«Народные церковные традиции». Елена Воронцова, Петр Чистяков

У студии были старший научный сотрудник межкафедральной археографической лаборатории исторического факультета МГУ, доцент богословского факультета ПСТГУ, кандидат философских наук Елена Воронцова и доцент Института истории религий и духовной культуры РГГУ и Богословского факультета ПСТГУ, кандидат исторических наук Петр Чистяков.

Разговор шел об изучении различных народных церковных традиций, в частности о встречи праздников, украшении икон и сохранении духовных книг.

Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных теме изучения различных аспектов религиозной жизни в период Советского Союза.

Первая беседа с доктором исторических наук Алексеем Федотовым была посвящена изучению региональной истории (эфир 05.01.2026)

Вторая беседа с Ксенией Сергазиной и Петром Чистяковым была посвящена особенностям изучения религии в светских ВУЗах (эфир 06.01.2026)

Ведущий: Алексей Пичугин

Алексей Пичугин — Друзья, здравствуйте! Меня зовут Алексей Пичугин, это «Светлый вечер» на Светлом радио. И я напомню, что мы на этой неделе говорим о региональных исторических исследованиях в разных аспектах. Иной раз из темы не сразу понятно, что именно на региональных, но тем не менее мы стараемся это выдерживать. И сегодня у нас в гостях: старший научный сотрудник исторического факультета Московского университета, доцент кафедры философии и религиоведения Свято-Тихоновского университета — Елена Воронцова. Здравствуйте!

Елена Воронцова
— Добрый день!

Алексей Пичугин
— Пётр Чистяков, доцент Института истории религий и духовной культуры РГГУ и вот той же кафедры в ПСТГУ, что и Елена Воронцова. Здравствуйте!

Пётр Чистяков
— Добрый вечер!

Алексей Пичугин
— С Рождеством, друзья, мы вас всех поздравляем! Сегодня 7 января, Рождество Христово. Ура, с праздником! И я бы даже хотел начать нашу программу рождественской историей от Петра Чистякова, а потом мы перейдём уже к основной теме нашей передачи. Хотя эта история тоже связана с темой нашей программы, поэтому она сейчас и звучит.

Пётр Чистяков
— Да, это совершенно замечательная история, и она связана с темой самым непосредственным образом, поскольку речь идёт о полевых исследованиях. Мы слышали эту историю на Тамбовщине в одной из наших экспедиций. И эта история очень хорошо показывает, что ситуация с верой и Церковью в советское время была очень многообразной. И были возможны коллизии, которые нам сегодня кажутся невероятными. В одном селе в Тамбовской области председатель колхоза, разумеется, на ночную службу никогда не ходил, как и на другие богослужения. Но ставил будильник, просыпался по будильнику глубокой ночью, часа в три, выходил в большую комнату своего дома, садился за стол, а на столе перед ним стояла большая ваза с конфетами. Вот он сидел и ждал, когда к нему прибегут колядовать ребятишки после службы, и он всем им давал конфеты, все знали, что можно к нему прийти. Это ориентировочно 50–60-е годы. А потом он сменился, и к другому председателю ребятишки прибежали. Он, естественно, ничего не знает, спит. Они его разбудили, он их обругал. Вот так эта традиция закончилась, к сожалению. Но мне представляется это очень трогательным и неожиданным.

Алексей Пичугин
— Мне попадались истории о том, когда председатели колхоза — это отмечено в 40–50-е годы — просто вызывали священника (это уже не рождественская история, а, скорее, летняя), чтобы в разгар засухи послужить молебен о дожде на колхозных полях. Это прямо зафиксированная история, я сейчас не помню регион, но думаю, что это не единоразовая история где-нибудь, условно, в Тамбовской области, а такое могло быть практически в любом регионе центральной части страны в те годы, хотя это удивительно. И мы часто возвращаемся к теме истории Церкви XX века, потому что это очень-очень интересный период и очень интересные темы. Сегодня мы с удовольствием представляем проект, который хотелось бы поддержать. Называется он «Визуальное в народной религии: икона, лубок, фотография, переплёт». Елена, расскажите, пожалуйста, что за проект. Я так понимаю, что он в рамках Свято-Тихоновского университета реализуется. И о чём?

Елена Воронцова
— Да, проект реализуется в Свято-Тихоновском университете, его поддержал фонд «Живая традиция». Это такой междисциплинарный во многом проект, поскольку мы всегда ориентировались на то, чтобы привлекать к экспедициям самых разных людей. И вот в 2024 году с нами поехал профессиональный фотограф, это штатный фотограф нашего университета. И оказалось, что то, как мы смотрим на окружающие нас события, разговоры, может быть совершенно иначе через объектив фотокамеры увидено. И буквально в один из дней, когда мы вернулись и вечером обсуждали в таком классическом формате длинного стола — кто что видел, кто что понял, — оказалось, что нас пригласили посмотреть интерьеры такого, можно назвать домашнего монастыря, тайного монастыря. В общем, такого пространства, где жили близкие к монашескому образу жизни люди в советское время. И вот этот наш фотограф, который весь день ездил и фотографировал разные кладбища, очень загорелся, и на следующий день Пётр Георгиевич вместе с ним целый день занимался фотофиксацией интерьеров, пространства и того материального мира, который наполнял это место. В итоге получилась у нас такая штука — это модное нынче слово, так теперь говорят молодёжь, — zine.

