Поделиться
У нас в студии была христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина.
Разговор шел о том, почему важно хвалить детей, как поддержка родителей влияет на человека даже во взрослом возрасте.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева
− Добрый «Светлый вечер»! Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях — наш постоянный эксперт Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и православного университета святого Иоанна Богослова. Добрый вечер, Наталья!
Наталья Инина
− Добрый вечер, дорогие друзья!
Анна Леонтьева
− Это программа «Вера и психология» — программа о том, как устранение наших н м ускорить... я бы сказала, сблизить нас с Богом. Устранить вот эти препятствия, которые мы часто считаем грехами и непрерывно в них каемся; а на самом деле часто это просто какие-то психологические штуки, которые вот, если их разрешить, то и покаяние будет совершенно другим. Об этом мы говорим каждую программу, и стараемся различить, так сказать, вот два этих понятия...
Но сегодня у нас такая светлая и приятная тема — «Хвалить детей». Нужно ли их хвалить, как их не перехвалить... Знаете, Наташа, у меня были в программе тут люди, которые жили в Новой Зеландии — в такой вот солнечной, радостной, спортивной стране. И они с удивлением... Они вывезли туда своих детей, и они с удивлением увидели...
Сначала им очень понравилось, что детей все время хвалят, что им дают какие-то похвальные грамоты, что вот что бы они ни сделали — хорошо улыбнулись, высоко подпрыгнули, прочитали стишок или просто вот пришли в школу — их все время поощряют. Они живут в такой вот атмосфере вдохновляющей поощрения.
Потом они заметили, что дети эти, которые никогда не сталкиваются с какими-то трудностями, строгостями — они очень тяжело переживают более зрелые такие школьные годы. Например, экзамены вызывают у них просто абсолютный ступор...
То есть, получается, у этой проблемы есть две стороны, как обычно — «перехвалить» и «недохвалить». Но мне кажется, в нашей стране все-таки надо поговорить о том, как их «дохвалить». Хотя вот современные дети, которых я наблюдаю — мы как раз в противовес, наверное, нашим родителям... Более строгим — ну, по своим причинам, которых мы не осуждаем — мы, наверное...
Ну, буду про себя говорить — я, наверное, немножко недохваливаю. Особенно по первости. Вот я очень боялась, что они развратятся, я очень боялась, что я не буду строгой матерью... Ну потом это все прошло, к счастью для моих детей...
Но все-таки: что такое похвала для ребенка? Это выражение родительской любви? Это его мотивация? Или вот, когда ее слишком много, это уже начинает переходить в какие-то вот такие формы инфантилизма для детей?
Ух, вот начала, называется, так начала...
Наталья Инина
− Да, накидали... Накидали таких очень красивых ходов и вопросов... И я вот все-таки думаю: какое же счастье, что в мою жизнь когда-то пришла психология! И она, конечно, не могла в нее не прийти — потому что иначе я просто жила бы внутри невроза.
Потому что она, конечно, позволяет что-то — как любая наука, как любое такое профессиональное познание — прояснить. Как врач проясняет, что бывает такой кашель, сякой кашель, такая боль, сякая — их там N-ное количество видов. А этот — от того, а тот — от сего, как бы такая детализация и уточнение. Ну и тогда понятно, что реально происходит!
И действительно вот, аналогичная история с «хвалить детей». Смотрите, прекрасное слово — похвала. «Я так рада, что ты прекрасно нарисовала эту картину! Она такая красивая, эта твоя картина! Ты так старалась, и у тебя все получилось! Какая же ты умница!». И это...
Что вы слышите в этом послании? «Ты — молодец! Я горжусь тобой!»...
Анна Леонтьева
− Да, да... Восхищение...
Наталья Инина
− «Я люблю тебя, я так рада, что у тебя все получается! Мое сердце наполнено счастьем и бесконечным удовольствием! Я хочу это передать тебе, моя детка, чтобы и ты в этих лучах погрелась... При этом я хочу, чтобы ты верила в себя!»...
Анна Леонтьева
− Да...
Наталья Инина
− В этом много прекрасных вещей. И это... Я специально показываю, что это некоторая как бы конкретика, да — это мое сейчас проявление на то, что ты что-то сделала и... Во-первых, сделала, а во-вторых — сначала «ты», а потом — «сделала». Потом еще там картина... Да, много-много элементов.
И тут тоже мы можем остановиться, поставить запятую, или двоеточие, и разворачивать. Потому что здесь «я», «я делаю», и «что, собственно, я делаю». И зачем я все это делаю, и куда это все, так сказать, вырулит.
Не будем пока. Иначе мы сразу, сходу переусложним эту тему. Но тем не менее... Похвала может стать способом воспитания! И это вот — то, о чем Вы говорите, говоря о Новой Зеландии...
Анна Леонтьева
− Ага...
Наталья Инина
− То есть, это прием воспитательный...
Анна Леонтьева
− Такая воспитательная мотивация...
Наталья Инина
− Ну понимаете, мотивация — это то, на что направлены педагогические приемы. Я бесконечно тебя мотивирую, ну... в плюс. Точно такой же может быть прием «не хвалить». «Как же можно хвалить? Это не педагогично»...
Анна Леонтьева
− Ну да, вот старшее поколение — оно как-то на этом выросло...
Наталья Инина
− Да, да...
Анна Леонтьева
− Не всё же — такое популярное выражение — не всё же по шерстке...
Наталья Инина
− То есть, чувствуете, да? Это педагогический прием, устойчивый паттерн, способ, за которым есть определенные объяснительные модели. Поэтому давайте мы вот так вот научно серьезно чуть-чуть хотя бы поговорим на эту тему.
А вообще, так сказать, что такое — «мы хотим похвалить ребенка»? Мы сейчас говорим об этом ребенке! Мы хотим его под-бодрить. Мы хотим его под-держать. Часто, когда наш ребенок в унынии, в депрессии (ну не в клиническом смысле, а в психологическом); у него какие-то проблемы, сложности, у него что-то не получается; или его в классе «подгнабливают»...
Мы хвалим автоматически! Если мы, конечно, любим этого ребенка. И вообще слышим и видим этого ребенка, и хотим ему помочь. Мы как бы добавляем этого позитива в море негатива. Как-то пытаемся балансировать...
И тогда мы хвалим, поддерживаем, говорим слова теплые с таким мощным посылом любви, радости, поднимаем его самооценку... Мы его делаем практически автоматически. Это правильно, правильно абсолютно.
Потому что ребенок демотивирован, у ребенка стресс, ребенку плохо. И когда вот очень «солоно», надо добавить сахара — хоть как-то сбалансировать эту «пересоленность» ситуации.
А если мы говорим, например, в этой ситуации: «Слушайте, ну у меня тоже всякое бывало. Ну и что? Он должен собраться...
Анна Леонтьева
− Да-да-да...
Наталья Инина
− Взять себя в руки... И вообще — жизнь не сахар. Мало того, можем сказать «А ты сам виноват. Что ж ты так ситуацию довел до предела, да? Начинать надо с себя»... Это ж сплошь и рядом...
Анна Леонтьева
− Да-да-да...
Наталья Инина
− И что происходит с этим несчастным ребенком? Его энергия не то что к нулю приближается — а уходит в минус! Он беспомощен, бессилен, демотивирован. Такие дети вообще не хотят идти в школу, если там проблемы. Не хотят взаимодействовать с родителями, потому что ничего кроме критики, контроля, обесценивания они не видят и не встречают...
Анна Леонтьева
− Когда родители — вот просто частное такое замечание — когда родители начинают как бы сотрудничать с учителями, когда учителя очень жестко критикуют ребенка...
Наталья Инина
− Как вариант...
Анна Леонтьева
− Потому что им, наверное, тоже их родители внушили, что учитель...
Наталья Инина
− Всегда прав...
Анна Леонтьева
− Да, учитель — это святое... И они просто вот не умеют по-другому. Они не понимают, что ребенок в этот момент сам чувствует...
Наталья Инина
− Совершенно уязвим и абсолютно ранен... Это, конечно, традиция какая-то культурная, матрица, привычка и отсутствие опыта чего-то иного. Но вот пока сейчас не будем конкретизировать — все-таки немножко хочется поговорить на уровне понятий, категорий и неких процессов воспитательных, психологических.
Если мы берем этот край — «не хвалить», или другой край — «хвалить бесконечно» — мы на самом деле берем как бы края. Мы берем ситуацию, в которой либо одного будет не хватать, либо другого.
Либо ребенок будет совершенно инфантилизирован, и к нему будут относиться как к какому-то пупсику, которому все время надо то конфетку, то пироженку, то подушечку, да, и все время аплодировать ему... Ну, он действительно не будет стрессовать, у него какой-то аспект будет спокойно развит; а другой — способность выдержать любую фрустрацию, то есть, любое препятствие, любую нагрузку, любое напряжение — будет совершенно неразвит. То есть, он будет перекособочен.
А ребенок, которого совершенно не хвалят — он будет шикарно выдерживать любую фрустрацию; но будет чувствовать себя «никакущим», понимаете, самозванцем... Вот они — синдромы самозванца, постоянно чувствовать вину, никчемность, подавленную агрессию и прочее, прочее. То есть, он будет перекособочен в другую сторону...
Анна Леонтьева
− Очень жестко перекособочен...
Наталья Инина
− Да...
Анна Леонтьева
− Напомню, что у нас в гостях — наш постоянный гость Наталья Инина, христианский психолог...
Наталья Инина
− Как раз мы подходим к этой точке того самого прекрасного баланса мудрости и правильности — которая, конечно, отражена в возрастной психологии.
Собственно, идея состоит в том, что мы должны, с одной стороны, поощрять ребенка, безусловно, хвалить его за какие-то его удачи, успехи. Или когда он в таком минусе, в миноре — потому что это действительно какая-то попытка его тоже научить, как ему потом поддерживать себя, подхваливать себя, когда ему необходимо.
С другой стороны, не защищать его от каких-то ситуаций. Быть рядом, но не быть вместо него! Рядом стоять и вместе с ним порой проходить вот эти фрустрирующие, трудные ситуации, не выхватывая их у него из рук. То есть, иными словами − не относиться к нему как к вот этому «сахарному пупсику». Тогда, с одной стороны, мы даем эту позитивную часть, взращиваем ее, и ребенок этому учится — он пропитывается этим принятием любовью. С другой стороны — он в состоянии жить свою жизнь!
Я когда-то, помню, над этими вещами размышляла... И естественно, в книжках все написано; но одно дело — читать, а другое дело − жить и приобретать опыт. И вдруг я в какой-то момент — такие всегда бывают подсказки по жизни — в одной программе, посвященной птицам и тому, как человек помогает не погибать некоторым видам птиц... Как бы сохраняет эти уникальные малюсенькие виды, состоящие из нескольких особей, и доращивает их до тысяч особей... И они все это показывают детально, как это делает человек...
