурд...

Н. Инина:

− Классика... Это, конечно, гипертрофированная такая история...

Н. Инина:

− Напомню, что у нас в гостях — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова.

Н. Инина:

− Спасибо большое! Ну я, конечно, не могу не подхватить этот великолепный сюжет — он, конечно, немножко гипертрофирован... Хотя очень в малой степени...

Е. Писарева:

− Конечно, специально...

Н. Инина:

− Я очень часто слышу от моих клиентов примерно вот такие сюжеты общения в рамках дома... А как бы психология задает некие категории, дает понятия, дает систему координат, внутри которой начинается какая-то совершенно отдельная жизнь, пронизанная, пропитанная психологией. Не случайно Александр Григорьевич Асмолов, известный психолог, доктор наук, когда-то, достаточно давно, назвал наше время «психозойской эрой». И тут трудно не согласиться, и это будет на самом деле нарастать, но...

В чем на самом деле задача христианской психологии? Она не в том, чтобы отменить этот птичий язык, как бы перепрыгнуть эту «психозойскую эру»... Потому что на самом деле мы понимаем, что люди тонут в проблемах, и эти проблемы действительно так или иначе касаются психологии человека. Но задача состоит в том, чтобы поняв это, разобравшись с этим, над этим подняться.

Светской психологии ведь подниматься-то некуда. Она как бы не смыслит человека в логике христианской антропологии — она рассматривает человека с антропоцентрического взгляда. То есть, человек — центр всего, он и есть — смысл самого себя, он и есть предел всех мечтаний. Не Бог и Божий замысел о нем, а он сам.

А христианская психология — она все-таки дает вот этот масштаб, соразмерность, ту самую иерархию, о которой я говорила, вспоминая слова Феофана Затворника. Но это тема сложная, а я не хочу сразу, так сказать, опрокидывать наших замечательных слушателей в такие сложные научные философские и психологические темы.

Я дам другой пример, совершенно живой, без всяких преувеличений, где мы можем видеть вот ту самую любовь. Ее высоту, глубину, масштаб и пронзительность... И ее «сшибку» теми самыми границами, рассказывать о которых я начала в самом начале.

Это реальная история моего хорошего приятеля, который рассказывал ее на каком-то нашем празднике, юбилее. И он уже рассказывал, явно пережив... Однако взгляд его говорил о том, что эта история будет с ним навсегда.

Он начал заниматься каким-то бизнесом, не помню; немножко преуспел в этом деле, и наконец-то купил машину, о которой мечтал. Мечты у него были достаточно такие адекватные: это была какая-то японская машина очень красивого цвета, такого нежно-бежевого цвета, такая, знаете, светлая, такая девушка прекрасная японская... (смеется) И вот приехал на этой машине — она еще была без номеров — приехал, конечно же, домой...

И вызвал свою жену и свою дочь — которые, конечно же, с удовольствием слетели во двор наблюдать и наслаждаться видом этой прекрасной новой машинки. Дочке было при этом лет пять. И понятно, что для жены это было куда более взрослое переживание, а девочка плохо понимала, какая разница между старой и новой; ну ей понравилась — такая блестящая, светлая, новенькая, хорошенькая машинка...

Но главное, что она видела, что папа счастлив. Он совершенно счастлив, он светится, он доволен, и вот он вокруг этой машины ходит, ходит, ходит... И в какой-то момент жена с мужем потеряли из виду ребенка. Они слышали, что она что-то там шуршит рядышком, поэтому они не волновались. И он рассказывает, мой приятель: «Я вижу, что ребенок выходит из-за машины... Смотрит на меня таким заговорщическим взглядом и говорит: «Папа, пойдем, я тебе кое-что покажу».

Берет его за руку и обводит вокруг машины с другой стороны. Подходит... И вдоль всей машины с другой стороны аккуратненько очень, так сказать, старательно камушком нацарапано: «Папа, я тебя люблю»... (смеется) Это абсолютно реальная история, это не анекдот! И я говорю: «Как ты это мог пережить?». Он говорит: «Ты знаешь, это был просто шок... Во мне взорвались такие разнообразные чувства... От той самой великолепной любви — потому что это моя любимая девочка, она маленькая, она совершенно не понимает, что она делает, она искренне пи о л, она безумно рада, что я так рад, что хочет со мной все это разделить, поделившись со мной своей любовью... Но одновременно — трам-тара-рам! Это же моя машина!!!