Алексей Пичугин
— Я первый раз слышу это слово.

Елена Воронцова
— От слова «magazine». Но «magazine» — это такое взрослое, серьёзное, а здесь немножечко формат самиздата и очень важна визуальная составляющая. В итоге у Серёжи получилась такая штука именно про это пространство любопытная, в которой через визуальные образы, даже не с читающим, а смотрящим, говорит это место. И оказалось, что это очень важная тема. Оказывается, если чутко прислушиваться к людям, то можно очень интересные новые ходы вместе с этими новыми людьми заметить. Вот так у нас было несколько лет назад, был эфир с Людой Горюшкиной...

Алексей Пичугин
— Да-да-да. Можете найти в архиве, друзья.

Елена Воронцова
— Да, когда она рассказывала про вот эти прекрасные фолежные иконы, это как раз с ней случился фокус. А тут у Серёжи случился фокус на том, как много от советской религиозности на самом деле осталось вещей. Люди ушли, а вот эти места и материальная культура ещё очень много нам могут рассказать. Но что-то нельзя передать в тексте статьи, а вот из этого почти случайного знакомства вырос ракурс нашего проекта про визуальные народные религии. Мы решили, что только про красный угол рассказать будет неправильно, всё гораздо шире, и повседневность верующих может быть представлена через дневники, через книги и даже через какие-то другие совершенно неожиданные вещи, в том числе через разговор о том пространстве, которое было частью их повседневности. Вот такой проект.

Алексей Пичугин
— Сразу такой удачный старт, крайне интересно это место, это город Мичуринск в Тамбовской области?

Елена Воронцова
— Это не Мичуринск. В Тамбовской области несколько городов с очень похожим таким советским опытом. Я бы сказала, что это между Мичуринском и Моршанском такой образ получается. Сейчас у нас уже довольно большая архивная база по экспедициям в Тамбовскую область, есть уже несколько сотен интервью. И мы видим по этим интервью, как люди говорят о том, что целые улицы занимали для жилья монахини из разогнанных монастырей, послушницы или люди, которые уже в советское время родились, пришли к Богу и живут в таком аскетическом подвиге. Сейчас это можно называть тайным монастырём, катакомбным монастырём, а можно просто сказать, что это общины верующих. И этот опыт, когда ты в городе становишься незаметным, но при этом очень серьёзную повседневную религиозную жизнь ведёшь, он, конечно, очень интересный. До этого это были рассказы, а теперь у нас есть два пространства, которые мы успели зафиксировать: одно в Тамбовской области, а второе, совсем свежее, в Воронежской области.

Алексей Пичугин
— А почему именно южное направление? И мы даже наверняка об этом говорили в той нашей прошлой передаче, но прошло много времени, и мы с Петром тоже собирались здесь, говорили про исследования в Тамбовской области. Но всё-таки почему именно южное направление, такое умеренно южное, юго-восток, Тамбовская область стали центром изучения народной религиозности? Почему там она сохранялась? Или эта история была много где, но просто Тамбовская область стала центром исследований? Как же на самом деле?

Елена Воронцова
— На самом деле, мне кажется, нет такого региона, в котором не сто́ит проводить исследования. Здесь есть историографическое предисловие серьёзное, мы взялись за Центрально-Чернозёмный регион после работы с советскими архивами клибановскими.

Алексей Пичугин
— Да, это был архив историка и полевика Александра Клибанова и его ученика Демьянова. И там как раз было такое колоссальное количество информации, многое из которой нуждалось в верификации, что мы решили поехать их же маршрутами, но в итоге всё очень расширилось и приобрело новые краски.

Алексей Пичугин
— Я напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня доценты кафедры философии и религиоведения Свято-Тихоновского университета Елена Воронцова и Пётр Чистяков. И Елена Воронцова ещё старший научный сотрудник исторического факультета МГУ, а Пётр Чистяков — доцент Института истории религий и духовной культуры РГГУ. Говорим мы о полевых исследованиях в Тамбовской области, говорим о проекте «Визуальное в народной религии: икона, лубок, фотография, переплёт». И вы сказали сейчас, что нет такой области, где не стоило бы проводить исследования. Вот вопрос о масштабах: наверняка и во Владимирской, и в Рязанской, и в Московской области (кстати, о Московской области мы здесь говорили с Петром Чистяковым, с Ксенией Сергазиной. Все эти программы можно найти у нас в архиве на radiovera.ru). Но вы говорите, Елена, что целые улицы были в ряде городов населены такими монахами в миру или людьми, ведущими аскетический образ жизни. Вот именно это характерно только для Тамбовского региона или, может, Воронежского? Или, если поискать, то мы найдём это и во Владимирской, и в Костромской, и много где?