А собственно, как он это делает? Ему очень важно, чтобы птица не поняла, что он — человек! Потому что иначе она людей в природе не будет бояться!
Поэтому его там не показывают птичке, да — специально как бы надевают на руку перчатку, которая похожа на голову птицы, и кормят таким образом птенца. И там фраза звучит гениальная: «Главное — научить малыша, когда он вырастет, жить жизнь»...
Анна Леонтьева
— Надо же, как в программе про птиц...
Наталья Инина
— Подготовить его к жизни! Я думаю: гениальная формулировка для родителей!
Анна Леонтьева
— Жить жизнь...
Наталья Инина
− Понимаете, вот задача родителя — подготовить своего ребенка к его собственной жизни, в которой будут и плюсы, и минусы, и взлеты, и падения. И в этом плане вот этот баланс — это ключевое. 50% поддержки, 50% фрустрации. Давайте конкретизируем — это очень важно, потому что так или иначе...
Анна Леонтьева
— Да, потому что практически как это существует...
Наталья Инина
— Уберем... Точнее, спустим теорию в практику...
И все-таки чуть-чуть сделаю еще микроскопический «вброс» теории. Есть такое понятие «мотивация». И разные есть теории мотивации. Я очень люблю одну такую теорию, в которой ну как бы описывается внутренняя и внешняя мотивация.
Я на прошлых наших программах немножко касалась этой темы, и давала такой прекрасный пример, как эксперимент ставили и показывали, что на самом деле такая излишняя внешняя поддержка в виде «пряника» не поднимает мотивацию внутреннюю. Она ее, наоборот, выключает. Точно так же — может быть, еще больше, а может быть, меньше, нежели кнут.
Да, вот эти две формы внешней мотивации — кнут и пряник: поставили пятерку − поставили двойку; наехали, отругали, обесценили, раскритиковали — или супер похвалили, облизали, понимаете, пылинки сдули... Значит, это — внешние мотивационные вещи. И они формируют эту социальную внешнюю, так сказать, мотивацию, которая — не одно и то же, если мы говорим о внутренней мотивации, да. Мы говорим о внутренней мотивации как некоем глубинном побуждении человека творить, делать что-то, не бояться, воспринимать свои ошибки как возможность, как опыт. И это — очень важная вещь. Вот как мы формируем интенцию этой внутренней мотивации? Мы говорим ребенку: «Ты есть, и это чудесно». Второе: «У тебя с каждым разом получается все лучше и лучше».
Чувствуете? Мы не говорим: «Как ты сделал! Лучше всех, какой ты молодец!», или не говорим: «Ну что ж ты... Мог бы постараться вообще, и как-то и получше с этим справиться. Ты же ведь можешь»... (смеются)
Я специально усиливаю эти интонации...
Анна Леонтьева
− Да-да-да... Все равно узнаваемо...
Наталья Инина
− Ну ясно, что мы все в этом бульоне живем и, так сказать, так говорим друг с другом и с самими собой...
Вот чувствуете, что такое внутренняя мотивация? То есть: «Я тебя вижу! Ты есть! Ты маленький, или побольше — ты стараешься, и это замечательно!». И второй посыл: «У тебя все время всё лучше и лучше получается. Даже когда ты сейчас делаешь какие-то ошибки — это не страшно. Ну как можно не делать ошибки, когда ты что-то делаешь»...
Анна Леонтьева
− Вот это очень важно, да — чтобы человек, когда стал взрослым, сравнивал себя с собой. То есть, не...
Наталья Инина
− Не с другими людьми...
Анна Леонтьева
− Не с другими людьми, а вот с тем, чем он был и чем он стал. А это на самом деле очень сложно...
Наталья Инина
− Это сложно, потому что очень много в детстве — и я это слышу сплошь и рядом, просто идучи по улицам, где-то отдыхая, находясь в метро — я слышу, как родители говорят: «Вот что ж так ты... А вот другие дети...» —или конкретно Вася, Петя там, Таня, Маня, или вообще вот — «другие могут, а ты — нет»... То есть, вот эта совершенно, конечно, безграмотная и понятно откуда выросшая — из собственного опыта...
Анна Леонтьева
− Да-да-да...
Наталья Инина
− Потому что «со мной вот так, и я так же» — вот эта совершенно негативная, чудовищная по своим последствиям конструкция — она абсолютно не то, что неполезна − она страшно вредна! Потому что мы закладываем в сознании и подсознании ребенка постоянное вот это вот «а я... а другие... а я... а другие», «на фоне других»...
Но он же — не другие, он − это он! Поэтому посыл должен быть: «Ты это делаешь, ты существуешь, я тебя вижу, я ни с кем тебя не сравниваю, и у тебя получается все лучше и лучше»... То есть: «Пробуй, не бойся, действуй»...
И вот дальше я добавлю к этому общий психологический принцип: ребенку — всегда «да». Всегда! И это называется «безусловная любовь», формирующая базовое чувство безопасности в мире.
А тому, что он делает — «да» или «нет» в зависимости от того, что он делает. То есть, это не так сложно, если мы начинаем это пробовать. Но для этого надо просто себя почувствовать тоже как человека — родителя, мать, отца...
Анна Леонтьева
− Как взрослого человека...
Наталья Инина
− Как взрослого человека, который говорит: «Господи! Малыш ты мой золотой, дружочек, моя девочка, мой мальчик! Какое чудо, что ты есть, что Бог вообще привел тебя в этот мир, что Он дал тебя нам, что мы можем наблюдать, как ты растешь — какое же это чудо, какой это дар!»...
То есть, вот он — посыл. И там нет ни похвалы, ни критики — там любовь, и там реальность. А дальше я уже, создав вот это поле, вот эту атмосферу, вот в этом послании любви и реальности говорю: «Дружочек, ну давай как-то по-другому... Хочешь, я помогу?»...
И вот тут как раз наш гениальный Выготский с его совместно-разделенной деятельностью, да — «я рядом; я не делаю за тебя, но я рядом, и могу подсказать, посоветовать — не давя, не доминируя»...
Знаете, когда я работаю... У меня вот есть такие мастерские очень интересные, три таких шага двухдневных — мы работаем сначала с «внутренним ребенком», потом — с «внутренним родителем», потом — с «внутренним взрослым»...
И вот когда мы работаем с «ребенком» — это всегда слезы, радость, любое такое, знаете... «Ах, Боже, как прекрасно», или «Боже, как больно» — но с этим можно работать, так сказать, любовью исцеляя эту боль.
А вот эта вторая часть, вторая мастерская, посвященная «внутреннему родителю» − это жесткая штука. Потому что в каждом из нас сидит не просто «критик», как это называют в психологии, а сидит «родитель»! Такая как бы концентрация, сгусток чего-то нехорошего, о чем мы в детстве страдали, плакали, и эта штука глубоко во мне. Вот это «бревно в моем глазу», по Евангелию, которое я не вижу...
И вот когда мы туда смотрим, мы говорим: «Фу, какая мерзость!». Эта часть, которая не только...
Анна Леонтьева
− То есть, простите — чтобы практически, да...
Наталья Инина
− Я поясню...
Анна Леонтьева
− Это то, что мы взяли... Самое худшее, что мы взяли от всех взрослых, да?
Наталья Инина
− Да! Худшее от всех взрослых, совершенно верно...
Анна Леонтьева
− Концентрат вот этого худшего...
Наталья Инина
− Да... И вот эта часть — она на самом деле работает фантастически. Вот мы что-то пытаемся делать, да — вдохновиться как-то, вот с этим «ребенком» (кто знает, кто не знает — неважно, сам с собой) — а вдруг внутри такой голос: «А у тебя ничего не получится! А у тебя, так сказать...»
Анна Леонтьева
− Кишка тонка...
Наталья Инина
− «...Всегда всё получается не так, а как-то по-другому, криво, косо... А ты всегда сделаешь хуже, чем другие... А ты всегда будешь на обочине... А что тебе пробовать — ты все равно... Ты все равно ничего не можешь!» — то есть, такая программа мощной аутоагрессии...
Анна Леонтьева
− О которой, я думаю, что мы и не подозреваем, да, зачастую...
Наталья Инина
− Абсолютно точно!
Анна Леонтьева
− То есть, пока мы не дойдем до этого, этот голос — он как бы, поскольку на подсознании, он не слышен...
Наталья Инина
− Но он очень громкий! Сознательно...
Анна Леонтьева
− Да, он очень громкий — у некоторых там погромче, у некоторых потише...
Наталья Инина
− Ну может быть, потише, но совершенно злобствующий, понимаете — такой шипящий змей...
Анна Леонтьева
− Потрясающе... Напомню, что наш сегодняшний постоянный гость — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. У микрофона — Анна Леонтьева. Вернемся к этому интереснейшему разговору через минуту...
Анна Леонтьева
− Сегодня с нами − наш постоянный гость Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова.
Начали говорить о такой теме, как похвала детей, и тут дошли до каких-то очень интересных и неприятных вещей, до наших «внутренних родителей»...
То, о чем Вы говорите, очень отзывается в моем сердце и в моей психике...
Наталья Инина
− Да, к сожалению, так...
Анна Леонтьева
− Ну, любой сталкивался с этим негативным...
Наталья Инина
− Конечно, безусловно. Это есть в каждом из нас. В каждом...
Анна Леонтьева
− И до какого-то возраста ребенок взрослых все-таки воспринимает некритично...
Наталья Инина
− Совершенно!
Анна Леонтьева
− То есть, прямо в душу падают вот эти вот слова...
Наталья Инина
− Да, он незащищен, он открыт — как, понимаете, как ракушка... Абсолютно разомкнут. И туда сыпется, и сыпется, и сыпется... И понимаете, как бы мы все равно, как ни крути, даже когда взрослеем — мы запоминаем боль и то, что нам ее причинило одновременно.
Например, очень простой пример. Тоже такой мой личный опыт, так сказать, абсолютно не нужно ни к кому адресоваться — я думаю, что каждый узнает свою историю...
Со мной в детстве не разговаривали. Меня воспитывали молчанием...
Анна Леонтьева
− Да, очень популярно было: мы не бьем нашего ребенка, мы с ним... просто его игнорим...
Наталья Инина
− Не разговариваем, да... Причем можно не разговаривать там неделю, два-три дня... Я очень хорошо помню детское чувство, которое запомнила на всю жизнь! Лучше бы наорали и ударили — но вот так вот не мучили молчанием и полным игнором...
Не смотрели в глаза, разговаривали сухим тоном... Вот это (строго нарочито) «Наташа» — обычно «Натуля» там, «Натуся»; а тут — «Наташа»... Поэтому долгие годы потом, когда мне говорили «Наташа», я вздрагивала, потому что с детских лет это было всегда связано с этим периодом молчания. Это классика...