Вот сшибка любви и границ! Что вы думаете, он ей ответил? Стиснув зубы, проскрипел: «Я тебя тоже очень люблю, детка»...

А. Леонтьева:

− Со слезами на глазах...

Н. Инина:

− Со слезами, очень своеобразными слезами на глазах! То есть, его любовь к ней победила его проблему границ. Есть еще понятие: расширенное «я». Я не случайно дала пример тарелки там, машины и так далее. Это ощущение расширенное — это некое ощущение части чего-то как меня самого. Вот это расширенное «я», в которое если вторгается кто-то другой, даже очень любимый близкий, то я испытываю большую фрустрацию — некое внутреннее напряжение. Но при этом я, как этот замечательный мужчина, могу видеть, каков мотив этого вторжения, почему этот человек вторгается...

Но я хотела начать с таких приятных милых историй... Однако тема не такая трогательно милая. Она может быть действительно очень жесткой. То, что Лена абсолютно правильно ухватила, разворачивает перед нами просто огромный пласт проблем, связанных с тем, как соотносятся любовь и границы...

А. Леонтьева:

− Можно я Вас на секундочку прерву и скажу, что вот мы начали программу нашу с того, что зачитали определение апостола Павла — и тут же, как Вы говорите, упали в пропасть вот этих «психологизмов». Но дело в том, что мы каждую программу можем начинать словами апостола Павла...

Н. Инина:

− Конечно...

А. Леонтьева:

− Потому что это все про любовь! А сегодня мы хотели бы вот немножко с этими границами разобраться — где вот это вот... Где начинается жесткость по отношению к любимому человеку, где по отношению к человеку, которого ты нарушаешь какую-то территорию — где у него страдание... И вот как-то конкретно так...

Е. Писарева:

− Я бы еще заострила бы, чем все-таки психолог может помочь в этой ситуации...

Н. Инина:

− Безусловно...

Е. Писарева:

− Потому что когда я услышала эту вашу историю про машину, я вспомнила историю, которую в свое время рассказал мне отец Дмитрий Смирнов. Он говорит: где начинается любовь? Вот ты взял молитвослов, уединился в свою комнату, открыл его, зажег свечку, решил помолиться. А в этот момент жена стучит тебе в дверь и говорит: «Молока надо купить». Ты закрыл молитвослов, вышел и пошел купил молоко. То есть, такой совет духовника, совет священника...

И мы понимаем, о чем это — мы читаем про это в Евангелии, мы читаем об этом у святых отцов. А психолог? Ну казалось бы: вот и живи по этим правилам, в чем проблема-то? Зачем тебе еще и психолог?

Н. Инина:

− Я абсолютно согласна с этим совершенно великолепным советом отца Дмитрия — я абсолютно его разделяю как психолог и как верующий человек. Но вот я хочу зайти немножко с другой стороны...

Ну маловероятно, что мы найдем кучу людей, которые осознанно как бы вредят близким, осознанно хотят причинить им боль, страдание. Мы мотивированы всегда чем-то хорошим, мы желаем хорошего, мы хотим, так сказать, принести это хорошее в жизнь наших любимых близких людей.

Однако... Давайте мы пойдем не как в начале — снизу вверх, а немножко все-таки сверху вниз. Мы говорим: я люблю его, я люблю ее... И дальше мы начинаем, как говорят современные люди, «причинять» эту любовь...

А. Леонтьева:

− Причинять пользу...

Н. Инина:

− Причинять пользу, да, душить своей любовью. Что стоит за этими довольно часто звучащими словами? Ведь любовь — это жертва! Мы если вспомним каждый посыл из этой удивительной речи апостола Павла — я вообще жертвую! Но эта жертва — не натужная, не мучительная. Да, я жертвую от полноты этой любви...

А что жертвуем мы ближним? Часто мы жертвуем им свой невроз, свои травмы, свою нелюбовь к себе. Я люблю тебя, но себя я терпеть не могу — поэтому я вот буду на тебе отыгрываться... Я со своей жизнью не справляюсь — но я зато точно знаю, что тебе делать со своей. И я тебя буду учить — при том, что мне самому похвастаться нечем.