Елена Воронцова
— Думаю, кто ищет, тот найдёт. Я вспоминаю наши экспедиции исторического факультета в Вятку, Кировской области, у нас был фокус совершенно другой — мы занимались беспоповцами, старообрядцами. Но когда ты так или иначе религиозной темой занимаешься, всё равно круг разговоров шире. И у нас был такой замечательный собеседник из клира города Уржума, который долгое время взаимодействовал как раз с людьми верующими в Уржуме, и он тоже очень близкие истории рассказывал. То есть такой опыт был в разных местах, но пока есть конкретные имена, пароли и явки по Центральному Черноземью, вот мы сейчас этим и занимаемся. Но тут надо даже на этом материале сказать, что всё гораздо шире. Мы ещё не доехали до Липецкой и Рязанской областей.

Алексей Пичугин
— Я понимаю, что у меня опыта вообще никакого в полевых исследованиях такого направления. Мы с Петром ездили в Ярославскую область, на границу с Ивановской и Владимирской, в одно конкретное село поговорить с одной конкретной женщиной. Она рассказывала о своём, о том, что мы её спрашивали, но на вопрос: были ли здесь, может быть, какие-нибудь женщины, которые читали Псалтирь по покойным, которые сохраняли народную религиозную традицию? Она об этом не думала, и вообще она думала рассказывать о другом, но тут у неё как будто бы тумблер включился в воспоминаниях. Наверное, у неё никто про это никогда не спрашивал, а она на протяжении своих почти 80 лет жизни, уже теперь в Москве, она просто про это никогда не задумывалась. Сначала это было частью её повседневности, а потом, когда ушло окончательно, ну что про это вспоминать? Было и было, нет и уже нет. А тут вот как будто включилось: «Да, были, конечно».

Петр Чистяков
— Да, это очень интересный момент. Дело в том, что когда мы оказываемся в поле, мы всегда должны помнить, что наши собеседники не рассказывают каких-то готовых историй. И если мы не построим разговор определённым образом, вполне возможно, какие-то важные для нас, интересные темы просто-напросто не будут затронуты. Надо сказать, что иногда доводится слушать записи, сделанные в поле кем-то интересующимся, но не профессионалом, и это бывает достаточно грустно, потому что понимаешь, что опытные исследователи построили бы разговор по-другому, таким образом, что информант действительно рассказал бы очень интересные вещи. А если ограничиваться какими-то краткими вопросами, то наш собеседник может не сообразить о чём-то интересном рассказать.

Алексей Пичугин
— Итог проекта какой должен быть?

Елена Воронцова — Как правило, научные проекты, в первую очередь, ориентированы на наукометрию, то есть мы напишем статьи. Я жду в 2026 году выхода в свет статьи про религиозный рисованный лубок, который мы в экспедиции нашли. Пётр с Серёжей и Варварой про пространство религиозное напишут. Если всё получится, мы про переплёты надеемся написать статью. Но есть у нас ещё одна надежда, что появится возможность сделать выставку.

Алексей Пичугин
— Вот, я как раз к этому веду, потому что научная статья окажется всё равно уделом людей, которые тоже в той или иной мере занимаются наукой или интересуются историей, в лучшем случае. А когда «визуальное в народной религии» и визуальная здесь основа, то сразу хочется, чтобы к этому могли прикоснуться люди, которые просто услышали нашу программу и вдруг заинтересовались, и посмотрели.

Елена Воронцова — Пока у нас будет совсем пилотная, пробная выставка в ПСТГУ, в Лиховом переулке. Вот сейчас Серёжа её готовит. А потом мы надеемся что-то более серьёзное сделать, потому что полевые исследования — очень сложный процесс, и это процесс взаимодействия с людьми. У нас даже не респонденты, у нас собеседники, благодетели, друзья. И многие очень хотят не просто поделиться тем, что они знают и видят, а передать куда-то, где это будет надлежащим образом сохранено. И вот эти наши экспедиции ещё и про то, что колоссальный визуальный архивный материал мы приобретаем в этих поездках.

Алексей Пичугин
— Мы с удовольствием проанонсируем выставку, когда она будет, и если будет продолжение, то и продолжение тоже, поскольку мы стараемся следить за такими проектами и по мере возможности их поддерживать здесь, на радио. Вы несколько раз говорили про переплёт. Тем более что про фолежные иконы у нас было несколько программ с разными людьми: с Еленой Воронцовой, с Людмилой Горюшкиной, с Петром, с Ксенией, с другими нашими гостями по другим проектам, которые связаны с фолежными иконами. И, казалось бы, мы про них многое рассказали. Но вот помимо фолежных икон прозвучало, например, слово «переплёт». А в каком контексте это может быть связано с народной религией?