Анна Леонтьева
− Но очень многие, кстати, взрослые рассказывают вот об этой классике, когда ребенка... Просто с ним не разговаривали — и они говорят, что это было как смерть...
Наталья Инина
− Абсолютно! Потому что тебя просто нет...
Анна Леонтьева
− Переживалось так...
Наталья Инина
− Тебя нет, тебя бросили, ты совершенно одна. Мало того — тебе как бы посылают такой месседж: «Ты осознала свою вину? Приходи и извиняйся». А я терпела — девочка такая была упертая, упрямая, хотя и дико тревожная и травмированная. Я, значит, держалась до последнего, выдерживала там день — и на следующий день я уже ломалась, приходила и говорила вот эту, понимаете, мантру: «Извините, пожалуйста, я больше так не буду».
Что не буду, за что извините — вообще не важно. Это был такой вход, возвращающий в какой-то мир, да... И контакт...
Анна Леонтьева
— Это был пропуск обратно в мир живых, да?
Наталья Инина
− Да, в жизнь! Входная ворота в жизнь... И для меня это было регулярно, это было дико мучительно... Отдельная тема — что за этим потом следует: это устойчивое невротическое чувство вины... и обиды, одновременно — они как бы на разных этажах живут. Но я когда стала взрослой, вышла замуж — я вдруг с ужасом поняла, так сказать, просто действительно с ужасом, что я ровно так же себя веду с мужем!
Анна Леонтьева
— Тоже об этом слышала...
Наталья Инина
— Вот он что-то не так сделал — я поджимаю губки, глазки увожу в сторону и молчу... И я подумала: какой кошмар! Тогда я просто это зафиксировала.
А когда я стала разрабатывать свой метод — это было годами, я строила его в практике, в опыте, в работе над собой, в работе со своими клиентами, вообще в осмыслении этих психологических внутренних наших процессов и тайн — я поняла, что это вот оно! Вот то, что называется в психологии «интроект» — то есть как бы то, что мы вобрали, запомнили и куда-то поместили в наше бессознательное.
Эта штуковина вот так и работает — и с нами, и с другими. И нам ее неприятно увидеть. И тогда этот бедный «взрослый родитель», внутри которого живет вот эта штуковина — он может не хвалить своего ребенка, потому что эта часть говорит: «А что его хвалить? Вот так избалуешь — и будет вот такой тютя, ничего не сможет, будет все время хотеть, чтобы погладили по головке» — да, вот эти голосочки в нас...
Имеет ли это отношение к христианству? Прямое. Потому что это — про зло. Это не про любовь и не про добро. Да, это невроз; но невроз питает это зло в нас! Понимаете, он такой является средой благоприятной. И вот тут опять вспомним Льюиса «Письма Баламута». Вот они...
Анна Леонтьева
— Через психологические штуки...
Наталья Инина
— Как раз вот эти крючочки, вот эти голосочки — не любви, не милости, не света, не добра, а вот такого, знаете... мелкотравчатого зла. Такого эгоцентрического, жестокого, черствого, отчужденного...
В этом плане неслучайно не только у Льюиса — и у наших святых отцов об этом много чего сказано. Потому что именно вот на этих не осознаваемых вещах паразитируют страсти, возрастают грехи. То есть, наша задача — прочищать вот этот уровень, да.
И что я придумала (причем могла придумать только как христианский психолог!) — фигуру божественного родителя! Я говорила людям: вспомните тех, кто вел себя по-другому с вами! Это могли быть близкие родителей, бабушки, дедушки, или учителя, педагоги, или вообще какой-нибудь сосед, понимаете, какой-нибудь там друг семьи...
И я говорила им: вот вспомните, и пускай этот голос в вас звучит! Неважно, живы эти люди, не живы — у Бога все живы... И вы знаете, поразительные происходили метаморфозы!
Анна Леонтьева
− Поразительно вообще, я даже... Поразительный метод какой!
Наталья Инина
− Понимаете, на самом деле мы очень сложно устроены внутри! Мы совершенно не монолитны. И у Феофана Затворника это прямым текстом сказано, что личность в идеале должна владеть вот этими силами − вожделенческой, разумной, чувствующей — да, вот эти все сферы нашей психической жизни. То есть, она владеть должна этим множеством!
И в этом плане, конечно, когда мы говорим, там внутри... Мы тоже выбираем, какой голос слушать!
Анна Леонтьева
− Вот есть... Прямо вот на этом месте хотела уточнить: когда мы разговариваем со своими детьми, есть какие-то вот такие критерии, какие-то вот для себя такие метки, вот кто в нас сейчас разговаривает с ребенком?
Наталья Инина
− Да, конечно, есть. Смотрите, это очень хороший поворот, я как раз хотела об этом сказать. Вот давайте возьмем, так сказать, за такие модели вот эти два внутренних таких голоса, да — этого теневого родителя, такого контролирующего, обесценивающего или гиперопекающего, супертревожного — потому что «мне страшно, и поэтому я ничего не дам ему делать, этому ребенку, чтобы я не волновалась». Да, вот это — гиперопека. И другой голос — любви, свободы, реальности, открытости, взрослости.
Значит, когда мы действуем из того, другого, негативного голоса — мы, например, можем наехать на ребенка, отругать его; что мы потом чувствуем? Вину! Сразу же! Мы испытываем какой-то внутренний дискомфорт: чего наорала, чего придиралась?
То есть, нас как бы мотает. И вот они − качели психологические: то кричишь, то обнимаешь; то придираешься, то, так сказать, избыточно поощряешь. То есть, сначала агрессия — потом вина. И то, и то — невротическое! Вот это чувство нестабильности...
Анна Леонтьева
− Если вас раскачивает, да — это вот тот самый знак, что «не оттуда»...
Наталья Инина
− Не оттуда, совершенно! Хорошее, правильное слово — не оттуда работаем, не оттуда говорим, не оттуда живем. Не оттуда родители работают. А когда мы действуем из этого прекрасного божественного родителя — то есть, мы действуем из любви, из такой глубины, из честности, из знаний... Не надо думать, что мы, ставши родителями биологически, становимся ими человечески...
Анна Леонтьева
− Вовсе нет...
Наталья Инина
− Вовсе нет... То тогда мы последовательны — мы точно понимаем, почему мы так действуем. Я хорошо понимаю, когда...
Бывает такой момент в подростничестве, когда этого подростка бедного мотает из угла в угол, из стороны в сторону, и порой для родителей это совершенно какая-то невыносимая ситуация. И здесь есть такой момент очень важный. Даже если мы поддерживаем ребенка — ну, уже не ребенка, того самого подростка — поощряем его как-то, так сказать... Где-то умеренно позволяем ему встретиться с фрустрацией, с трудностями жизни, не кидаемся тут же на амбразуру...
Но мы, например, в ситуации находимся, когда он начинает агрессировать, когда начинает хамить, когда начинает совершенно вести себя непотребно; и в этот момент надо сказать себе «стоп». Я не могу какими-то вещами поступиться. Есть вещи более сильные и важные — даже чем мой ребенок.
Но тут даже боюсь вспоминать Авраама и Исаака, да — даже не будем туда смотреть, хотя в пределе это про то. То есть, вещи есть, так сказать, какие-то ценности есть, какая-то вертикаль есть, которые больше, чем моя любовь к этому моему, может быть, единственному ребенку...
Анна Леонтьева
− Так, поясню — может быть, кто-то не знает — это Наталья говорит о том самом месте в Библии, когда Господь просит, вернее, повелевает Аврааму принести в жертву своего единственного сына Исаака, который для многих очень такой...
Наталья Инина
− Страшный момент...
Анна Леонтьева
− Тяжелый и страшный, да...
Наталья Инина
− Ну, это как бы возрастание веры, да. Это какой-то рывок, квантовый скачок... Да, нам это просто непонятно. Понимаете, вера Авраама — это вообще другое. Это такой уже уровень высоты, на который нам только можно снизу вверх смотреть и понимать, что это существует. Тем не менее, спустимся...
Анна Леонтьева
− Ну справедливости ради скажем, что все-таки это было уже прямо непосредственное общение с Богом, и там ошибиться было нельзя...
Наталья Инина
− Конечно, конечно...
Анна Леонтьева
− А что в нас, какие голоса там будут говорить... (смеются)
Наталья Инина
− Конечно, там у Авраама был только один голос... Точнее, два − Бога и его собственный...
Анна Леонтьева
− А у нас вон сколько...
Наталья Инина
− А у нас целый хоровод, или там какой-то рассинхронизированный симфонический оркестр, в котором каждый инструмент звучит по-своему...
Так вот в этот момент очень важно как бы встать в позицию: «Я тебя люблю; но извини, для меня это — перебор. Когда ты очнешься, очухаешься, когда ты придешь в себя — тогда и поговорим».
И я должна сказать, что это момент суперважный! Потому что это очень важный опыт для подростков. Которые видят, что их родители... Кроме того, что они — их родители, они — люди! Со своими ценностями, со своей позицией, вот с этим личностным стоянием. И это для них — пример в будущем.
И вот понимаете, как надо на самом деле себя познавать и себя слышать учиться, чтобы понимать, что мы живем не в инструкциях! Невозможно сказать, знаете: делайте вот тут так, а там сяк; вот тут 10 граммов, тут 25, тут килограмма полтора отвесьте похвалы, а вот тут 20 миллиграммов фрустрации − это так не работает.
Мы должны просто понимать общие принципы и учиться быть родителями. Учиться слышать своих детей, видеть их — не через призму своих ожиданий, требований. «Вот хочу, чтобы он был сильный; а он вот такой не сильный. А я вот хочу его в бокс отдать, чтобы он был сильный»... А он — творческий, тонкий, тонкокожий мальчик, например. Или девочка... Но специально беру линию мальчика, потому что часто вижу, что отцы говорят: «Ну что такой он слабак? Что это такое?». А он просто другой...
Анна Леонтьева
− Но отец же хочет его в бокс отдать, чтобы накачать ему ту силу как бы личности...
Наталья Инина
− Которую он сам хочет видеть в этом парне!
Анна Леонтьева
− Которая, как ему кажется, будет его как-то держать тоже — вот этого слабого, творческого... Это провокационный вопрос...
Наталья Инина
− Вы знаете, я очень часто вижу ситуацию — с подростками и, соответственно, конечно же, с родителями — я очень часто видела ровно эту конструкцию.
Мама — чувствительная такая, знаете, вот нежная, тонкокожая — часто выбирает себе такого мужа, знаете — брутального, фундаментального, такого слона или бегемота — ну такого толстокожего человека, который такой «решатель проблем». А сын − в мать! Чувствительный, какой-то нежный, творческий, поэтический...