То есть, я жертвую тебе свое неблагополучие, свои проблемы, свои нереализованные или нерешенные сложности... И делаю тебя смыслом своей жизни! Потому что не могу по-другому! Мне же надо кем-то заменить то, что как бы во мне кричит и вопиет, так сказать: «Займись, займись собой», — как бы говорит мне моя душа и психика...

А я говорю: не надо! Вот у меня тут ближние и дальние, вот я ими-то как раз и займусь... И в результате я жертвую, повторюсь, ближним и дальним кучу своих нерешенных проблем. Это происходит совершенно бессознательно! Надо как бы понять, что это все вещи сугубо психологические, бессознательные...

И тогда понятно, что мама, например, которая растит ребенка без отца, которая вложила в этого ребенка всю себя, совершенно себе во всем отказывая — чем она руководствуется? Конечно, любовью. Но каков результат? Ребенок вырастает — собственно, она ведь этого и хотела, чтобы он вырос, выучился, да, стал взрослым человеком... И он начинает жить свою взрослую жизнь...

А она говорит: «А где ты? А почему ты мне не звонишь? А ты меня бросил... А ты неблагодарный... А я на тебя всю жизнь положила... А как же так...». То есть, получается, что ей без него невыносимо, одиноко, страшно, пусто, больно...

Е. Писарева:

− И ее фактически нет без него...

Н. Инина:

− Да... То есть, какое чувство вызывает эта ситуация? Огромного сожаления! Что скажет светский психолог в такой ситуации этому парню, который дойдет рано или поздно до психолога? Он скажет: «Вы не ответственны за эмоциональное состояние Вашей матери. Это ее ответственность — выбирать так, жить так и прийти к такому финалу»...

Е. Писарева:

− Набор сухих холодных слов таких...

Н. Инина:

− Да, совершенно верно. Это набор не просто техничных — научно-практических фраз, исходящих из как раз конструктов психологических, за которыми часто мы не видим живую жизнь, живого человека, его боль, его порой невыносимость... То есть, мы не смотрим на него с любовью. Мы отодвигаем эту любовь и привносим научно-практический взгляд...

А. Леонтьева:

− Вот это очень важная мысль, которую Вы начали говорить... Давайте напомним нашим радиослушателям, что сегодня с вами Анна Леонтьева и Елена Писарева, это программа «Вера и психология», наша гостья — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Мы вернемся к этому важному разговору через минуту.

А. Леонтьева:

− Сегодня с вами Анна Леонтьева и Елена Писарева. У нас в гостях — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова.

Мы в первой части разговора начали очень важную тему и, я бы сказала, дошли до пика, да, уже даже ее. Потому что мы говорим про любовь, которая жертвует своим неврозом, своим одиночеством, своей неполнотой...

Н. Инина:

− Не любовь, а человек, который в любви, порой...

А. Леонтьева:

− Человек, да... То есть, жертвует вот этим всем. И в результате ребенок приходит к психологу и получает тоже такой научный набор: чего делать, за что он не ответствен — «это зона не твоей ответственности»...

Е. Писарева:

− И здесь другая сторона границ получается: что та женщина, которая мать — она, получается, всем пожертвовала, это такое самоуничижение паче гордости отчасти; а ребенок может превратиться в такого, наоборот, эгоиста...

Н. Инина:

− Конечно...

Е. Писарева:

− Который как раз, даже если у него есть другие близкие, не только мать (там может быть даже и полная семья) — он говорит, что «я — центр вселенной, я сейчас занимаюсь собой, я пошел на психологию»... И вот оно опять-таки тоже — другая сторона...

А. Леонтьева:

− Да, я с тобой согласна. Но я не согласна с фразой «самоуничижение паче гордости». Эта женщина, которая растила одна ребенка — она же вкладывала просто все, что у нее есть, туда...

Е. Писарева:

− Вот так ли это...

Н. Инина:

− Смотрите... Она вкладывала все, что есть, в него — и за этим безусловно есть и огромная любовь, и огромная жертва, и мужество, трудолюбие, смирение... Но — очень много психологии! Я же работаю вот с этими ситуациями, и я часто очень вижу это просто вот в реальной развертке. Очень часто эти женщины потом запрещают себе жить — они как бы живут чужую жизнь.