Елена Воронцова
— Это очень интересная тема. Дело в том, что на истфаке я работаю в таком необычном исследовательском центре, он называется «Лаборатория археографических исследований». Археография — это про древнюю книжность. И книжные образцы высокие заданы, конечно, XVI–XVII веками. И речь идёт не только о печатных памятниках, но и рукописных. Есть такое немного специфическое представление у части исследователей, что только в старообрядческой среде книжность в таком развёрнутом виде сохраняется, на самом деле — нет, гораздо шире. И для человека-читателя важно то, как выглядит книга; не только то, что в ней написано, но каким образом это оформлено, вплоть до того, старая орфография или нет. А если она не старая, то некоторые наши собеседники сами вписывают в акафисты «ять», потому что иначе их читать не могут. Ну и как оформлена вот эта внешняя часть, когда ты берёшь в руки книгу, и вот она твоя или не твоя? И не только как индивида, но и как части какого-то сообщества. И сейчас мы с дорогими коллегами, у нас целая большая исследовательская группа, пытаемся разобраться с тем, что нам может рассказать переплёт. Пока, конечно, большей частью на материале старообрядческих переплётов эта работа идет, но пограничную, например, тему мы уже можем освещать — это тема единоверческих переплётов. То есть раньше казалось: вот перед тобой лежит дореволюционная книга, доски в коже, это в лучшем случае. А может быть, даже ты не скажешь про неё, просто скажешь «книга» и дальше откроешь. А оказывается, то, как она оформлена, уже говорит о том, что это за книга и кто именно её издал. Вот, например, на единоверках, которые можно встретить очень много где, единоверческие издания — это те книги, которые были легко доступны, и поэтому они у старообрядцев есть, и во многих православных приходах они так или иначе оказались. Очень часто в центре композиции есть тиснение «Голгофа». То есть если мы увидели такую Голгофу с волнами вокруг, то, скорее всего, речь идет о единоверческом издании, и мы это видим уже по оформлению. И есть другие интересные нюансы; теперь, благодаря этим наблюдениям, мы научились многие книги уже датировать на взгляд, что называется, и атрибутировать. И у меня есть один полевой прекрасный пример. Он, правда, тоже про старообрядческий регион — Верхокамье. Археографы уже на протяжении более полувека занимаются изучением книг и отчасти вывозом их в архивы. И вот с одной прекрасной книжницей, бабулечкой, договорились, что её книги ветхие, начала XVII века, поменяют на более свежие, но читабельные и тоже старые образцы, дораскольные. И вот ей привозят эти книги взамен, она, не глядя, берёт новую книгу, которую ей привезли, держит в руке, не прижимает к себе, отдаёт обратно и говорит: «Мне такое не нужно». Она понимает, что эта книга не на древесной бумаге и значит, не годится, древесная гораздо тяжелее.

Алексей Пичугин — Как говорит один очень хороший мой знакомый товарищ, близкий мне человек, Пётр его тоже знает неплохо, он игумен: «Служите по старым книгам, не губите душу». Вот это примерно, наверное, оно и есть.

Алексей Пичугин
— Возвращаемся в студию Светлого радио. Друзья, напомню, что мы сегодня говорим о полевых исследованиях, которые изучают народную религиозность. В Свято-Тихоновском университете реализуется очень интересный проект — «Визуальное в народной религии: икона, лубок, фотография, переплёт». У нас в гостях Елена Воронцова — старший научный сотрудник исторического факультета Московского университета, доцент Свято-Тихоновского университета. Пётр Чистяков — доцент РГГУ и также Свято-Тихоновского университета. «Визуальное в народной религии: икона, лубок, фотография, переплёт». Я нашим слушателям напомню, если кто-то вдруг подключился к нам в процессе этого небольшого перерыва, очень интересную историю Елена Воронцова рассказала про то, как заменяли книги. Казалось бы, новые книги удобнее. Новую книгу приятно держать в руках с той точки зрения, что она не развалится сейчас. Как мы на это смотрим: старая книга — всегда хорошо, что она есть, её иногда берёшь с удовольствием, но когда речь идёт о прикладном использовании — в богослужении где-то домашнем, даже просто для чтения, проще использовать что-то напечатанное сейчас. Может быть, даже репринтное или скопированное, воспроизведённое. Но у людей в сознании, наверное, что-то не даёт им возможность использовать новые книги. А как вы для себя объясняете такой подход?

Елена Воронцова
— Есть такое расхожее высказывание: «намоленный храм», «намоленная икона» — это про то, что с этим предметом верующие очень давно взаимодействовали. Не просто святыня, а давно почитаемая святыня. На самом деле, с книгами тоже так. Об этом много писали и коллеги мои дорогие. Есть даже исследования о том, что к книгам относились как к артефакту такому особому. Мы, даже если не читаем, то почитаем её. Со старыми книгами это история про то, что для некоторых религиозных сообществ самоидентичность выстраивается через книгу. И, конечно, эта книга должна отвечать представлениям о подлинности. Для старообрядцев представление о подлинности — это значит, что она или издана до раскола, или перепечатана тайными типографиями, но по образцам.

Алексей Пичугин
— А современные старообрядческие типографии? Вот на Рогожке я прихожу в магазин и вижу огромное количество книг, которые там продаются, отпечатанные позавчера.