Ему не нужен ни бокс, ни спорт. Ему нужна, может быть, музыка, или писательское мастерство, или психология, которая требует тонкости настроек. А папа хочет из этого парня сделать такой «проект» — такого...
Анна Леонтьева
− Себя хочет...
Наталья Инина
− Такого «второго себя», клона. И ломает, и жмет, и давит! И этот уже мальчик — куда хуже! Он уже уходит в минус... Потому что для него вот эта брутальная агрессия просто неподъемна. А мать, наоборот, становится на защиту и изнеживает ребенка, потому что пытается как-то балансировать...
То есть, мы получаем не веселого, тонкого, живого, классного парня, который бы занимался творчеством, а покалеченного, затюканного, зажатого, так сказать, «между молотом и наковальней» невротика — только потому, что папа хочет себя увековечить в собственном ребенке. А это значит, что он просто парня не видит в упор. Он видит ровно то, что хочет.
Конечно, хвали тут, не хвали — главное не то, что я делаю это как бы частным образом, а глобально — что я делаю, как родитель...
Анна Леонтьева
− Напомню, что у нас в гостях — Наталья Инина, христианский психолог. Наташа, а вот в такой ситуации, которую я тоже слышу довольно часто... Может ли отец что-то сделать для себя, чтобы «войти в шкуру» ребенка? Например, он не пойдет к психологу; и вот эта хрупкая жена, видя эту ситуацию, должна как-то все-таки помочь ребенку... Что можно сказать такому отцу, как до него достучаться?
Наталья Инина
− Ну сказать ему ничего невозможно, потому что он ничего не услышит, он будет настаивать на своем. Потому что вербально мы, в лучшем случае там 20% — это роскошь. Часто значительно меньше. Хорошо, если 10%. До нас что-то доносится вербально, а невербально — всё остальное. То есть, мы можем не говорить этому человеку...
Анна Леонтьева
− Да, да. Вот «сказать» — это я, наверное, неправильно выразилась...
Наталья Инина
− А что-то делать...
Анна Леонтьева
− Что предпринять, да, что делать...
Наталья Инина
− Что-то делать по отношению к нему...
Ну например, у меня был такой опыт. Пришел ко мне такой немолодой человек — пришел меня проверить, потому что я работала с его взрослым сыном. Это был такой фундаментальный дядька, довольно успешный, социально значимый, такой «командир корабля»...
И что это там — какой-то психолог работает с его взрослым сыном? Ну сыну там, кстати говоря, типа 35 — я уже не помню, но хорошо за 30...
Анна Леонтьева
− Со скепсисом пришел...
Наталья Инина
− Пришел проверить — там, мне пятерку-тройку поставить, разрешить продолжать дальше работать со мной или нет... Иначе он — ну, я знаю такие ситуации, и я всегда как-то выжидаю. Я не пытаюсь себя ни продать, не купить, ни отстоять, ни настоять...
Я просто, как говорил выдающийся терапевт Карл Роджерс, говоря там о какой-то клиентке: «Она пытается там получить от меня то-то и то-то; я не спорю с ней, — говорит он, — но я не веду себя так. То есть, я не играю в ее игру. Да, я нахожусь в своей, так сказать, зоне, на своей территории, и как бы из этого состояния действую».
Вот я, как бы вслед за великим Роджерсом, так себя и вела. И дальше —он не почувствовал конкуренции, он как-то расслабился — и дальше началось: он не то, он не сё — вот такая тирада...
Анна Леонтьева
− Очень, да, вот прям очень узнаваемо...
Наталья Инина
− Вот как бы всё не так: «Ну что же он такой слабый, что же он такой, я не знаю там, несобранный? Почему он не может взять себя в руки?». То есть, тотальный какой-то селевой поток вот этих минусов. И я это всё даю ему высказать... И тогда дальше я ему говорю следующее. Говорю: «Вы знаете, я вижу, насколько Вы не удовлетворены своим сыном. И Вы знаете, я выскажу некое предположение. Может быть, я не права, Вы меня поправите. Мне кажется, что Вы внутренне дико недовольны собой. И так же, собственно, недовольны своим сыном — потому что он же Ваш сын! И вот такая же степень недовольства по отношению к себе у Вас где-то глубоко спрятана в семье...».
Вы знаете, у него слезы выступили на глазах. Вот этот дядька — здоровый, самоуверенный, мощный, крупный начальник... Это было очень... Так, знаете, глаза увлажнились... Этот человек держит себя, конечно, в железобетонных руках... И он говорит... Так он помолчал, а потом говорит: «Ну, в общем, Вы правы»... Я говорю: «Вы знаете, у Вас очень хороший сын. Но вся его, главная идея — это как бы доказать Вам, что он —не идиот. То есть, главный смысл его жизни — заслужить Вашу похвалу»...
Вот возвращаемся к теме программы... «То есть, а что, собственно, за похвала? Заслужить Вашу любовь!»...
Анна Леонтьева
− Заслуженная любовь...
Наталья Инина
− Понимаете, а это невыносимое состояние! Оно настолько дезавуирует, настолько как бы теряет человек опору... Потому что Вы все равно будете им недовольны — потому что Вы глобально недовольны собой...
Анна Леонтьева
− Потрясающая эта история... Но вообще вот, Наташ, как Вы скажете, если ты действительно недоволен своим ребенком, что часто бывает — это вот твои внутренние проблемы?
Наталья Инина
− Это твои внутренние состояния! Я могу дать вам просто совершенно статистическую такую добавку к этому сюжету. Регулярно ко мне приходят мамы — просто мамы чаще ходят, чем папы; потому что я просто точно могу сказать, что у пап та же самая история. Вот буквально со следующим запросом: «Вот у меня там двое-трое детей, а вот этого (или эту) я... если не ненавижу, то прям не выдерживаю, как ее не люблю»...
Знаете, какой я вопрос задаю первым, когда я слышу такой запрос? Я говорю: «Я правильно могу предположить, что этот ребенок больше всех похож на Вас?». И это всегда так...
Анна Леонтьева
− То есть, это та серия, что если вас что-то раздражает в другом человеке — ищите это в себе...
Наталья Инина
− Конечно... И только когда мы работаем с той частью, которая вот внутри меня, и меня просто, как говорят сейчас, «выбешивает»...
Анна Леонтьева
− «Выносит», дети говорят...
Наталья Инина
— Которую просто «терпеть не могу», «выносит»... И вот это проявляется вот в этом ребенке! Когда вот это во мне уходит — я с этим встречаюсь, понимаю, откуда ветер дует, откуда ноги растут — и этот ребенок перестает быть для меня таким раздражителем. Я, наоборот, начинаю его чувствовать тоньше и ближе, чем других — потому что он больше похож на меня.
Вот вам статистический сюжет про то, что мы относимся к детям, конечно, не тотально, не постоянно, но когда речь идет о сильной эмоции, сильном таком переживании − это всегда ситуация и про себя тоже. Всегда поэтому, когда нам трудно хвалить этого ребенка — спросите себя: почему мне трудно хвалить? Не «почему ребенок там такой не сякой», а мне, «что со мной происходит»...
Анна Леонтьева
− Я хочу сказать, что это очень важный поворот. Потому что, знаете, мы можем себе сказать: «Хвали ребенка», да... И в американских фильмах очень часто говорят: «Я горжусь тобой, сынок»...
Наталья Инина
− Да, и ты этому не веришь...
Анна Леонтьева
− Да, если ты с собой при этом не поработал — получается, что это просто слова, да?
Наталья Инина
− Конечно...
Анна Леонтьева
− Ребенок «считает», что это какие-то вот искусственные конструкции...
Наталья Инина
− Ребенок это «считает»! Ребенок − очень чувствительное существо. Понимаете, как бы это вот дар детства − чувствовать правду, чувствовать искренность, чувствовать такую глубокую подлинность человека. И когда мы даже говорим ребенку: «Ты знаешь, я вижу, что тебе нужна поддержка. Но я абсолютно пуст, потому что я дико устал. Давай вот сейчас подожди немножко, я очухаюсь, начну как-то себя чувствовать получше — и мы об этом поговорим»...
То есть, нельзя из пустоты себя чего-то изображать, потому что это будет просто даже не пустое, а ложное. И ребенок эту фальшь всегда будет чувствовать. А конечно, когда мы с собой в контакте, когда мы действительно искренне чувствуем радость за этого ребенка, и мы его хвалим — это никогда ему не навредит. И всегда его поддержит.
Но, когда мы искренне говорим: «Слушай, мне кажется, что ты здесь неправ. Дело, конечно, твое; но я смотрю»... (Это скорее уже подростку мы можем сказать так, например, да — ну как бы потому что подросток отстаивает «я, я», вот эту свою самость, границы, независимость, «эго»...
Мы говорим: «Ну, твое дело, конечно; но мне это не нравится»...
Анна Леонтьева
− Мы можем так сказать?
Наталья Инина
− Мы можем так сказать! Но — «это я говорю, любя тебя, а не ненавидя!». То есть, я не говорю, что «если ты это делаешь, то я тебя перестаю любить» − нет! Во-первых, это неправда. Мы, если мы нормальные люди − мы любим своих детей, какими бы они ни были. Мы страдаем, когда они уходят не туда, но одновременно мы и надеемся... И надо сказать, когда мы говорим уже о взрослеющих детях и о нас уже взрослых, я бы даже сказала, стареющих —то нам надо учиться ждать, да, когда наш взрослый сын или дочь куда-то «уруливают». Например, уходят из храма...
Анна Леонтьева
− Да, это вот — о чем мы все время говорим...
Наталья Инина
− Нам надо молиться, ждать и помнить, что в них уже заложено что-то, что никуда не денется. Я знаю очень много историй, когда, столкнувшись с какой-то ситуацией, с испытанием, эти взрослеющие дети возвращались и к родителям, и к церкви, и к Богу... Это в них жило просто, но это был такой кривой маршрут вот этого блудного сына из евангельской притчи, когда он говорит «дай имение, я пошел»...
Анна Леонтьева
− Мы все время к этой притче возвращаемся, Вы обратили внимание? Мы все время к этой притче приходим...
Наталья Инина
− Ну она просто фантастическая...
Анна Леонтьева
− Она, да, необычайно глубока и про всё...
Наталья Инина
− Там столько смыслов, столько уровней, там столько глубочайших, бесценных посланий, что, конечно, еще и будем возвращаться...
Анна Леонтьева
− Наташа, вот у нас очень мало времени осталось от программы. Я хотела задать такой финальный вопрос. Многие родители выросли по тем схемам, которые предложили, в свою очередь, их родители. Вот дети уже достаточно взрослые... В каком возрасте не поздно начать хвалить своего ребенка?