Ну представьте себе: вы стали смыслом жизни другого человека. Это же невыносимый груз! Ты как бы вообще не можешь шевельнуться, ты как бы должен все время каждый свой жест, каждую свою мысль и чувство соотносить не просто с другим человеком — а с тем, насколько ему это будет комфортно! То есть, тут такой сгусток именно психологических, я бы сказала, невротических сложностей, которые нужно распаковывать, нужно разворачивать, нужно их просто понимать и преодолевать.

Но часто, понимаете, такие женщины тоже приходят и говорят: «Вот я им всем пожертвовала, вот они выросли, упорхнули... И что теперь?»...

Е. Писарева:

− «Что я сделала не так?»...

Н. Инина:

− В психологии называется это «синдром опустевшего гнезда». Но ведь это — то, чего ты хотела! Или вы с папой этого хотели... И конечно, вы сейчас переживаете кризис, нормативный кризис. Потому что ваша жизнь резко поменялась. Вы были родителями — все время решали проблемы своих детей; а сейчас вам надо услышать себя на новом витке своей жизни!

Отпустить этих детей! И благословить их в этот мир, да, в эту жизнь. И вспомнить о себе. И как-то себя, извините, ощупать, осознать, повернуться к себе, позаботиться о себе — это ведь тоже акт любви.

Очень часто родители начинают — это удивительно, часто что я вижу — они начинают заниматься творчеством! Пары там 50+ идут танцевать, женщина вдруг начинает рисовать, мужчина вдруг начинает осваивать какой-то музыкальный инструмент или писать. То есть, их жизнь сталкивает с самими собой...

И это вообще-то очень мудро, потому что наша жизнь все время — это вдох-выдох. Мы отдали, да — и дальше чего-то, так сказать... Разбрасываем камни — собираем камни, разбрасываем камни — собираем камни. Как бы по спирали, не по кругу. И мы познаем себя таким образом на другом уровне. И здесь тоже много психологии.

И в этом плане, понимаете вот, моя задача — как раз совсем не в том, чтобы отменять психологию. Или вообще сказать: вы знаете, давайте противопоставим духовную психологию светской психологии. Светская психология вся — не туда, а мы все — туда... Это не так. Все определяет личность психолога.

Среди светских психологов есть очень много глубоких, очень любящих людей, специалистов, которые — даже если не знают христианской антропологии, не читали труды святых отцов — они как бы сердцем, интуитивно, своей душой желая помочь человеку, да, чувствуют, что можно делать, а чего нельзя делать.

Но все-таки, понимаете, практика психологии — это не только интуиция и творчество. Это все-таки научная тоже вещь. И в этом плане нам надо понять все-таки, к кому лучше обратиться, когда у вас проблема, например, с сепарацией в семье.

Вот сразу скажу, что есть такой феномен — симбиоз. Вот эта мать условная, о которой мы говорим, и ее сын — они находились в состоянии симбиоза. И Лена совершенно правильно подметила, что этот сын, условного говоря, может стать абсолютным эгоцентриком — человеком, который привык, что ему служат. Мать всю себя отдала ему, и он, вырастая, ждет, что мир точно так же будет всё ему на блюдечке с голубой каемочкой предъявлять и подкатывать. А мир — не мама...

Е. Писарева:

− И получается, на терапии могут обслуживать эти его эгоцентрические такие, эгоистические мотивы...

Н. Инина:

− Я вижу, что передо мной инфантильный мальчик, которого избаловала мама одинокая, потерянная. Женская жизнь которой, в общем, закончилась с уходом мужа, и так она ничего себе и не построила. И ее мальчик — он как бы занял все ниши, грубо говоря. Он немножко ей муж, немножко ей сын, даже немножко ей папа... То есть, у них симбиотические отношения.

И психолог понимает, что эти симбиотические отношения вообще-то надо привести в стадию сепарации — то есть, разъединения. Но как он это будет делать, что ему будет светить как человеку, а не только как профессионалу, сверху или не сверху — мы же не знаем.

Поэтому он может пойти просто банально в логике «давайте обеспечим процесс сепарации». И вот тогда очень часто мы видим очень жесткий разрыв и чудовищное страдание немолодых родителей, с которыми просто перестают созваниваться, к которым перестают приезжать, с которыми перестают разговаривать, на каждое слово которых, как в том анекдоте, ребенок говорит «не манипулируй мной»...