Елена Воронцова — Есть несколько крупных издательств, которые этим занимаются. Но когда мы приходим в какую-то общину, нам извиняющимся голосом говорят: «Вот у нас книг-то старых почти не осталось, вынуждены служить, например, по верещагинскому изданию или ещё по какому-то». Но если в общине есть хорошая книга из XVII века, то будут, конечно, служить по ней, особенно беспоповцы. Но я хотела сказать, что это не только история про старообрядцев. Для части православного сообщества есть такое представление, и особенно в советское время оно было широко представлено, что нужно беречь дореволюционные издания. И отношение к этим изданиям было настолько трепетным, что когда создавались рукописи, например, послевоенные, явно шариковой ручкой написанный какой-нибудь акафист, там будет выход скопирован. То есть там будет титульный лист, на котором написано, что это издание 1905 года, Москва или Санкт-Петербург. Это как знак качества, знак подлинности.

Алексей Пичугин
— Хотелось бы спросить про исследования. Ведь понятно, что люди уходят, и советских христиан, именно таких, которые интересны вам, как исследователям, становится катастрофически мало. А получаете ли вы те научные знания благодаря этому общению сейчас, в 2025 году, если учитывать, что большинство из этих людей ушли?

Пётр Чистяков
— Конечно, получаем. Тут есть одна закономерность, достаточно грустная, мы постоянно с этим сталкиваемся: куда бы ты ни приехал, обязательно выясняется, что ты опоздал.

Алексей Пичугин — Причём чаще всего буквально на пару лет, а то и месяцев.

Пётр Чистяков — Но эта история достаточно амбивалентная, потому что, с одной стороны, действительно, мы часто сталкиваемся с тем, что мы опоздали и каких-то потрясающе интересных собеседников не застали. Через несколько лет после того, как мы стали ездить на Тамбовщину, мы добрались до мест, где раньше не бывали, или бывали, но кратко, и нам стали рассказывать об очень интересных людях, очень важных для нас. И мы поняли, что этих людей мы могли бы застать, если бы поехали туда сразу в 2018 году, когда начались наши поездки. Хотя, разумеется, сразу поехать было невозможно, потому что просто мы не знали этих людей. Но если вдуматься, то станет понятно, что эта история с полем бывает всегда. Опытные антропологи очень хорошо знают, что куда бы ты ни приехал, обязательно тебе скажут: «Вот ты опоздал, тебе надо было приехать лет двадцать назад, тогда были такие потрясающие рассказчики, они бы всё рассказали, а мы ничего не знаем». Но опыт показывает, что нередко, даже если человек говорит, что он ничего не знает, он может рассказать немало интересного, просто надо внимательно расспрашивать, и выяснится, что он вспомнит многое из того, что сходу либо не вспоминалось, либо казалось не очень интересным. И мы достаточно много записываем рассказов детей, внуков или соседей тех людей, которые нам интересны. Мы не можем этих людей записать, потому что они уже умерли, увы, но можем расспросить их близких, и это тоже даёт много ценной информации. Разумеется, было бы гораздо лучше с ними поговорить, но это уже невозможно. Я бы сказал, что тут, с одной стороны, не надо откладывать, потому что понятно, что люди умирают и часто внезапно, но в то же время и отчаиваться не стоит, и вот так решительно заявлять, что никто ничего не помнит. Очень часто можно обнаружить сохранившуюся историческую память там, где мы этого не ждём.

Алексей Пичугин
— Хотелось бы ещё спросить вас о быте этих людей, потому что для нас удивительно, что они христиане. Всё-таки мы привыкли к такому секулярному совсем советскому обществу, потому что из него происходим. И у нас, я могу про себя сказать, происходя из абсолютно светской семьи, у которой были предки, связанные с церковью до революции и первые послереволюционные годы, но в дальнейшем, как у большинства, никакого продолжения эти истории не имели. А тут вы говорите: прямо целые улицы христиан, которые жили в самый разгар хрущёвской кампании, которые сохраняли веру, не отходили. Вот с каким их бытом вы сталкиваетесь? И как вы думаете, почему они сохранили веру и сохранили её в достаточно масштабном обществе?

Елена Воронцова
— Можно сказать, в продолжение Петиного объяснения, что нет плохих собеседников, есть плохие вопросы. Можно сказать о том, что даже люди 60–70-х годов рождения очень многие были воспитаны бабушками, дореволюционными бабушками. Эта история про то, что традиция, и в том числе народная традиция, передаётся через поколение, очень здорово выручает исследователей, потому что это могла быть секулярная семья, где родителям совершенно было не до того, но если дети застали бабушек, или ещё лучше — прабабушек, значит, что-то они успели ухватить. Это если сейчас мы говорим о наших собеседниках. Если говорить о тех примерах, когда действительно было много таких домов с крошечными комнатками- кельями, где жили эти люди, которые значительную часть своей жизни посвящали служению и аскезе, то для них очень важно было наличие, во-первых, этой среды сообщества, а во-вторых, наличие таких людей, вокруг которых эти сообщества складываются. И десятки примеров мы находим. В хрущёвский период довольно много людей, которые в середине 50-х вернулись из тюрем, лагерей, ссылок и которые вокруг себя собрали такие общины или, во всяком случае, были таким примером, который многие не могли игнорировать и примеряли это на себя. Например, последний наш опыт, когда мы в Воронежской области нашли такое небольшое сообщество, которое можно назвать тоже тайным монастырём. Это история про людей, в общем, не таких старых, они умерли буквально 10–15 лет назад. Это уже, по идее, почти советские по возрасту граждане, которые не видели противоречия в том, чтобы даже в этих новых условиях сохранять православное мировоззрение, православный образ жизни. Мне кажется, что наше секулярно-советское представление во многом связано с тем, что мы всё-таки люди городские, а в деревне это всё иначе развивалось. И те города, про которые мы говорим, стали убежищем для этих сельских верующих, благочестивых людей.