Наталья Инина
− В любом... В любом! Я работаю с людьми, которым по 40, по 50 лет. И эти люди — очень часто такие вот созависимые герои, которые там кидаются на любую амбразуру; а за этим киданием на любую амбразуру на самом деле — и мы всегда к этому приходим...
Анна Леонтьева
— Стоит жажда...
Наталья Инина
− Такой исток лежит вот этого ребенка, который говорит: «Ну ты видишь, как я стараюсь»... Причем именно ребенка! И любой подвиг содержит в себе вот в глубине вот этот посыл: «Мама, папа, посмотри»...
И даже когда, понимаете, человеку 50 — я просто вижу это непрерывно... Он говорит: «Ну неужели она... (говоря, например, о матери) не видит, сколько я сделал (или сделала)?». И когда вдруг эта там 75-летняя пожилая женщина говорит своей дочери: «Какая же ты молодец!» — и может быть, это впервые в жизни, и говорит это искренне...
И, кстати, часто так бывает без всякой психотерапии. Потому что эти люди подходят к краям своей жизни, понимаете. Когда уже всё, уже не до неврозов...
Анна Леонтьева
— Уже просто мудрость какая-то приходит, ага...
Наталья Инина
— Уже не до психики, уже какая-то, так сказать, дышит нам в лицо вечность! И тогда вдруг этот человек говорит: «А что же я своего там сына-дочь никогда не хвалила, никогда.... Ну как же так? Это же ужасно»... И когда эти слова произносятся — вот эти 50-летние приходят со слезами на глазах! Говорят: «Вы представляете, я ЭТО услышала!»...
Анна Леонтьева
— До слез, Наташа...
Наталья Инина
— Поэтому хоть в 90 даже — если будет впервые в жизни сказано «Я люблю тебя, спасибо тебе», — и вы скажете это 60-летнему или там 70-летнему сыну или дочери — это будет вертикальный взлет, это будет такая радость до кончиков пальцев, понимаете, до кончиков волос, и до глубины сердца...
Анна Леонтьева
− Потрясающий конец у нашей программы. Потому что... Спасибо за полезный разговор!
Напомню, что сегодня наш постоянный гость — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Нас можно не только слушать, но и смотреть во «ВКонтакте» и на сайте Радио ВЕРА.
Наташа, спасибо огромное за этот очень полезный пронзительный разговор про наши отношения с детьми, про то, как их хвалить. Благодарю!
Наталья Инина
− Спасибо огромное!
Анна Леонтьева
− Всего доброго! До новых встреч...
Наталья Инина
− До свидания! Будьте здоровы!
Все выпуски программы Вера и психология
«Радость против уныния». Священник Андрей Щенников
Поделиться
У нас в студии был настоятель храма Антипы Пергамского на Колымажном дворе священник Андрей Щенников.
Разговор шел об унынии и противоположной ему христианской радости.
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти бесед, посвященных страстям и добродетелям.
Первая беседа с протоиереем Федором Бородиным была посвящена страстям чревоугодия и блуда и противостоящим им добродетелям воздержания и целомудрия (эфир 02.02.2026).
Вторая беседа с иеромонахом Макарием (Маркишем) была посвящена сребролюбию и нестяжательству (эфир 03.02.2026).
Третья беседа с протоиереем Игорем Фоминым была посвящена гневу и кротости (эфир 04.02.2026).
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и дело». Сергей Поляков
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был предприниматель, председатель Братства священномученика Ермогена Сергей Поляков.
Наш гость рассказал, как в последние годы Советского союза начинал своё дело, как создавал православное братство, а также мы говорили о том, как предпринимательство может соотноситься с христианскими ценностями.
Ведущая: Кира Лаврентьева
К. Лаврентьева
— Программа «Вера и дело» на Радио ВЕРА, меня зовут Кира Лаврентьева. Сегодня у нас в гостях Сергей Леонидович Поляков — православный предприниматель, председатель Православного Братства священномученика Ермогена, создатель нескольких бизнес-направлений, о чем мы сегодня будем говорить. Здравствуйте, Сергей Леонидович!
С. Поляков
— Добрый день!
К. Лаврентьева
— Бывали вы у нас уже на Радио ВЕРА, интересные очень у нас были разговоры с вами в рамках программы «Вечер воскресенья» в 2022 году, когда вы рассказывали о своем удивительном крещении, приходе к вере. Настоятельно рекомендую нашим слушателям послушать ту программу с вами, потому что она действительно связана со многими удивительными встречами, которые были в вашей жизни. А сегодня мы говорим о бизнесе, как это ни удивительно, о предпринимательстве, о предпринимательстве и вере, совместимо ли это все между собой. В целом, этот цикл программ как раз и посвящен совместимости предпринимательства и веры. Хотела вас спросить, Сергей Леонидович, с чего все начиналось? Потому что у вас история нестандартная, и, наверное, как история каждого предпринимателя, который с нуля пытался делать что-то свое, история ваша нетривиальна. Поэтому расскажите, пожалуйста, если можно, с самого начала.
С. Поляков
— Если говорить об истории, тут я недавно совершенно выяснил, что у меня были предки — купцы достаточно крупные по размаху, и один из моих предков построил храм Димитрия Солунского в поселке Восточный. Потом его в советское время снесли, и сейчас вот новый построили. В общем, много интересного я узнал. Дело в том, что нас воспитывали в советское время в некотором презрении к деньгам, в понятиях спекуляции, когда: как это — ты купил за рубль, продал за полтора? Это все считалось плохо. И родители так воспитывали, говорили, что деньги — это ничто, это ерунда. И также относились к деньгам, давали свой пример, постоянно занимали от зарплаты до зарплаты. А когда я столкнулся с этим так называемым бизнесом в 90-х, было очень тяжело перестраиваться, это был такой шок, можно сказать. Хотя вроде бы корни есть купеческие, но я совершенно был другого воспитания, советского, и мне это давалось с большим трудом. Но все равно душа хотела чего-то своего и когда разрешили нам не работать, отменили «закон о тунеядстве» в 1991 году, перестали сажать в тюрьму за тунеядство, я тут же уволился (работал в то время инженером). А я уже тогда в церковь ходил и активно участвовал в самиздате. Мы издавали книги подпольно и так же, подпольно, потом их продавали. Соответственно, у меня была мысль заняться переплётом этих книг, потому что книги распространялись в виде ксероксов разрозненных, пачками. Спрос на них был большой, особенно у батюшек, которые знали все эти явки, квартиры, туда приезжали, покупали. Ну, а более ценились книги в переплёте, и я подумал: во-первых, разрешили нам не работать официально, во-вторых, есть потребность в том, чтобы книги эти переплетать, в-третьих, вдруг я увидел в продаже переплётный станок, что было тогда очень большой редкостью, ручной, и стоил он 100 рублей, это цена зарплаты месячной такой небольшой. Я его купил, окончил курсы переплёта, и такая вот была светлая мысль заниматься трудом и хорошим делом, близким к православию, зарабатывать, но всё пошло не так. Как вы помните, 91-й год — развал СССР, 92-й год — крах экономики полный, безработица, инфляция, ну и так далее. И я остался без работы, с одной стороны; а с другой стороны, зарабатывать на переплёте оказалось не так уж и прибыльно. И я остался с двумя детьми маленькими, без работы, жена не работала, потому что я же православный такой был, у меня жена не должна работать, она дома должна сидеть, детьми заниматься. Соответственно, дохода никакого, кроме того, что я заработаю за день и пришлось так вот барахтаться. Потом я понял, что заработок на переплётах слишком маленький, нужно просто эти книги перепродавать, то есть где-то их закупать, либо печатать, а потом большими объёмами их уже распространять. Тогда уже был магазин «Православное слово», и я стал поставщиком этого магазина. И вот эта книжная тема мне очень грела душу, потому что я такой вот книжник был с самого начала, и дед мой был книжник, как раз потомок этих купцов, у него была огромная библиотека, и часть из этой библиотеки мне тоже перепала. Таким образом, любовь к книгам и жилка предпринимательская сделали своё дело, мы начали книжный издательский бизнес. На тот момент я только недавно обратился к Церкви и вообще не мыслил ничем другим заниматься, кроме как этой темой, с гневом отвергал мысль торговать чем-то другим, не говоря уже о чем-то вредном, пивом и так далее. Вот так начался этот так называемый бизнес, всё было интуитивно, никто нас не учил, как это всё делать, и уже в 93-м году я основал Братство Ермогена, которое до сих пор пока ещё живо. А через юридическое лицо этого Братства мы начали издательскую и торговую деятельность, связанную с книгами православными. Тогда очень большой был спрос на это, люди жадно всё раскупали, можно было переиздать даже 100 тысяч экземпляров любой дореволюционной книги, и она гарантированно продавалась в течение нескольких месяцев. Вот так всё начиналось.
К. Лаврентьева
— Какой это был год, Сергей Леонидович?
С. Поляков
— Это 1993 год.
К. Лаврентьева
— Ну, самое пекло развала Советского Союза. И, конечно, очень тяжело было, наука никак не финансировалась, бизнесу было крайне тяжело, законы в принципе какие-либо отсутствовали, человеческие ценности тоже рухнули просто с неумолимой какой-то скоростью. Поэтому 93-й год и бизнес представить себе сложно, тем более православный, тем более Братство священномученика Ермогена. Кто-то вообще понимал, кто такой священномученик Ермоген, что это за Братство и зачем вы его создавали в тот момент?
С. Поляков
— Ну, вообще-то в тот момент братское движение было очень мощным. В Москве было где-то 140 братств и сестричеств в 93-м году.
К. Лаврентьева
— Как вы думаете, с чем это связано?
С. Поляков
— Это было связано с тем, что поменялось всё, в том числе в Церкви. Вот Патриарх Алексий был избран патриархом, и он оказался в некоей растерянности, что делать-то? Государство говорит: теперь делайте, что хотите. Раньше КГБ диктовало, что делать, кого назначать, а теперь вот что хотите, то и делайте, и вот вам деньги, ресурсы, решайте сами. И руководство Церкви было несколько в замешательстве — а что делать-то? Потому что старые формы приходской жизни, отношение священников к тому, что вот я отслужил, и всё, больше ничего не надо. И даже отец Дмитрий покойный, я помню, вспоминал: «Как хорошо было в советское время — выходишь после литургии, такси стоит, тебя отвозит, ни о чём не думаешь. А тут приют, гимназия, детский дом и так далее». Так вот, провели съезд Союза православных братств и дали клич: создавайте братства и сестричества. Там, кстати, присутствовал нынешний Патриарх Кирилл, он был тогда митрополитом. То есть попытка была сделать ставку на мирян, на их активность, на их энергию, которой не давали проявиться православным в советское время. Но потом быстро поняли, что как-то всё пошло не туда и начали, наоборот, давить это движение православных братств и сейчас, по сути, осталось два-три братства.