Е. Писарева:

− Не нарушай мои границы...

Н. Инина:

− «Не нарушай мои границы»...

Е. Писарева:

− А еще: «В детстве ты сделала то-то, то-то, то-то не так». Я часто просто с этим сталкиваюсь, что дети очень жестко объясняют родителям, как они не правы. И что меня всегда поражало...

Н. Инина:

− Учат, учат...

Е. Писарева:

− Да... Что меня поражало у Вас, когда я начала у Вас учиться — Вы говорили, что мы не судьи родителям...

Н. Инина:

− Мы не судьи...

Е. Писарева:

− Это мне очень — как человеку верующему — очень откликнулось. Да, они могли совершить какие-то ошибки; но мы их не судим... Я вот хочу подхватить эту идею симбиоза: получается, в симбиозе вот этом мог быть потерян промысел Бога о человеке?

Н. Инина:

− Я бы немного переформулировала... Очень красивый поворот... Понимаете, психология — она вообще все запутывает. И чем больше этих психологических капканов и тупиков, тем больше запутывается все в нас и вокруг нас. И задача хорошего специалиста, тем более, христианского психолога — вообще-то говоря, распутать и выпустить из этих сетей и тисков человека. Чтобы он услышал голос Божий в себе...

И вот тут я все-таки хочу вернуться к этому очень правильному повороту. Мы — не судьи нашим родителям. Потому что они не родились нашими родителями! Они жили свою жизнь, и они тоже страдали, и они тоже травмировались, и их тоже кто-то бросал, и они были молоды и неопытны, они претыкались о какие-то повороты своей судьбы...

И им довелось стать нашими родителями. Пока мы маленькие — пока мы маленькие — мы от этого страдаем. И поэтому психология помогает войти вот в этот период, чтобы как-то немножко разобраться — от чего, будучи ребенком, я страдал, чего я боялся, от чего мне было плохо и одиноко. Но для чего?

Только для того, чтобы помочь себе вот тогда! И я даже очень часто делаю такой... позволяю себе некий прием, который, в общем-то, подарил мне один совершенно удивительный батюшка. Я говорю: впустите Бога в ваше детство! Понимаете, какие-то вещи мы не можем сделать, а Он — может!

У Него нет прошлого и будущего — у Него сплошное настоящее! Ваше прошлое — Его настоящее! Парадоксальным, чудесным образом Он может исцелить вот этого внутреннего ребенка, вот этого мальчика или эту девочку лет пяти-семи, который был в этом одиночестве там, на фоне развода и так далее.

Но мы это делаем для того, чтобы взрослыми глазами посмотреть на свою одинокую и, в общем, порой несчастную маму, обнять ее и сказать: «Мамочка, все хорошо. Ты не волнуйся. Ты дала мне так много, что я вполне справляюсь. Верь в меня. Я тебя очень люблю»... То есть, откуда мы это говорим? Не из этой раненности детства, не из этих претензий: вот ты меня не научила языку, ты меня не отвела в художественную школу, и вот теперь я страдаю, мучаюсь...

Нет — это моя задача! Это моя ответственность. Мне не 5 лет. Хочешь — иди в музыкальную школу; хочешь — иди учись рисовать! Сейчас всё открыто, все двери... Но — я действую в любви. Потому что свои психологические проблемы я сам могу — с Божьей помощью и с помощью грамотного психолога — понять, преодолеть и над ними подняться.

И тогда я обнимаю своих престарелых родителей и говорю: «Как я вам благодарен!». И внутренне говорю: бедные вы мои, сколько же вам пришлось пережить — не в связи со мной, а вообще... То есть, я поднимаюсь над эгоцентризмом!

А. Леонтьева:

— Ну это вот я хотела... У меня вертелся на устах вопрос о том, что бы Вы ответили этому самому молодому человеку, который вырос эгоистом. Но я думаю, что Вы достаточно ответили...

Н. Инина:

— Насколько могла...

Е. Писарева:

— А меня поражает — вот сейчас мы обсуждаем, как вдруг у меня просто внутри меня по-другому зазвучала вот эта заповедь — чти отца и мать...

Н. Инина:

— Да...