Алексей Пичугин
— То есть их туда перевозили?

Елена Воронцова
— Нет-нет, они сами там старались укрыться, потому что на селе не всегда можно было незаметным оставаться, а в городе ты как будто теряешься среди других. И вот такой переходный город, когда есть много частного сектора, в меньшей степени оказывается такой человек затронут пристальным вниманием. Здесь нет колхоза, в котором ты обязательно должен участвовать, нет каких-то повседневных практик, которые нарушают твоё мировоззрение. И можно так вот потихонечку продолжать свой путь, оставаясь незаметным.

Алексей Пичугин
— Мне понравилось наблюдение научное Надежды Беляковой, которая рассказывала про то, что в малых городах в советские годы было очень много, как бы мы сказали, сект, наверное, опираясь на то, как их называли в советские годы. Но вообще это баптисты, пятидесятники — то, что это было распространено именно в небольших городах и посёлках, поэтому мы там имеем знаменитый фильм «Тучи над Борском». И это, видимо, тоже определённая грань жизни небольшого города. Так как людей грамотных много (это уже я мысль развиваю, как мне показалось, почему это так), соответственно, и много людей, которые имеют возможность читать, так как это всё-таки очень евангелиецентричные общины, то они имеют возможность читать Писание, а также читать и знать определённые тексты и гимны свои. Вот также, наверное, и с истинными православными христианами, ведь мы же о них говорим в основном, да?

Елена Воронцова
— Ну, отчасти и про них тоже.

Алексей Пичугин
— А какие у них были контакты с Церковью?

Елена Воронцова — Сказать за всех невозможно. В каждом конкретном сообществе всё складывалось очень по-разному. Где-то, как в Воронежской области, они взаимодействовали с теми, кто уцелел из духовенства. Были места, как в Тамбовской области, где вообще не было контактов с духовенством.

Алексей Пичугин
— И храмов было на Тамбовщине немного.

Елена Воронцова
— Ну да. Очень большую роль в поддержании деревенского народного благочестия играли так называемые, вот их Петя упоминал — читалки или чернички, на них очень многое держалось. Если нужно было какой-то религиозный вопрос решить, к ним и шли. Все знали, где это и кто это.

Алексей Пичугин
— Я правильно понимаю, что читалки, чернички — их нельзя было назвать церковной оппозицией, женщинами, которые не принимали храмы Московской Патриархии (опять же, бывало по-разному), но они всё равно старались держаться в стороне, поскольку какие-то частные совершали требы, и отношение духовенства к ним было неоднозначное, и их отношение к духовенству тоже порой было не очень таким положительным?

Елена Воронцова — Надо сначала упомянуть, что это не чисто советский феномен. Есть масса публикаций в епархиальных ведомостях о теме черничества в той или иной епархии. И где-то приходские священники пишут, что это прекрасные наши образцовые прихожанки, которые посвятили свою жизнь служению, и мы их все любим и уважаем. А где-то их обвиняют в сектантстве или оппозиции. Наверное, примерно та же картина сохраняется и в советское время с той лишь разницей, что церкви как таковой много где вообще нет. Есть районы, которые практически утратили все храмы, и единственная надежда на утешение — это как раз вот такие, иногда не очень грамотные, а иногда, наоборот, настоящие интеллектуалы.

Алексей Пичугин
— Надо термины, наверное, пояснить. Я вдруг сейчас подумал, что обязательно спросят: кто такие читалки-чернички? А мы так, как само собой разумеющееся, их называем, и всем понятно. А на самом деле непонятно ничего.

Пётр Чистяков
— Читалки — так повелось, что так стали называть женщин, как правило, пожилых, которые в сельской местности читают Псалтирь по умершему перед похоронами. И очень часто, если в этой местности нет действующей церкви, нет священника, то они же мирским чином и отпевают этого покойника.

Алексей Пичугин
— А крестить мирским чином они могли? То есть мы сталкиваемся как будто с одной конкретной ритуальной практикой — проводы человека, вокруг которой всегда очень много таинственного. А если взять какие-то другие аспекты человеческой жизни, связанные с религией, вот вход человека в мир, его крестят, такие читалки-чернички могли совершать мирское крещение?

Пётр Чистяков
— Мирское крещение совершать могли, разумеется, при отсутствии священника, но, как правило, это делали всё-таки другие люди. Это как-то разделялось. Часто бывало, насколько можно судить по словам наших собеседников, что крестили, например, те, кто одновременно были повивальными бабками. Но в каких-то случаях, я допускаю, могло быть и так, что один человек это всё делает. Здесь нет, разумеется, каких-то чётких запретов, скорее, есть де-факто сложившееся разграничение.