К. Лаврентьева
— Да, сейчас немного.
С. Поляков
— Это потому, что Союз православных братств решил заниматься политикой и, в частности, выступать против священноначалия с разными там и смешными и не очень лозунгами. Такая попытка втянуть Патриарха и священноначалие в какие-то политические темы, совершенно дикие вообще, дико звучащие. Но, тем не менее, получилось, что были востребованы у православных мирян и эти идеи, и явные иллюзии по поводу жизни, к сожалению, и это послужило началом конца движения православных братств. А в 1997 году был Архиерейский Собор, на котором сказали: всё, теперь братства могут существовать только при конкретном храме. Раньше — пожалуйста, регистрируйся на домашний адрес, на что угодно. А теперь Собор постановили, что только при храме, только под ответственностью настоятеля храма и только по благословению архиерея могут быть права юридического лица. А если хотите просто братство — ухаживать за храмом, его украшать — пожалуйста, но только зачем вам юрлицо, зачем вам счёт расчётный? Всё делаете через храм, логика была такая. Ну, и я тоже столкнулся с таким давлением Патриархии тогда, хотя мы написали с настоятелем прошение, но нам объяснили популярно там в юридическом отделе, что мы не поняли посыла, «вам просто надо закрыться», — нам сказали так. И если бы не отец Дмитрий Смирнов, то я не знаю, что бы было с Братством. Мы уже хотели вместо Братства фонд открыть и через него уже деятельность вести, но вот отец Дмитрий помог, и больше двадцати лет мы под его крылом существовали. Вот такая была история.
К. Лаврентьева
— Сергей Леонидович, а когда отец Дмитрий вас поддержал и убедил вас Братство не закрывать, не переводить его в рамки фонда и каких-то других организаций, чем сам отец Дмитрий руководствовался? В чём были его главные аргументы? Почему он сказал: «Давай-ка, Сергей Леонидович, ты Братство сохраняй, оно нужно и важно»?
С. Поляков
— Здесь я вас поправлю, совсем не такая была фраза...
К. Лаврентьева
— Это художественный пересказ.
С. Поляков
— А фраза была такая: «Мне нужен ты, а не твоё братство. А братство своё можешь закрыть, и лучше закрой его, но я тебе по-христиански просто помог, раз ты его не хочешь закрывать. Мне это не нужно, а наоборот, проблемы создаёт с Патриархией. У вас там что-нибудь взорвётся, а потом Патриарх мне скажет: „Что у тебя там с твоим этим братством?“ Вся суть, что мне нужен ты, как некий сотрудник, который мне поможет в чём-то. Ну, а я тебе по-христиански просто помогу». Тогда отец Дмитрий вес большой имел, он разрешил нам быть при его храме — я поделился с ним проблемой, что настоятель отказался. И буквально за неделю новый устав, всё подписано, всё благословлено, печать Патриарха, вот так получилось. Но я вас поправил в том, что он не убеждал сохранить братство.
К. Лаврентьева
— Он сохранить вас хотел и вместе с вами сохранил братство.
С. Поляков
— Да, и плюс мы ему что-то перечисляли.
К. Лаврентьева
— У отца Дмитрия много было проектов, ему всегда нужно было куда-то эти средства употребить. Даже люди, которые знают отца Дмитрия не так давно, рассказывают, что у него всегда были какие-то потрясающие идеи, потрясающие проекты. А вот знакомство с отцом Дмитрием на вас как-то повлияло, Сергей Леонидович?
С. Поляков
— Ну, конечно, это тоже всё было под эгидой предпринимательства. В 90-м году мне удалось получить разрешение на торговлю книгами у нескольких станций метро. В частности, на Тушинской, потом у метро Сокол, прямо у храма Всех святых, ещё была пара точек. А отец Дмитрий уже тогда начинал получать разрешение на торговлю в метро централизованно, его Патриарх благословил возглавить это, координировать. Если вы помните, была очень большая торговля церковными принадлежностями, крестиками в метро, а отец Дмитрий возглавлял эту систему. И я, когда к нему приехал в первый раз, мы познакомились, я ему говорю: «Батюшка, у меня разрешение есть, но торговать некому, хотите — вам передам?» А он так улыбается, говорит: «Ну, мы тут покруче сейчас кашу завариваем, твои эти разрешения не особо нам интересны». Действительно, очень масштабная была торговля в метро, и разрешение выдавалось именно по решению отца Дмитрия — кому, сколько, какие станции и так далее.
К. Лаврентьева
— Сергей Леонидович, а если бы вас спросили, как вы себя ощущаете, какое ваше призвание, то что бы вы ответили на этот вопрос?
С. Поляков
— Ну, я кратко пишу: предприниматель.
К. Лаврентьева
— То есть вы себя ощущаете предпринимателем? Не инженером, не инноватором, а предпринимателем?
С. Поляков
— Да, предпринимателем, с немного философским уклоном в плане того, что мне обязательно нужен смысл любой деятельности. Не просто заработать денег — это по́шло, неинтересно, а иметь смысл своей работ и при этом реализовать какую-то идею. «В начале было Слово» — вот в начале должна быть идея, и если ты правильно её угадал, то дальше уже дело техники, но эта техника тоже должна быть грамотно выстроена. Любой бизнес — это технические вещи в виде расчётных счетов, персонала, операций каких-то, налогов, продаж, учёта, системы и так далее. Но если ты правильно угадал идею, потребности людей, которые они хотят удовлетворить, и грамотно вот эту техническую часть выстроил, тогда и получается успешное предприятие.
К. Лаврентьева
— Сергей Леонидович, но сейчас ведь все хотят быть бизнесменами. Спроси какого-нибудь старшего школьника или среднего — у всех есть какие-то невероятные идеи бизнеса, развития, стартапов, разных возможностей себя как-то проявить. Но все ли могут быть предпринимателями? Какие качества нужны предпринимателю хорошему, чтобы он в этом деле действительно раскрылся?
С. Поляков
— Вы знаете, Кира, я с вами не совсем согласен, что все прямо хотят. Наоборот, я наблюдаю, что последнее поколение совершенно не хочет ничем заниматься.
К. Лаврентьева
— Хотят, Сергей Леонидович. Просто они хотят другого — они хотят вот этого лёгкого предпринимательства в интернете, что-нибудь там крутить-вертеть.
С. Поляков
— Понятно, о чём речь. Очень модное сейчас понятие «пассивный доход», когда ты лежишь на диване, а у тебя там капает прибыль из каких-нибудь твоих вложений, акций. Либо ты фирму типа создал, нанял директора, а сам катаешься на лыжах — как здорово, да? То есть он вроде как ни при чём вообще, пассивный доход. На самом деле это, конечно, иллюзия.
К. Лаврентьева
— Это называется ручное управление. Насколько оно возможно в большой компании, Сергей Леонидович?
С. Поляков
— Это некое ожидание чуда, что вот я вложил рубль, и мне два рубля пришло.
К. Лаврентьева
— Нет, я имею в виду — во всё вмешиваться.
С. Поляков
—На это есть разные точки зрения. Одно из мнений, что, наоборот, собственник не должен вмешиваться в так называемую операционку (операционную работу), это вредно. Есть даже такое понятие, как предприниматель-чайка — налетит, накричит и улетит, и люди не знают, что делать, все ошарашены, все демотивированы. А есть другая точка зрения, что в малом бизнесе, где собственник и директор — одно лицо, без этого никак. Там ты должен вникать в каждую мелочь. И есть ещё такое понятие — делегирование, модное тоже. Вот тот, кто не умеет делегировать, он, как правило, погрязает в этой операционке и становится таким узким бутылочным горошком, через которое всё проходит. А, не дай бог, он заболел или что-то случилось у него, и всё начинает постепенно сходить на нет — вот это, конечно, неправильно. С точки зрения крупных организаций так это не работает. Делегировать нужно уметь, но при этом нужно уметь найти людей, которым можно делегировать, потому что зачастую бывает конфликт интересов и те, кому делегируешь, начинают одеяло в свою сторону тянуть, пользоваться своими ресурсами и, по сути, они начинают работать против предпринимателя, то есть свои интересы шкурные блюсти. Я уж не говорю конкретно о кражах, это уже проза жизни. Есть кражи такие вот явные, а есть неявные, когда человек скрытно присваивает себе ресурсы, пользуясь тем, что он ими управляет, ему поручили, доверили, делегировали и это, конечно, проблема. Ну, а все учебники по экономике, включая западные, пестрят вот этой фразой, что «между собственником и директором всегда будет конфликт», как его разрешать и так далее, и так далее. Это уже избитая такая тема. Но я на это немножко по-другому смотрю — что, в принципе, можно. Если у нас ценности одинаковые, философия одинаковая, взгляды на жизнь, то мы можем договориться и создать эффективную организацию, когда все имеют по максимуму то, что они хотят и даже более, это в идеале. А вот эти все конфликты возникают из-за недопонимания, из-за недоговоренности, из-за недоверия, из-за того, что человек имеет какие-то скрытые цели, при этом он тебе их не высказывает, и ты должен угадывать по каким-то слабым сигналам, что он на самом деле хочет.
К. Лаврентьева
— Такая глубокая психологическая работа, на самом деле.
С. Поляков
— Естественно, любой предприниматель должен быть психологом. По-моему, Григорий Богослов говорил, что человек — это хитрейшее животное, с которым вообще-то очень тяжело, если ты не понимаешь его мотивов, его реальных запросов, его мировоззрения. Ты просто тогда погубишь любую организацию, если у тебя нет понимания. То есть руководитель должен как бы впустить внутрь себя сотрудника и не выпускать, только так. Потому что очень много компаний разрушаются именно из-за несогласованности, непонимания мотивов сотрудников, начинаются раздраи, воровство, анархия и так далее, цинизм процветает. Соответственно, любой бизнес, любая компания, если она, конечно, не питается из бюджета, начинает разваливаться.
К. Лаврентьева
— Мы продолжаем цикл бесед «Вера и дело», в рамках которого рассуждаем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня у нас в студии Сергей Леонидович Поляков — православный предприниматель, председатель Православного Братства священномученика Ермогена, создатель нескольких направлений предпринимательских, и как раз об этих направлениях пришло время поговорить, Сергей Леонидович. Но прежде хотела еще задать вам вопрос о ведении бизнеса, принципы ведения бизнеса в России. Вы рассказывали про 90-е, там, безусловно, были свои трудности, сложности, препятствия, которые приходилось преодолевать, находить какой-то компромисс, а сейчас из-за непростой ситуации в стране бизнесу малому приходится нелегко, не мне вам об этом рассказывать. И в этом смысле, наверное, уместен вопрос: как православному человеку, живя по заповедям, в которых явно есть указания о недопустимости воровства, даже какого-то минимального, вести честный бизнес?