Е. Писарева:

— Совершенно по-другому! Потому что многие говорят: за что я их должен уважать? Там он меня бил, она меня не отвела, здесь мне запретили, здесь не дали... И вдруг, когда вот так Вы разворачиваете — она звучит по-другому! Чти и всё...

Н. Инина:

— Вы знаете, я даже... Вот Вы спрашивали про какие-то некие приемы... Я даже поделюсь таким своим ноу-хау, таким открытием. Я думаю, что как-то Господь меня в какой-то момент толкнул прямо к этому открытию.

Есть такой прием, известный любому психологу, называется «письмо гнева». Ну как бы о чем идет речь? Действительно, когда мы растем, да, и на нас там кто-то кричит — не дай Бог это мать или отец, или бабушка и дедушка, причем это делают регулярно, или как-то очень сильно доминирует...

Я иногда слышу страшные фразы — которые, к сожалению, бросает взрослый ребенку. Там «Закрой рот, кто ты тут такой, да... Вырастешь — потом будешь говорить. А пока ты будешь делать, как я тебе сказал», — это самый лайт-вариант из того, что я слышу. Даже не хочу наших слушателей огорошивать теми реальными фразами — страшными, и их очень много, которые мне...

А. Леонтьева:

— Больно слушать...

Н. Инина:

— Больно слушать из уст моих клиентов, реально больно... И вот это письмо гнева, ну условно говоря — это некоторые возможность экологично, на уровне там листка бумаги и ручки что-то выписать вот, прокричаться, грубо говоря. Там «мама, как ты могла, вот такое говорила, мне было так больно...» — ну просто выписать.

Кстати говоря, один монах мне говорил, что такой есть прием, когда борются с помыслами монашествующие — они просто выписывают то, что в их голове...

Е. Писарева:

— Исповедание помыслов...

Н. Инина:

— Но психологически, да... Ну это как бы такое... Фиксация этих помыслов сначала. И это — очень психологический прием, на самом деле. Как бы я разотождествляюсь с этим — то есть, я могу видеть это на листке бумаги, это уже не в моей голове. Это действительно парадоксальным образом очень сильно помогает победить. И вот это письмо гнева, значит, всем известно: напишите, как вы там страдали, как вам было плохо, больно — потом разорвите и выкиньте.

Я работала... Я начала работать с женщинами — у меня так спонтанно сложилась такая группа, годовой курс. И как раз совсем не про то, как им выйти замуж — это вообще дело двадцать восьмое. Если женщина есть, если она наполнена, если она не скукожена и несчастна, да — и думает, что придет кто-то и ее эту несчастную судьбу украсит и развеет.

Нет — она должна жить свою жизнью, да. И тогда, если Господь даст, придет тот, кто хочет разделить с ней ее радость, и принесет ей свою радость, а не свои проблемы.

И когда я работала с этими женщинами, я поняла то, что теоретически и так понятно. Папа! Проблемы с папами, огромные проблемы с папами у этих женщин. Папы не было, или папа был холодный, папа ну как бы не проявлял любовь — и это, вообще говоря, очень сильно бьет потом по судьбе женщины...

А. Леонтьева:

— Напомню, что сегодня у нас в гостях — Натальи Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Ну вот дошли до пап...

Н. Инина:

— Да... И вдруг мне приходит мысль, совершенно поразившая меня саму. Я сама — девочка, живущая без папы, в семье неполной, и для меня это такая тема вообще очень внутренняя, личная, пронзительная... И когда эта мысль пришла мне в голову — у меня прямо слезы выступили на глазах и ком был в горле...

Я сказала своим участницам группы... А мы уже дошли до этой сложной темы, они рассказали про своих пап. У кого-то не было вообще отца, и не про кого говорить — ну бы брали дедушку или дядю. А кто-то говорил про пап — там, как правило, очень сложные вещи. Или он пил, или вообще, так сказать, не участвовал в воспитании, был очень сухим, отстраненным и так далее.

И я сказала: вот вы знаете, вот вы сами говорите о том, что он там был таким-то и таким-то — потому что... его детство было очень трудно, он сам из очень сложные семьи, у него очень сложные судьба... То есть, это следствие — то, каким он стал.

А давайте попробуем написать письмо вот себе — от души вашего отца. Вот чтобы душа вашего отца, вот такая освобожденная от этих психологических проблем, трудностей и так далее — вот чтобы она вам, своей доченьке, сказала бы.