Алексей Пичугин
— Я просто сталкивался больше с тем, что крестили чаще в храме. И даже если его на очень большом расстоянии нет, но всё равно на такое событие, как крещение, собирались, ехали в райцентр или куда-то дальше, если храма в райцентре не было, и там крестили. Но, видимо, тоже были разные случаи, всё это по-разному делалось.

Пётр Чистяков — Это очень зависит от региона, потому что Тамбовской области в этом смысле не повезло. В 30-е годы там было закрыто абсолютно всё, абсолютно все храмы, там не осталось ни одной церкви, про которую можно сказать, что она никогда не закрывалась.

Алексей Пичугин
— Ну да, а вот на севере, северо-востоке — Владимирская, Костромская, Ивановская области, с этим проще гораздо было.

Елена Воронцова
— И когда на Тамбовскую кафедру был назначен архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий), это было в 1944 году, он эту епархию воссоздавал практически с нуля, потому что действительно не было ничего. И в такой ситуации в сельской местности очень часто просто нереально доехать до храма для того, чтобы крестить ребёнка. Ну вот, например, в Сосновском районе Тамбовской области, это достаточно большой район, в советские годы было всего две действующих церкви. При этом общественного транспорта, разумеется, просто нет никакого. И в такой ситуации, конечно, как правило, крестили повивальные бабки. Пожалуй, самые молодые из тех, кто был таким образом крещён, — это люди, родившиеся уже в 80-е годы. Вот однажды нам об этом рассказывали, и меня это поразило. Там речь шла о двух девушках, но они моложе меня, их крестила одна местная старушка, наша собеседница сказала, что, в принципе, можно было бы съездить в город (в Моршанск в данном случае), но решили уж вот так, по-старому.

Алексей Пичугин
— А не было у этих людей осознания того, что Крещение — это Таинство, которое совершает священник? Или нет — ну, мы тут можем и сами?

Пётр Чистяков
— Разумеется, было и есть понимание, что это Таинство, но просто они знали, что каноны позволяют в случае крайней необходимости это Таинство совершить мирянину, и действительно, крайняя необходимость здесь была. В то же время мне доводилось расспрашивать про другие регионы, где действующих церквей было больше, и там эта практика ну просто абсолютно неизвестна. Вот, например, в Белгородской области как-то мы говорили об этом с протоиереем Фёдором Веревкиным, потрясающе интересным собеседником, знатоком церковной жизни позднесоветского времени. Он там прослужил больше двадцати лет, в Белгородской области. И вот он с этой практикой не сталкивался никогда, потому что там действующие храмы были.

Алексей Пичугин
— Давайте вернёмся к проекту. Про переплёт-то я спросил, а про лубок не спросил. Расскажите про лубок, потому что в нашем представлении лубок — это лубочная картинка забавная, старинная.

Елена Воронцова
— Дело в том, что лубочные картинки были очень разнородные. Если посмотреть репертуар лубочных печатных картинок XVIII века, то религиозные сюжеты значительную долю из них составляют, хотя и совсем развлекательные тоже были в ходу. И в XIX веке эта тенденция сохраняется, изрядная доля печатных листков связана с религиозными сюжетами, фигурами святых и так далее. Кроме того, была практика рисованного лубка. Особенно хорошо она сохранялась и развивалась в старообрядческой среде в силу того, что печать официально для них была недоступна. Эта история про такие наглядные, яркие, привлекательные, назидательные сюжеты, сохраняется и в XX веке. Мои коллеги, которые занимаются изучением часовенных на Енисее, опубликовали целую серию статей о том, как в старообрядческих скитах енисейских бытуют разные эсхатологические лубочные картинки, в том числе совсем недавно нарисованные, которые потом размноживаются. Оказалось, что практики рисованных лубков и в православной постсинодальной среде тоже вполне себе существовали. И вот мы этой весной в Воронежской экспедиции встретились с примерами таких авторских картинок, которые автор, уже после отбытия лагерного срока, находясь в ссылке, из Красноярского края своим единомышленникам отправлял в Воронежскую область. И там тоже ключевые сюжеты связаны с эсхатологией, с представлением о том, в каком состоянии находится Церковь в 60-е годы. Очень интересный такой у нас опыт получился.

Алексей Пичугин
— Что ещё из материального вам интересно и с чем вы сталкиваетесь? Потому что я не могу, к сожалению, показать замечательный вот этот zine, как мы узнали, это называется правильно — сборник, где фотографии представлены вот этой самой материальной культуры советских христиан середины XX века. Но здесь очень много интересных предметов, и это не только книги, фолежные иконы, но это ещё явно предметы, происходящие из закрытых храмов, это синодики. Вот синодики — отдельная вообще интересная история, поскольку, я так понимаю, они важная часть преемственности между людьми, которые жили в начале XX века и ещё раньше, и это всё доходит до нашего времени, потому что люди таким образом, видимо, соединялись, поминая друг друга.

Елена Воронцова
— Ну вот, помимо синодиков, которые достаточно активно изучаются — например, демографы очень любят этот исторический источник.

Алексей Пичугин
— Демографы — это кто?

Елена Воронцова
— Демографы изучают динамику населения, как она растёт.

Алексей Пичугин
— А, демография.

Елена Воронцова
— Да, они как раз на этих источниках немало статей своих строят. А мы столкнулись ещё с таким изумительным видом материальной культуры, как облачения и предметы, связанные с практиками служения литургии в этих домашних монастырях, когда у тебя фактически нет доступа к чему-то, изготовленному в нормальных условиях. Вот эти кустарные облачения и какие-то предметы, связанные с тем, что всё-таки Таинства во многих сообществах происходили — очень интересный источник. Вот Пётр Георгиевич, может быть, и расскажет, поскольку мы с ним вместе как раз разбирали эти находки.

Пётр Чистяков
— Да, очень интересные облачения, причём они сохранились фрагментарно, что-то, возможно, до нас просто не дошло, что-то забрали, увезли. Но вот среди найденного есть, например, фелонь и подризник. Фелонь старая, явно сшитая в советское время, причём там есть отдельные детали от каких-то более старых облачений.

Алексей Пичугин
— А кто служил, известно?

Пётр Чистяков
— Известно, и как раз на это хотел обратить внимание. Дело в том, что когда её берёшь в руки, сразу бросается в глаза, что она очень маленького размера, в неё облачиться может только человек совсем маленького роста. И оказалось, что иеромонах, служивший в этом домашнем тайном монастыре, действительно был очень небольшого роста.

Алексей Пичугин
— А до какого времени эти службы проходили?

Пётр Чистяков
— Я полагаю, что до 90-х годов точно, безусловно.

Алексей Пичугин
— Даже до 90-х. Потому что если мы посмотрим на исследования Алексея Беглова «В поисках „безгрешных катакомб“», там, конечно, говорится, что следы катакомбных христиан, там делается допущение, что, возможно, и позднее, но прослеживается только до середины века.

Пётр Чистяков
— Нет, в 90-е годы, конечно, там всё функционировало, когда они служили, а может быть, даже двухтысячные каким-то образом захватили.

Алексей Пичугин
— Но это люди, которые не имели общения с храмами Московской Патриархии?

Пётр Чистяков
— Да.

Алексей Пичугин — А известно — ведь это же безумно интересно — откуда эти священники происходили, кто их рукополагал? Ведь у них у всех тоже есть какая-то своя история.

Елена Воронцова
— Изумительные документы нам в этом архиве попались. Дело в том, что даже вот этих печатей и важных для документов вещей не было, это рисовалось даже от руки. И в тамбовской истории нам попадались документы, но там более официальные, и воронежские наши находки — это про то, что, во-первых, человек сам заинтересован в том, чтобы написать свою биографию, и отчасти он касается того, кто и когда его рукополагал. А во-вторых, есть самые, мне кажется, любопытные — это листочки про заочное исповедание грехов.

Алексей Пичугин
— Я про это слышал. А антиминсы не попадались?

Елена Воронцова
— Увезли. Есть ещё какая-то часть этого сообщества, которая поддерживала их до последнего времени...

Алексей Пичугин — То есть мы говорим, что это непрерванная традиция? Не то чтобы этот иеромонах в 2000-е годы скончался, а вероятно, что есть какие-то такие же катакомбные общины, которые продолжают существовать?

Елена Воронцова
— Я не стану тут с уверенностью говорить, но о том, что это всегда не какой-то одинокий корабль, а всё-таки какие-то сообщества, которые поддерживают контакты до последнего, про это мы можем говорить.

Алексей Пичугин
— Потому что я хорошо помню, как в середине 2000-х годов и раньше, в конце 90-х, очень много говорили про современную жизнь таких общин катакомбных. Ну, опять же, там все эти кочующие соборы и прочее, но оно не имело никакой научной ценности, поскольку это всё было на уровне: «а вот я помню, я знаю, мне рассказывали» и так далее, и так далее. А так как сейчас это начинает нормально изучаться, то и, соответственно, сразу интересные результаты. Это, возможно, какая-то история будущих исследований.

Петр Чистяков
— Да, конечно. Видимо, какие-то люди, связанные с этой общиной, остались, но понятно, что найти их очень сложно. И нам удалось в этом, уже, к сожалению, разрушающемся и заброшенном доме найти какие-то остатки церковной утвари. Например, в одном из пакетов обнаружилась аккуратно свёрнутая клеёнка с запиской, что это клеёнка с жертвенника и её никак нельзя использовать в хозяйстве, ни для чего.

Алексей Пичугин
— Спасибо большое. Время наше подошло к концу. Друзья, мы вас поздравляем с Рождеством Христовым ещё раз. И я напомню, что в гостях у нас сегодня были Елена Воронцова и Пётр Чистяков — доценты Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Елена Воронцова также старший научный сотрудник исторического факультета Московского университета, и Пётр Чистяков — доцент Института истории религий и духовной культуры РГГУ. Прощаемся, до новых встреч. Спасибо большое, до свидания!

Елена Воронцова
— До свидания.

Пётр Чистяков
— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Духовные вопросы православной молодежи». Павел Чухланцев и Константин Цырельчук
• «Святой Василий Павлово-Посадский». Андрей Гусаров
• «Выбор профессии в православной среде». Елена Павлюткина, Яна Михайлова