С. Поляков
— Я сразу вспомнил православного предпринимателя Алексея Волобаева, который в 1997 году издал книгу под названием «Как выжить православному предпринимателю в современном российском бизнесе», я ее в свое время перечитал вдоль и поперек. Многие советы оказались полезными, но многие я отверг. Когда он в книге об офшорах рассуждает, о налогах, у него подход такой был, что налоги — это такое необходимое зло, нельзя совсем не платить их, но и платить по максимуму тоже нельзя, то есть нужно как-то вот разумно к этому подойти. А если говорить о том, что нельзя платить по максимуму, это всегда связано с чем? С какой-то подтасовкой, с какими-то нечестными, незаконными, полузаконными действиями. И здесь, конечно, сразу возникает вопрос: если ты православный, так вот, не по названию, а внутри, то неуплата всех налогов положенных или ущемление в зарплате подчиненных, насколько это соответствует твоей вере, твоему мировоззрению? Понятно, что не соответствует. На заре своего предпринимательства я попадал в разные тусовки и слушал разных более крутых бизнесменов, пытаясь учиться чему-то, и меня так учили, что «я вас научу, как сэкономить на налогах, но вам потом на исповедь придется идти». И это явный перекос — утаивание, черная бухгалтерия, всякие искажения отчетности. Я уж не говорю о том, что это вообще-то преступление. Ну и с духовной точки зрения тоже как-то не очень. Хочется быть, как стеклышко перед Богом, чистым, открытым. На самом деле, выход есть, хотите — скажу?
К. Лаврентьева
— Так...
С. Поляков
— Но он сложный достаточно. Выход такой — создать голубой океан. Вот есть такая книга — «Стратегия голубого океана», суть её в том, что есть красные океаны, если говорить о бизнесе, красные от чего? От крови, от конкуренции. Когда существует конкуренция, начинают большие рыбы есть мелких и так далее, так вот устроено общество человеческое. Тем более, что во всех учебниках по экономике, по бизнесу, и западных, и наших пишут, что «конкуренция — основа бизнеса, без конкуренции никак». Так вот, как раз эта книга говорит, что можно и без конкуренции. А когда у тебя нет конкуренции, ты можешь вполне и платить все налоги, и платить хорошую зарплату, но ты вне конкуренции, потому что твой товар-услуга востребован, и аналогов нет. Ты сам назначаешь цену, за которую люди совершенно свободно и спокойно платят. А когда конкуренция — ты вынужден играть в ценовые игры, в ценовые войны. Есть такое понятие — «глупая война, в которой не выиграет никто», когда начинают демпинговать, опускать цены, в итоге все сводят свою прибыль к нулю, либо к убыткам, чтобы завоевать рынок, демпинг, ниже себестоимости что-то продавать и так далее. Выход какой? Быть честным, чистым, создать «голубую лагуну» или «голубой океан», свободный от конкуренции — какая-то новая идея, но при этом она должна быть такой, что ее невозможно быстро скопировать. Либо никто не должен понять, на чем ты зарабатываешь, а когда до них дойдет через два-три года на чем ты зарабатываешь, тогда открываешь еще что-то, потому что они начинают тоже туда идти — «а, так тут деньги, мы тоже так хотим!»
К. Лаврентьева
— То есть все время нужно придумывать что-то новое, тогда тебе удастся вести честный бизнес. Постоянно лавировать нужно. Если не совсем кардинально новое, то придумывать новые направления, правильно?
С. Поляков
— Совершенно верно. Это называется создание рыночных ниш. И есть такое мнение: «ну, какие ниши, сейчас все уже давно создано, все придумано». Но это говорят люди, которые либо не хотят думать, либо не способны к этому, не видят, либо не предприниматели, а предпринимательство — это именно и есть создание чего-то нового. Само слово «предпринимать» — это значит, что ты должен сначала, до начала сражения уже победить, уже понять, что ты придумал что-то такое, что точно совершенно даст огромный эффект и не будет никакой конкуренции.
К. Лаврентьева
— Сергей Леонидович, тут как раз уместно спросить про ваши бизнес-направления, потому что, наверное, когда вы начинали ими заниматься, это тоже было что-то новое?
С. Поляков
— Нет, конечно. Я шел по накатанной. Эту тему «с голубыми океанами» я стал изучать совершенно недавно, и когда задался вопросом: а как, действительно, православному не согрешить, потому что человек, который идет на войну, какой бы он ни был нравственный, православный, он на войне так или иначе впадает в какие-то грехи — ненависти к противнику, жажды мести, ну и так далее. Так же и здесь, то есть, если человек ввязывается в конкуренцию, у него появляются мысли, как бы сжечь этот склад конкурента, пусть это даже на уровне мыслей. Или как в Японии: в любой компании японской воспитывается огромная ненависть к конкурентам, то есть там, когда слышат сотрудники, название конкурирующей фирмы, они прямо все выворачиваются наизнанку от злобы, и у нас тоже так считают многие предприниматели, что именно так надо. Вот если сотрудники все прямо — «Ух, гады! Мы их победим, вот тогда мы будем суперэффективными». Ну да, отчасти это работает. Но, естественно, с православием очень тяжело связать такое отношение к конкурентам, к врагам, потому что сказано: «любите врагов ваших» — любите конкурентов. И если говорить об эффективной организации, то она должна учитывать интересы и конкурентов тоже, если они у вас есть. И, кстати, эффективное сотрудничество с конкурентами практикуется многими организациями и вполне себе этот симбиоз работает, то есть они не враги, они сотрудничают, получается. Например, я не работаю с мелкими клиентами, я их отправляю к конкуренту, пусть конкурент их обслуживает — и ему хорошо, и мне хорошо.
К. Лаврентьева
— Сергей Леонидович, чем вы сейчас занимаетесь, хотя бы в общих чертах?
С. Поляков
— Я сейчас занимаюсь осмыслением бизнеса и попыткой создать «голубой океан».
К. Лаврентьева
— То есть всё-таки что-то кардинально новое.
С. Поляков
— Да. Это такая идея, которую, мне кажется, нужно реализовать, ну а потом и помирать можно.
К. Лаврентьева
— Звучит оптимистично.
С. Поляков
— Ну, так все же там будем, и мы должны что-то сделать на этой земле, пока мы здесь. У каждого есть какая-то задача и так считаешь, что если ты это сделаешь, то дальше можно будет спокойно доживать остаток жизни — все, я выполнил свою миссию. Ну, как-то так.
К. Лаврентьева
— Сергей Леонидович, мы можем сейчас «голубой океан» не открывать до времени, но мы хотя бы можем наших слушателей познакомить с деятельностью Братства священномученика Ермогена, тем более, эта деятельность, я так понимаю, вполне открыта, на сайте есть вся информация, чем оно занимается. Поэтому давайте расскажем, что Братство священномученика Ермогена, как предпринимательская организация, занимается продажей лампадного масла, свечей, свечей художественной работы ручной, ладаном, то есть церковной утварью, грубо говоря. Расскажите, пожалуйста, сколько лет уже существует такой формат бизнеса?
С. Поляков
— Такой формат существует, начиная с 1997 года, то есть почти тридцать лет. Вот с 97-го года мы в этот формат вошли и продолжаем это делать. Тема лампадного масла — это отдельная тема, и мы здесь, на радио, обсуждали, как возникла вообще эта идея с лампадным маслом.
К. Лаврентьева
— Да, был разговор. Давайте повторим вкратце для тех, кто нашу ту программу не слышал.
С. Поляков
— Если посмотреть, например, на православную Грецию, где православие — главенствующая религия и традиции многовековые они сохраняют, и все православные практически греки, то там жгут в лампадах оливковое масло. Если посмотреть другие страны, включая даже США, где есть Православная Церковь, то я узнавал, там они тоже оливковое жгут, потому что это считается более каноничным.
К. Лаврентьева
— Так и есть, еще с Ветхого Завета это пошло.
С. Поляков
— Да. А тему вазелинового масла, по сути, это мы придумали.
К. Лаврентьева
— Ну, потому что оно дешевое.
С. Поляков
— Да, это благодаря тому, что традиция пресеклась в советское время, и в 90-е мы начали эту тему развивать, тем более, она сама по себе стала развиваться: стали предлагать храмам отходы от нефтемаслопроизводства многие компании. Завод что-то там произвел, и вот отходы — а давайте в церковь. И я возмутился тогда: ну что ж такое-то? Богу — что подешевле, отходы какие-то. Должно быть чистое масло. А какое чистое самое? Медицинское. И вот с этой идеей, это был не то чтобы «голубой океан», но некая «лагуна», потому что все крутили пальцем у виска, говорили: «Ну так у тебя цена-то какая на это медицинское? Зачем, когда есть дешевле? Оно горит же. Ну, коптит немножко, но горит».
К. Лаврентьева
— То есть вас не поняли просто даже.
С. Поляков
— Да, и мы три-четыре года потратили только на то, чтобы убедить рынок, храмы, что медицинское-то лучше, чище, и даже не потому, что не коптятся иконы или что-то ещё чисто утилитарное, а просто по смыслу. Если вы это используете в богослужении как некую жертву, то странно экономить на этом, что похуже выбирать. Вот вы на операцию идёте к хирургу, и вы думаете: что бы ему такое из спиртного подарить? Какой-нибудь портвейн там, «Три семёрки», дёшево и сердито. Ну, странно, ваша жизнь зависит от этой операции, а вы начинаете экономить. Вот такая мысль была, и мы стали закупать у немцев в концерне «Эксен» чистейшее медицинское масло, которое до сих пор, как слеза.
К. Лаврентьева
— Интересно, а как вы это нашли, Сергей Леонидович? Как вам это в голову вообще пришло?
С. Поляков
— Вообще-то, в советское время, когда тоже была проблема, что в лампадку лить. Подсолнечное плохо горело. У меня была знакомая аптекарь, и вот она трёхлитровую банку вазелинового масла как-то принесла из аптеки, мы его попробовали — ну супер просто, горит идеально, чисто, никакой копоти, всё сгорает до конца, фитиль не забивается, вообще отлично. И потом, когда в 90-х уже эта тема возникла, что отходы от нефтемаслопроизводства стали продавать в храмы, я пошёл в библиотеку научную, исследовал эту тему, какое вообще было исторически в России масло в лампадах, и выяснилось, что как раз таки было не очень-то чистым это деревянное масло, это тоже были отходы, только от производства оливкового масла, оно горело и в фонарях уличных, его использовали в виде экономии. И в храмах тоже, к сожалению, жгли вот это деревянное масло. Я тогда сказал, что давайте всё-таки использовать для Бога чистое вазелиновое, медицинское. Ну и так постепенно эта тема пошла. Но потом, естественно, появились конкуренты, которые говорят: «А, так тут вот деньги тоже лежат», и что они начали делать — догадайтесь.