Который год идет эта программа, когда мы доходим до этого поворота — это встреча, это слезы ручьем...

А. Леонтьева:

— Я подумала, да, что все рыдают...

Н. Инина:

— И это — слезы любви, а не горя!

Е. Писарева:

— Свидетельство...

Н. Инина:

— Это свидетельство вот тех слов, с которых мы начали программу! Это вот не просто эти девочки — женщины немолодые там, «50+» вполне, так сказать, нередко участницы наших этих мастерских...

И это как раз слова высочайшей любви — которая есть, на самом деле! И они просто ее открывают и свидетельствуют о ее присутствии. Это не фантазии. Поэтому они так пронзительно работают, поэтому они вызывают такое количество слез благодарности и встречи с настоящим отцом. Жив он, ушел он к Господу — это совершенно не влияет на это письмо.

У меня даже была история, когда участница сказала... У нее очень сложный был отец, и он был жив; а она сказала: «А можно я напишу письмо душе отца, который вот уже как бы стоит пред Господом? И его не мучит его психиатрия (у него была просто психиатрия), уже не мучит его болезнь, и он абсолютно свободен от его болезни... И вот оттуда как бы будет это письмо»...

Я была поражена ее интуицией, ее глубиной! И понимаете, там потоки любви, потоки! И после этого занятия, понимаете, когда особенно — сейчас мы это делаем онлайн, а какое-то долгое время встречались очно — вот эта звенящая атмосфера, хрустальная просто, когда они заканчивают читать эти письма... Ты даже не можешь ничего сказать, потому что не хочется нарушать вот этого звенящего какого-то присутствия Бога в этот момент вот в этом пространстве!

И вот это, понимаете — свидетельство того, как мы можем не отменить психику, а ее преобразить, ее одухотворить. Ее, если хотите, христианизировать — понимаете, да... И вочеловечить! То есть, это действительно победа любви над границами, победа любви над недостачами какими-то, над какой-то болью...

И действительно, мы мало того что на самом деле восстанавливаем себя — мы же реабилитируем наших отцов и матерей!..

Е. Писарева:

− Так это же отделение человека от его греха! Любить человека и ненавидеть грех в нем — опять уже по-другому совершенно звучит после этого Вашего примера...

А. Леонтьева:

− Потрясающий рассказ, до слез... Дорогие, вот у нас последняя четверть нашей программы — давайте успеем еще хотя бы наметить какие-то ситуации, которые еще вот, помимо наших родителей или, скажем, отношений между друзьями, где нарушение вот этих границ. Вот когда ты, не знаю... Тебе звонит подруга, и ты ее слушаешь и начинаешь давать ей советы, когда она не просит — вот это нарушение границ? Я просто хочу коснуться хотя бы этой темы...

Е. Писарева:

− Да, где грань между любовью и нарушением ее...

Н. Инина:

− Замечательный поворот, и абсолютно такой, как сказать... Мне засветил образ, который как раз Лена озвучила — человек и его грех, да. Мы можем так же сказать — невроз (на более низком уровне, как раз психологическом). И давайте посмотрим с двух сторон, да: «я нарушаю границы» и «мои границы нарушают». Да, в широком смысле слова...

Когда я нарушаю границы другого? Когда я считаю себя более компетентным, более знающим, более опытным — то есть, «я лучше, чем ты». Поэтому я вот пру, понимаете, сметая все на своем пути, потому что я хочу тебе блага, и я тебе сейчас расскажу...

А. Леонтьева:

− Сейчас я тебе его причиню...

Н. Инина:

− Как к этому благу подойти тебе... То есть, в этом нет уважения. И в этом нет на самом деле «другого». Есть такой великолепный один философ Мартин Бубер, он дает два типа отношений: «я-ты» и «я-оно». Вот в этой конструкции «другой» — это «оно». Есть нечто, на фоне чего я буду крутым, любящим, помогающим, служащим, причиняющим добро, спасающим и так далее...

Мне совершенно не важно, что передо мной при этом живой человек с его состоянием, с его ситуацией, с его возможностями, невозможностями. Я говорю: ты сделай так, и тебе будет намного лучше! И здесь «я» — главное слово. И тогда я буду с неизбежностью нарушать границы — родственников, друзей, коллег, не знаю там... соседей, кого угодно. Потому что «я» впереди планеты всей.