К. Лаврентьева
— Все элементарно: просто продавали вазелиновое, но не медицинское, под видом медицинского, либо продать масло низкого качества, базовое, под видом вазелинового — а какая разница, оно же горит.
К. Лаврентьева
— Сергей Леонидович, я вот слушаю вас и думаю: ведь православный бизнес ещё страшнее вести, чем обычный, потому что тут же ты соприкасаешься вообще с тем, что свято — церковная утварь, церковная роспись, иконы, купола, краска — всё, что касается храма Божьего, это очень-очень страшно. И тут, конечно, мутить какие-то схемы, связанные с некачественным маслом и продавать его как качественное, довольно-таки рискованно. На месте ваших конкурентов я бы поостереглась.
С. Поляков
— Так у нас тоже такие риски были, и даже приходили люди на работу, которые именно так относились, цинично достаточно, что всё-таки там деньги, прибыль и всё такое. Но есть такая фраза: «Проклят всяк, творяй дело Божие с небрежением». Но этот страх, о котором вы говорите, он нивелируется, то есть постепенно человек перестаёт жить этим страхом и начинает жить некоей доминантой, чтобы всё было по накатанной. Я об этом тоже много размышлял и понял, что, на самом деле, происходит с каждым, наверное, человеком постепенное охлаждение. И чтобы себя как-то оправдать, человек начинает выдумывать, что он там прислуживает, он делает какие-то действия — но он же в храме это делает, а это уже автоматически ему даёт некую индульгенцию от этого охлаждения: ну, я же храму служу.
К. Лаврентьева
— Но ведь охлаждение — это не норма, Сергей Леонидович. Сначала призывающая благодать, а потом-то человек сам должен напрягаться. А то благодать призывающая прекратилась — значит, я тогда буду просто грустить.
С. Поляков
— Ну, насчёт «напрягаться» не знаю. Есть разные, наверное, точки зрения, но я не хочу даже в эту сферу лезть, потому что обвинят в чём-нибудь. Но, как минимум, есть две точки зрения, что, во-первых — да, надо напрягаться и путём подвигов вот эту благодать попытаться вернуть; а есть другая точка зрения — надо просто Бога попросить и ничего не делать. Спокойно жить, не напрягаясь, но правильно обратиться. Вот и всё. Может быть, есть какая-то середина в этом. Я не хочу сказать, что какая-то из них правильная, какая-то — нет. Есть же у нас примеры святых, которые всю жизнь в подвиге проводили, но мало примеров святых, которые не проводили жизнь в подвиге. Обычный мирянин — жена, дети, прожил просто такую жизнь нормальную, никому не досадил, наоборот, но как-то его святым не объявляют. Он должен либо пострадать, либо помучиться, либо добровольно помучиться, как подвижник, либо его должны замучить, что-нибудь ему сделать, уволить с работы — вот тогда ты святой. А просто жить — ну, как-то... Может быть, даже он с Богом жил, к чему-то пришёл... Такие вот глубокие размышления.
К. Лаврентьева
— Да, очень глубокие. Вы знаете, Сергей Леонидович, мне тут недавно сказала одна женщина такую обычную, но пронзительную мысль, она сказала: «Ты знаешь, я поняла, что в нашей жизни, христианской в том числе, очень важно быть просто нормальным человеком. Не таким сереньким, ни туда, ни сюда, а вот просто хорошим, нормальным человеком, любить своих детей, любить своих друзей, любить мужа, жену, о родителях заботиться — это уже подвиг». То есть мы сейчас говорим об уходе в пустыню, а наши близкие дома от нас плачут. Вот этот вопрос, мне кажется, всегда актуален. У нас есть явно то, что лежит на поверхности, что неплохо бы в принципе искоренить, но мы рассуждаем о высоком подвиге.
С. Поляков
— Да, здесь, конечно, проблема большая есть. Если, опять же, говорить о психологии православных, то есть такая вещь, как достигаторство, то есть человек должен якобы постоянно быть в подвиге, постоянно ставить себе планки, но в итоге, естественно, многие падают, потому что поставили себе невыносимые цели, постоянно эти планки повышались. Ну а по поводу того, что просто быть человеком, я сразу вспомнил слова из песни Высоцкого: «Не лучше ли при жизни быть приличным человеком?»
К. Лаврентьева
— Однозначно лучше.
С. Поляков
— Да, есть такая проблема.
К. Лаврентьева
— Просто работать свою работу честно, о семье своей заботиться — это как-то скучно, Сергей Леонидович, да? Скучно, подвига нет, славы нет, люди не ахнут, никто не упадёт от восторга, мир не вздрогнет от наших подвигов, это скучно. Но ведь именно этого очень часто ждёт от человека Господь. Разгреби сначала свою поляну, а потом уже ходи на другую.
С. Поляков
— Наверное, да. Просто, мне кажется, цель-то — соединиться с Богом, а какая разница, как? Через многолетний подвиг или просто через одну фразу, молитву и нормальную жизнь без всяких отклонений, я не знаю.
К. Лаврентьева
— Сергей Леонидович, хотела ещё в завершение этого часа спросить у вас про сотрудников, про организацию работы внутренней. Работаете ли вы или как-то над тем, чтобы сотрудникам было комфортно? Какой-то создаёте корпоративный дух?
С. Поляков
— Недавно беседовал с одной известной психологиней, которая бизнес консультирует, коуч, известные книжки пишет, кандидат наук, я с ней обсуждал некоторые проблемы, в том числе рабочую атмосферу сотрудников. Она говорит: «А вы думаете, ваша задача, чтобы сотрудникам было хорошо, чтобы их ублажать? Вы ошибаетесь».
К. Лаврентьева
— А в чём тогда, по её мнению?
С. Поляков
— Есть иерархия, есть работа, что я буду думать о твоём душевном состоянии, чтобы тебе было комфортно? То есть она говорила о комфорте: вы не должны заботиться о комфорте сотрудников. Но, с другой стороны, конечно, есть понятие мотивации, когда я должен сделать так, чтобы человек работал мотивированно. У нас тоже часто путают, в учебниках, коучи говорят: «мотивация — это деньги», то есть сколько мне там заплатят?
К. Лаврентьева
— Но это не только деньги.
С. Поляков
— Да. Так вот, я понимаю мотивацию, как внутреннюю потребность что-то делать. А деньги — это, скорее, стимулирование, либо как палочка для подгона осла: ткнули — побежал, не ткнули — не побежал. Мало денег — у человека руки опустились, много — первое время он окрылен, а через месяц уже неинтересно, уже мало все равно. А мотивация — имеется в виду, когда у человека горят глаза, он хочет сделать что-то, чего-то добиться. При этом деньги, как гигиенический фактор, если их недостаточно, человек только думает, чем детей прокормить, у него не будет мотивации. А если ему достаточно этих денег (грубо говоря, по рынку он получает или чуть больше), то это уже уходит на второй план, а на первый выходит мотивация, которая, в принципе, у верующих людей должна быть достаточно на высоком уровне, потому что, если мы делаем дело Божие, для Церкви, для Бога, то понятно, что это должно греть душу, по идее. Но оно так не работает.
К. Лаврентьева
— Работает.
С. Поляков
— Ну, редко. И поэтому на ваш вопрос я могу ответить, что насчет комфорта — не знаю, а вот насчет мотивации, если говорить о теории, то есть такое понятие, как «система сбалансированных показателей». Вот любой бизнес оценивается не просто прибылью, а есть система показателей основных, в том числе, основной показатель — это удовлетворенность работой сотрудников, то есть удовлетворенность клиентов нашими товарами и услугами, это удовлетворенность сотрудников, это, естественно, и финансовые показатели: прибыль, оборачиваемость, денежный поток и так далее; и это процессы, выстроенные в организации, качество этих процессов (это автоматизированная система, система учета, система управления производством и так далее). Так вот, один из ключевых факторов — это удовлетворенность работой. Если люди не удовлетворены работой, то система сразу показывает сигнал красный, и в любом случае это влияет на финансы и на удовлетворенность клиентов, в том числе. То есть, по сути, есть баланс вот этих показателей, и когда один из них хромает, вся система начинает работать вразнос, и предприятие долго так не протянет, когда кто-то живет за счет другого. Допустим, собственник доволен, прибыль хорошая, а люди недовольны; или люди довольны и говорят собственнику: «Ну, ты воруешь — воруй, и с нами поделись, молодец!» — а клиенты недовольны, потому что качество плохое, обман и так далее. Вот любой перекос — это значит неэффективность. Поэтому я постоянно думаю над тем, как поддержать мотивацию, как замотивировать, или, вернее, найти ключи, что человек хочет и соответствует ли это нашей миссии и стратегии. И очень важно, конечно, измерять правильную удовлетворённость и организации в целом, коллектива, потому что удовлетворённость отдельного сотрудника — это не всегда удовлетворённость коллектива в целом. Измерять и понимать, что есть проблема с этим, и надо что-то с этим делать, как-то это решать.
К. Лаврентьева
— Программа «Вера и дело» на Радио ВЕРА, сегодня у нас в студии был Сергей Леонидович Поляков — православный предприниматель, председатель Православного Братства священномученика Ермогена. У микрофона была Кира Лаврентьева. Мы прощаемся с вами, дорогие наши слушатели, а вам, Сергей Леонидович, желаем вдохновения. Вот я всегда думаю в конце программы, что пожелать, и вам мне хочется пожелать вдохновения, чтобы оно не иссякало.
С. Поляков
— Спасибо. А я, пользуясь случаем, хочу призвать тех, кому это интересно, продолжить обсуждение в соцсетях или на нашем сайте, или просто позвонить и пообщаться. Я призываю наших радиослушателей присоединиться к обсуждению, а может быть, даже и что-то совместное такое предпринять.
К. Лаврентьева
— Спасибо огромное, до свидания.
С. Поляков
— Спасибо, всего доброго.
Все выпуски программы Вера и дело
Святая блаженная Ксения Петербуржская
ПоделитьсяВ программе рассказывается об одном из самых посещаемых мест в Санкт-Петербурге. Это небольшая часовня на Смоленском кладбище Васильевского острова. Паломники и туристы едут поклониться Святой блаженной Ксении Петербургской, и попросить ее молитв о семье и детях, помочь в трудных обстоятельствах и укреплении в вере. Также, в программе рассказывается о замечательном Доме Паломника у блаженной Ксении. 6 июня 2023 года исполняется 35-лет со дня ее прославления в лике святых Русской Православной Церкви.
Все выпуски программы Места и люди