А если другой вариант, да — давайте так: мои границы нарушают... Какой я при этом? Я... Меня нет, меня просто нету! И я боюсь говорить, я боюсь ошибиться, я боюсь сказать «нет», я не умею говорить «нет». Я буду слушать бесконечно советы, часами, от подруги, которая говорит мне вещи, совершенно не имеющие к моей жизни никакого отношения. И я буду: да-да, спасибо тебе большое, я подумаю... То есть, я буду вжиматься в стенку.

Что за этим стоит? Как бы антитеза первого варианта. Вот там — гигантское «я», а тут — вообще отсутствие «я». Хорошо ли это? Ничего хорошего в этом нет. Является ли это смирением? Не является. Это является следствием действительно таких психологических больших проблем. И в этом плане какое здоровое «я», когда я проявляю любовь и при этом понимаю, что есть какие-то границы...

Мне звонит подруга, говорит: «Так, значит так...», — говорит она... И я ее выслушиваю, говорю: «Я тебе очень благодарна, я подумаю над этим; но расскажи о себе!». То есть, я понимаю, что она в таком угаре, в желании помочь — бесполезно с ней обсуждать что-либо всерьез содержательно. И я как-то себя защищаю, увожу разговор в другое русло.

Но при этом я не испытываю тревоги, гнева и прочих, так сказать, негативных чувств и состояний. Потому что я знаю, что моя подруга вообще-то — хорошая. Я же с ней дружу. Но ее «заносит» регулярно...

Е. Писарева:

− Чуть-чуть нарушает границы...

Н. Инина:

− Она периодически, регулярно очень любит нарушать мои границы. Но при этом она надежна, и я прошла с ней там огонь, воду и медные трубы... Вообще я ее люблю! И в этом плане я смотрю не сверху вниз, а как бы чуть-чуть со стороны. Я не осуждаю; но я и не, извините, не кормлю ее собою! Я не болтаюсь в этих психологических как бы воронках, да, или каких-то водоворотах — я не там.

Поэтому я могу четко понять, что есть какой-то верхний уровень, да; есть наша жизнь с ней, наша дружба, наша любовь; но при этом у меня свои, так сказать, есть косяки, у нее — свои. Я, например, наоборот — не в смысле я вот, а от лица которой я говорю — вообще как бы наоборот избегаю, например, когда у нее сложности: мне не хочется ее грузить своими идеями, потому что мне кажется, что она сама разберется...

А она, может быть, ждет, что я прилечу к ней, схвачу ее за ручку и буду точно так же, как она, что-то там говорить...

А. Леонтьева:

− Вот да...

Н. Инина:

− И это — другой край. Поняв себя, сказать: в следующий раз, когда ей будет плохо, ты должна сделать более активный шаг — потому что ей-то это важно! Тебе кажется, что ей не нужно — потому что ты другая...

То есть, это некая способность видеть сложность и многоуровневость жизни, которой мы живем. И это требует навыков, это требует познания; это требует терпения и веры, вообще говоря, людей в себя... И конечно же, понимания того, что Господь устроил все непросто — но при этом прекрасно.

И при этом в этом есть глубочайшая истинная красота — и нам надо ее понять хотя бы в какой-то степени. И тогда это познание вдохновенно, бережно, уважительно. И тогда в этом познании есть и «я», и «другой». И вообще вся жизнь превращается в творчество!

Я не могу быть стерильным, идеальным и все делать на «пять с плюсом». Но каждый раз, каждая встреча дает мне возможность увидеть: вот тут границы нарушены — я нарушила, мои нарушены... Но вообще-то мы любим друг друга — это важно...

А. Леонтьева:

− Да, это важно...

Н. Инина:

− И это перекрывает все эти психологические штучки...

А. Леонтьева:

− Потрясающе... Наша программа подошла к концу. Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева и Елена Писарева, наша замечательная гостья — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова.

Говорили на такую сложную тему как «Любовь и границы». Потрясающий разговор, спасибо огромное...

Е. Писарева:

− Спасибо!

Н. Инина:

− Спасибо, дорогие друзья! Будьте здоровы, счастливы и любите друг друга!

---

Все выпуски программы Вера и психология

• «Мужчины и женщины». Наталия Инина
• «Радость». Наталия Инина
• «Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина