«Богословие церковного пения». Протоиерей Михаил Дудко, Евгений Тугаринов

У нас в студии были настоятель храма святителя Иннокентия Московского в Бескудникове и храма апостола Иоанна Богослова в Китай-Городе протоиерей Михаил Дудко и регент, член Союза писателей России, руководитель проекта «Русские регенты» Евгений Тугаринов.

Разговор шел о богословии церковного пения, какие смыслы заложены в песнопениях и как научиться их понимать.

Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о русской церковной музыки.

Первая беседа с Евгением Тугариновым была посвящена разным школам русского церковного пения в мире в 20-м веке (эфир 29.09.2025)

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Константин Мацан. Этой беседой мы продолжаем цикл программ, которые на этой неделе в часе «Светлого вечера» с 20.00 до 21.00 у нас выходят и посвящены, напомню, русской церковной музыке, и более конкретно — церковному пению, о его истории, особенностях, богословских и эстетических аспектах мы говорим на этой неделе с людьми, которые прекрасно в этом разбираются. Сегодня проводниками в мир русской церковной музыки у нас будут двое гостей, я с радостью приветствую протоиерея Михаила Дудко, настоятеля храма святителя Иннокентия, митрополита Московского в Бескудникове и храма апостола Иоанна Богослова в Китай-городе, что под Вязом, и заведующего кафедрой богословия Российского православного университета. Добрый вечер.

о. Михаил

— Здравствуйте.

К. Мацан

— И, конечно же, Евгений Святославович Тугаринов — кандидат искусствоведения, руководитель проекта «Русские регенты», художественный руководитель православной хоровой студии «Царевич», член Союза писателей России. Добрый вечер.

Е. Тугаринов

— Здравствуйте.

К. Мацан

— Ну вот с Евгением Святославовичем мы вообще каждый день на этой неделе будем встречаться, и уже встречались вчера, потому что именно от Евгения Святославовича пришла эта идея и вдохновение сделать цикл про русскую церковную музыку, за что я вам очень благодарен.

Е. Тугаринов

— А я — вам.

К. Мацан

— «Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку», это прекрасная такая атмосфера в студии. Сегодня мне хотелось бы поговорить про богословие церковного пения. Может быть, в чем-то парадоксально тема сформулированная, мы, когда думали над ней, вспомнили работу русского философа Евгения Николаевича Трубецкого «Умозрение в красках», которая посвящена иконописи. А вот можно ли назвать церковное пение «умозрением в звуках», отец Михаил?

о. Михаил

— Все то, что происходит у нас в церкви, на приходе вообще, имеет смысл и имеет какое-то направление. А церковное действо, по мысли священника Павла Флоренского, это синтез искусств, и мы можем отнести его к сфере в том числе и богословия, конечно. Я очень большой сторонник этой идеи, поддерживаю нашего крупного философа и богослова отца Павла. Да, действительно, мы можем говорить и о богословии в красках, и об умозрении в красках, мы можем говорить и о богословии церковной службы вообще, мы можем говорить о богословии в церковной поэзии, в церковных текстах, и, конечно, мы можем говорить и о богословии церковного пения. Церковное пение, как все мы знаем, состоит из двух вещей, двух составляющих: одна составляющая — словесная, другая — музыкальная. И, конечно, в большей степени богословие это — слова; логос, слово, богословие или теология в большей степени относится к текстам богослужебным. Но нельзя оторвать текст богослужебный от церковной музыки, церковного пения. В этом смысле это тоже синтез определенный, синтез церковного пения и церковной поэзии, синтез церковной архитектуры, церковного движения, синтез церковных запахов даже, когда мы кадим, это тоже искусство запаха, как говорил отец Павел Флоренский; синтез церковного движения, он же отчасти говорил о том, что это театральное отчасти даже искусство. Конечно, это иконопись и все то, что мы имеем на любом приходе, и зачастую не то чтобы не ценим, но как-то не придаем особого значения, и только какие-то отдельные личности, в частности, сегодняшний ваш гость и мой хороший друг Евгений Святославович, обращают на это внимание, и вдруг как-то глаза открываются, и то, что мы, в общем-то, знали, но не придавали большого значения, выходит на первый план, и думаешь: ну как же ты до сих пор этого или не замечал, или придавал малое значение этому? Вот церковное пение в этом смысле, я бы сказал, уникально, потому что, если мы берем другие составляющие приходского церковного синтеза, то все-таки это моноискусства такие, та же самая иконография — это все-таки изобразительное такое искусство, а церковное пение — это сразу и слово, и музыка, в этом смысле оно уникально и действует, может быть, даже и сильнее, чем все остальные составляющие этого приходского синтеза искусств.

К. Мацан

— А вот мы пошутили до начала программы, что вы, Евгений Святославович, бывший доцент кафедры богословия Российского православного университета, но доценты бывшими не бывают, поэтому я вам переадресую вопрос именно про богословие, про ту составляющую, на которую отец Михаил обратил внимание — на невербальную составляющую в церковном пении. То есть, когда мы говорим, что там есть, само собой, тексты, нагруженные смыслами, безусловно, в которых раскрывается содержание нашей веры, и я помню, где-то тот же отец Павел Флоренский пишет, что вот если хочешь познакомиться с тем, во что верят православные христиане, даже не в первую очередь к учебникам догматического богословия нужно обращаться — нужно обращаться к тексту службы, к тому, что там поётся, потому что это живой голос Церкви, вот так Церковь говорит сама от себя, за себя и о себе. А вот невербальная составляющая, музыкальная, что там богословского можно выделить?

Е. Тугаринов

— Вопрос богословия в звуке иногда мне кажется очень ясным, а иногда настолько таинственным, что даже не знаешь, как подступиться. Да, мы имеем тексты. Тексты нам понятны или непонятны, мы можем их понять. Но увидеть в песнопении, в тексте звучащую икону — вот это дано, наверное, очень немногим. Я сейчас вспоминаю то время, когда я был студентом консерватории и видел, как мимо окон, в большой зал консерватории проходил хор, одетый в странные тогда одежды, в подрясники, и в основном молодые, угадывались студенты, но их вёл или шёл за ними такой седовласый богатырь, можно сказать, такой Пересвет или Ослябя XX столетия — это был отец Матфей (Мормыль).

К. Мацан

— Тут нужно пояснить, что отец Матфей (Мормыль) — это легендарный регент из Троице-Сергиевой Лавры.

Е. Тугаринов

— Да. И я понимал, что это идут какие-то совершенно особые люди, не мирские, и что это не наряд театральный, не костюмированный такой проход, что эти люди идут записывать, и они что-то понимают такое, чего я — музыкант, который учился хоровому делу, а церковное и светское в хоровом деле слито, может быть, воедино, его нужно уметь, правда, различать, — и тем не менее я не владел той целостностью, которой, вероятно, владели эти люди. Я постепенно уже узнавал отца Матфея. Кажется, я в один из его приходов подошёл к нему и о чём-то спросил, это был, если я не ошибаюсь, 79-й, 78-й год. А ведь вы, отец Михаил, пели у отца Матфея, и, может быть, вы тоже вспомните что-то. А я помню один случай, мне его рассказывал архимандрит Диодор, один из тех солидных старых монахов, который когда-то пел у отца Матфея, будучи гораздо моложе. Однажды отец Матфей исполнил «Покаяния отверзи ми двери», которое впервые начинается на подготовительных неделях Великого поста. Он спел на восьмой глас, как это написано в Типиконе. И когда он выходил из храма (это были 70-е годы), он увидел стоящих старцев Троице-Сергиевой лавры, которые смотрели на него, сверлили его глазами и говорили: «Ты отнял у нас Великий пост». Он удивился: «Как, братья? Я спел на восьмой глас, как указано в Типиконе!» — Ты должен был спеть «Покаяния отверзи ми двери» Артемия Ве́деля. Артемий Ведель — это апофеоз, это кульминация концертного стиля, а монахи привыкли слышать первое звучание этих слов «Покаяния двери» именно Веделя.

К. Мацан

— Я сейчас скажу просто нашим слушателям, которые, может быть, испугались каких-то не вполне понятных слов: «спеть на восьмой глас, как написано в Типиконе» — завтра в это же время, в восемь вечера, мы посвятим программу отдельную разбору того, из каких кирпичиков складываются церковные пения, что такое гласы, как они между собой сочетаются, что такое Типикон, вот об этом всём подробно Евгений Тугаринов нам будет рассказывать, поэтому, дорогие друзья, оставайтесь с нами. Я хотел бы слово вам, отец Михаил, передать. Во-первых, может быть, о вашем опыте встречи с легендарным регентом и церковным деятелем, архимандритом Матфеем (Мормылём) расскажете?

о. Михаил

— Да, это такой период жизни моей, который связан и с Троице-Сергиевой лаврой, и с учёбой в московских духовных школах, ну и, соответственно, именно тот же самый период, в который я пел в хоре у отца Матфея (Мормыля). Отец Матфей всегда знакомился с первым курсом, с теми новыми студентами, которые поступали в Московскую духовную семинарию. Он прослушивал. в основном, тех, кто имел музыкальное образование, кто имел возможность читать ноты, для него это было очень важно. Знаете, я не скажу, что обладаю каким-то прекрасным голосом и слухом, но отец Матфей каким-то удивительным для меня образом, я и не мечтал даже попасть к нему в хор, но поскольку музыкальное образование всё-таки у меня было, я учился в музыкальной школе, читать ноты мог, он решил, что я способен тоже попеть в этом хоре. Для меня, конечно, это был большой такой аванс, я бы сказал, мне это очень нравилось и для меня было почётно очень. Да и вообще те студенты, которые пели в хоре отца Матфея считались во время учёбы элитой, белая косточка такая.

К. Мацан

— Знаете, о чём бы я хотел спросить в этой связи: вот мы сегодня говорим про богословское содержание, богословские аспекты того, что такое церковное пение, вот это парадоксальное сочетание умозрения в звуках. Парадоксальное, потому что «умозрение» — исторически это слово, относящееся к такой вот рациональной деятельности, а в звуках, то есть надо говорить о невербальном через вербальное, мы сегодня такую задачу на себя берём очень необычную. И наверняка что-то и в этой связи говорил отец Матфей, не только учил петь, но и учил или наставлял в осмыслении пения церковного. А что самое ценное осталось в сердце и памяти от его наставлений?

о. Михаил

— Да, это, конечно, самое важное, что я вынес из пения, из общения с отцом Матфеем. Общение, конечно, такое одностороннее достаточно, потому что он говорил, мы слушали с трепетом некоторым, потому что уже тогда он был очень и очень известным человеком, и кроме того, он своеобразным образом наводил дисциплину в хоре, я не буду сейчас подробно об этом распространяться, но кто пел, тот знает. В общем, народ побаивался его, потому что он трепетно относился к каждой ноте, и если что-то там было не так, то это трагедия настоящая для него была, ну и соответствующие какие-то действия он предпринимал, не буду говорить сейчас подробно об этом. Так вот, я вынес из общения с ним, во-первых, трепетное отношение к своему делу, удивительное, и я считаю его одним из своих учителей в том смысле, что любое дело, не только регентское, надо делать так, что вот лучше ты не можешь уже, просто невозможно по-другому. Я помню, как он, например, делая спевку накануне какого-нибудь большого праздника, вдруг говорил: «Нет, здесь, в партитуре что-то не совсем мне нравится, мы сделаем по-другому» — заставлял петь так, как нужно, а на следующий день, утром рано, приносил уже готовую партитуру, его рукой переписанную, то есть он всю ночь сидел, переписывал, размышлял, как все это нужно сделать, чтобы звучало так, как нужно, он отдавался полностью своему делу. А вот что касается соединения слова и музыки, в этом смысле он, конечно, тоже был моим учителем, потому что он считал (может быть, Евгений Святославович со мной и не согласится вполне), что музыка должна следовать за словом, что слово опевается в церковном пении, и что музыкальная составляющая должна выявлять смысл слова. Там, где ударение не вполне правильно стоит, даже в известных очень произведениях иногда хоры поют так, что славянское ударение там не акцентируется, не очень понятно, где оно стоит, а это для отца Матфея было очень важно, и он ставил пение хора таким образом, чтобы даже ударения были в нужном месте и чтобы слова, которые по смыслу значимы в той или иной фразе музыкальной, были акцентированы и обязательно был понятен смысл того, что поется. Он всегда, перед тем, как мы разучивали новое произведение, во-первых, рассказывал о смысле самого произведения, во-вторых, спрашивал певцов, что они думают по поводу смысла этого музыкального произведения, и объяснял, если что-то было непонятно, или хвалил, если были какие-то догадки, которые, может быть, ему даже самому не приходили в голову. Для нас это было очень и очень значимо, и я всегда сейчас стараюсь в своей приходской уже практике это учитывать.

К. Мацан

— Евгений Святославович, ну вот по поводу слов и музыки в песнопении что первично и что вторично, или так нельзя вопрос ставить?

Е. Тугаринов

— Вопрос поставлен всем опытом Церкви тысячелетним. Иногда не хочется говорить от себя, а хочется сослаться на те авторитеты, на те примеры, которые были перед тобой. Когда я впервые увидел в марте 1992 года протоиерея Михаила Фортунато, который приехал, чтобы провести цикл бесед в Московской консерватории, а я ещё не работал там, я просто пел в церкви иконы Божией Матери «Нечаянная Радость» на Шереметьевской улице. Я вот тогда ощутил, что передо мной стоит человек, который о церковном пении говорит совершенно другими категориями, нежели говорят об этом светские хормейстеры, которые поют церковную музыку, или говорят об этом регенты, которые тоже поют церковную музыку. Интересно, что мы не говорим с вами «богословие музыки», а мы говорим «богословие пения», потому что на самом деле эти вещи различаются настолько кардинально, насколько, наверное, различаются цвета — белый и чёрный. И как для нас очевиден здесь противоположный контраст, так у музыки и пения тоже контраст противоположный. Но мы нивелируем и делаем нечто серое, то есть мы не достигаем той вершины словесной, и мы не достигаем той вершины, которую музыка, пение, мелодия, напев достигают в соединении со словом. Я не знаю, понятно ли я выражаюсь?

К. Мацан

— Слова понятны. То есть всё-таки нельзя просто в церковной музыке так строго противопоставлять музыкальную и словесную часть, вербальную и невербальную, это некое единство.

Е. Тугаринов

— Я сейчас пример попробую привести. Я помню спевки, которые проводил отец Михаил, посвященные Рождеству Христову. Был дан эпиграф: всё то, что мы видим на иконе Рождества, есть в тексте тропаря или кондака, особенно кондака. «Дева днесь Пресущественнаго рождает». Вот Дева, Она рождает Младенца, мы видим Младенца. Дальше: «Дева днесь Пресущественнаго рождает, и земля вертеп Неприступному приносит». Мы видим вертеп, мы видим землю, но не как земной шар, а просто землю. Дальше: «Ангелы с пастырьми славословят» — мы видим ангелов, мы видим пастырей, которые идут ко Христу. «... Волсви же со звездою путешествуют» — мы видим звезду, которая ведёт своим светом, своим движением волхвов. «Нас бо ради родися, Отроча младо, Превечный Бог». И вот он, рассказав вот эту простую историю, буквально то, что мы видим на каноничной иконе Рождества. Он сказал: «Всё это мы должны через напев донести до звучания этого». И когда вот эти слова были произнесены, всё растолковано, звучание кондака, было совсем иным, оно становилось уже церковным пением, а до этого оно могло остаться духовной музыкой. И в этом я иногда ощущаю гигантскую разницу. То же самое я слышал в записях Виктора Степановича Комарова; то же самое я слышал в лучших записях Николая Васильевича Матвеева; то же самое я слышал в большинстве просто записей отца Матфея (Мормыля).

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, дорогие друзья. У нас сегодня в гостях протоиерей Михаил Дудко, настоятель храма святителя Иннокентия, митрополита Московского в Бескудникове и храма апостола Иоанна Богослова в Китай-городе, что под Вязом, заведующий кафедрой богословия Российского православного университета; и Евгений Святославович Тугаринов — кандидат искусствоведения, руководитель проекта «Русские регенты», художественный руководитель православной хоровой студии «Царевич», член Союза писателей России. Мы продолжаем, как вообще на этой неделе, в часе «Светлого вечера» с 20.00 до 21.00, говорить о церковном пении, о его истории, о его богословии — сегодня как раз говорим о богословии. И вот я отталкиваюсь от того, что перед перерывом было сказано: о том, что как важно, чтобы сами певчие, видимо, внутри себя, для себя, по-человечески понимали, о чём поётся, и делали, по-актерски говоря, присваивали себе это содержание, чтобы для них это было не просто какими-то словами, а неким выражением, содержанием их веры, тогда это проявится и в пении, и в звуке, и это как талант угадывается, так вот, сверхрационально интуитивно, просто чувствуя то, что он есть, так и некое горение веры будет присутствовать. Отец Михаил, а вы так же это чувствуете? Действительно различается такое пение на приходе, когда регенты погружены мыслями или сердцем в то, что поётся, или когда не погружены, и можно ли ждать от человека, что он всё время будет на высоте такого духовного горения при своём церковном пении?

о. Михаил

— Вы знаете, всё-таки пение монастырское, в монастырях, по моему опыту, довольно здорово отличается от приходского пения. Я помню ещё пение монастырское не в Троице-Сергиевой лавре, а в Псково-Печерском монастыре в период где-то с середины 70-х — начала 80-х годов, то есть уже довольно давно всё было. Это монашеское пение, надо сказать, славилось, оно было очень простым, очень отчётливым, отчётливым и по звуку, потому что действительно пели замечательно, попадали нота в ноту, слышали друг друга, и мы их слышали, всё было замечательно в смысле музыкальном. Но и монахи понимали каждое слово, это чувствовалось очень, не на каждом приходе, тем более сейчас, этого возможно вообще достичь. Я вот размышлял об этом довольно долго и думал, каким образом у монахов получается, а вот у людей, которые приходят иногда совсем со стороны петь в хор церковный, не очень-то получается. И я, кстати говоря, и на своём собственном опыте, уже не певческом, а богослужебном, понял: если ты не понимаешь каждое слово, которое ты произносишь в ектенье, например, то и люди, которые тебя слышат, тоже перестают понимать что бы то ни было. Очень важно, чтобы сам певец, чтец, человек, который служит, понимал каждое слово, которое он произносит. А как этого можно достичь? Вот мне так кажется, что монахи (по крайней мере, большая часть монахов) имеют значительно больший опыт именно молитвенного делания, чем обычные рядовые певцы или прихожане. Молитва Иисусова, например, чем замечательна? Она замечательна тем, что она состоит из немногих слов, там пять или семь слов: «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй меня грешного». Или просто: «Господи Иисусе Христе, помилуй меня». Разные варианты такие есть, но очень важно, что каждое слово, которое произносит монах или человек, молящийся Иисусовой молитвой, должно лежать в сердце, должно достигать разума, должно наполнять тебя. А поскольку Иисусова молитва — это преимущественное такое занятие для монашествующих, что певцы того хора, который я еще помню, в Псково-Печерском монастыре, например, упражняясь в этой Иисусовой молитве и упражняясь в том, чтобы ум влагать, по слову святых отцов, в слова молитвы, вот они, навыкнув в таком монашеском делании, этот опыт применяли и в церковном пении. И вот мне кажется, что, к сожалению, сейчас это во многом уходит, потому что такая суетная жизнь, так все сложно у нас сейчас, и интернет, и все остальное, и надеяться на то, что рядовые прихожане или певцы имеют опыт серьезный, например, Иисусовой молитвы, не приходится, увы. Ну и результаты налицо, к сожалению. Поэтому я в своем опыте стараюсь в той степени, в которой для меня это возможно, когда я служу сам, все-таки каждое слово произносить со смыслом, мне самому это приносит большую радость, большое удовольствие. Мне кажется, что я достигаю каких-то результатов — по крайней мере, для меня, надеюсь, что и для других тоже.

К. Мацан

— Евгений Святославович, а для вас, как для практикующего регента и педагога, как кажется, возможно, если угодно, «заставить» певчих глубоко, сердцем прочувствовать то, что они произносят?

Е. Тугаринов

— Я вам такую ситуацию обрисую: хор поет стихиры, стихиры разделены на строки, на колена. В конце каждого колена стоит отсечка — такая наклонная линия. Идеал — это когда весь хор, все певчие, а не только регент, начиная петь строку, смотрят её конец, чтобы понять, где падает ударение в последнем слове. Если оно падает на последний слог, то с мелодией нужно что-то сделать. Если не падает на последний слог в последнем слове, то можно петь, не задумываясь, у тебя само получается. Это момент, когда певец должен следить: начиная строку, сразу смотреть в её конец. А значит, он участвует, если он следит, он участвует. Потому что бывает такое: а что поём? Вопрос. «А что поём?» То есть человек где-то умом отсутствовал, ему надо вроде начать, а что поём? То есть он ни за порядком, ни за формой, ни за содержанием не следит. Я помню, спрашивал отца Михаила Фортунато: «Батюшка, что нужно сделать, чтобы хор молился?» Прямой вопрос, вот как вы задали мне. Он ответил: «Молись сам, и тогда певчие увидят».

К. Мацан

— «... и вокруг тебя спасутся тысячи».

Е. Тугаринов

— Да, именно! Вот какой бы ни казалось выспренней эта фраза, но в этом же правда. Другое дело, что смотреть конец строки — это не значит погружаться в смысл. Я бы так сказал: чтобы пение было церковным, должен соединиться церковный опыт всех хористов, регента, прихожан и духовенства. Вот этот синтез, о котором говорил отец Павел Флоренский, и о котором вы, отец Михаил, тоже поразмышляли, необходим. В конце концов, причащаясь — а ведь в древности причащались все, — причащаясь, мы создаём собой, из себя единое Тело Христово. Не причащающийся один, он как бы Тело это нарушает в своей совокупности, в своей цельности. Один человек на службе, один священник — это одно тело. Тысяча человек — это тоже тело, но оно наполнено бо́льшими как бы сердцами. И вот здесь, мне кажется, хор настолько будет петь церковно, насколько глубок, насколько основателен церковный опыт, опыт духовной жизни каждого человека.

К. Мацан

— Вы сказали эту фразу отца Михаила Фортунато: «Молись сам, тогда и хор будет молиться», я в этом слышу отзвук той атмосферы того храма, где в Лондоне служил отец Михаил и митрополит Антоний Сурожский, и знаменитая история, как к владыке Антонию подошли люди, сказали, что дети на приходе во время службы шумят и мешают молиться. На что владыка по преданию ответил им: «Когда вы начнёте молиться, дети перестанут вам мешать». Отец Михаил, но у вас тоже есть же опыт свой биографический, духовный служения за границей и знакомства с той средой, о которой мы сейчас заговорили. Вот расскажите об этом, как это связано, в том числе с восприятием церковной музыки, церковного зрения?

о. Михаил

— Кстати говоря, мы и познакомились именно в Лондоне с Евгением Святославовичем. Я служил, он был регентом тогда, и мы замечательный такой дуэт составили, я эти времена вспоминаю очень хорошо. И для меня это был такой очень интересный и необычный, я бы даже сказал, опыт, потому что пели там на двух языках и служили тоже на двух языках: на английском и на русском. И иногда те вещи, которым не очень придавали значения во время пения по-славянски, вдруг очень отчетливо выявлялись, когда тот же самый текст звучал на английском языке. Интересный момент был также в том, что звучание хора немножко иное, чем здесь, в России.

К. Мацан

— А чем?

о. Михаил

— Говорят, что английские голоса добавляют мягкости в звучание хора — не знаю, правда это или неправда.

К. Мацан

— Это такое национально-физиологическое что-то?

Е. Тугаринов

— Отец Михаил именно так и определял английские голоса. Вы совершенно правы, отец Михаил. Вы ведь не пересеклись с отцом Михаилом Фортунато?

о. Михаил

— Пару раз я его видел и с ним разговаривал.

Е. Тугаринов

— Он уехал из Англии за год примерно до вашего приезда туда.

о. Михаил

— Да. Я продолжу: действительно, это был такой микс, поскольку там пели и русские мигранты в этом хоре, и отчасти англичане. Англичане пытались произносить слова по-церковнославянски, русские мигранты пытались произносить те же самые слова по-английски, в совокупности, получалось, как ни странно, очень хорошо, и я бы сказал, даже вдохновляюще. Для меня это был совершенно такой необычный опыт даже на уровне звучания. И, в общем, поскольку все очень внимательно относились к тексту, все-таки на чужом языке петь достаточно сложно, то волей-неволей, как мне кажется, в большей степени проникали в смысл этих слов. Вот странная такая история, когда поешь на не очень хорошо знакомом языке, и вдруг смысл слов оказывается более доступным, чем на твоем родном языке. Ну, это такое зрение стереоскопическое, можно так сказать, сразу и одним глазом, и другим смотришь, и в совокупности получается что-то совершенно необычное и удивительное. Так что там это мне дало очень много, и сейчас, конечно, очень сложно использовать тот опыт, если только не говорить о внимательном отношении к слову, но это везде понятно и нужно, но вот тот опыт попытки церковнославянские тексты интерпретировать, разобрать даже на уровне, например, греческого оригинала или посмотреть, как это звучит по-английски или по-немецки даже, я это в своей преподавательской деятельности сейчас стараюсь использовать, потому что источником православного вероучения являются не только каноны, не только творения святых отцов или Евангелие, но и тексты богослужения, само богослужение является источником православного вероучения. И даже те, кто не учится в духовных школах, в Российском православном университете, имеют возможность учиться вот в этой школе, школе церковного пения, по крайней мере, на уровне слушателей, это очень важно.

К. Мацан

— Я бы вот о чем еще хотел спросить обоих наших гостей, все-таки возвращаясь к теме о вот этой богословской эстетической составляющей церковного пения: как вы смотрите на ситуацию, когда, например, человек зайдет в храм, может быть, первый раз в жизни, или просто без большого знакомства с Православной Церковью, и вот именно церковное пение, в котором он не понимает, возможно, ни слова, его заставит остаться, его зацепит, и он скажет: «Я пережил присутствие кого-то, чего-то», и это будет не связано со словом и не будет связано со знанием того, о чем поется, но что-то вот его зацепит. Вот, отец Михаил, для вас, как для пастыря и богослова, это про что такая ситуация — про религиозный опыт и про то, что Господь касается сердца человека как угодно? Или, скорее, про что-то такое более прелестное, что вот есть ощущение приятное от музыки, но не надо слишком сильно ему доверять, нужно как-то его на контроль поставить?

о. Михаил

— Двоякое, конечно, может быть, воздействие музыки вообще на душу человеческую, и то церковное пение, которое мы имеем в нашем опыте богослужебном, в церковной практике, мне кажется, сейчас для нашего времени оно оптимально. Я не сторонник того, чтобы всем поголовно переходить на унисонное пение, знаменным распевом петь всё, хотя, может быть, я с этим согласен: такая богословская составляющая текстов более ярко выявляется именно в такого рода пении, но, тем не менее, что есть, то есть. Вы знаете, я сравнительно недавно нашел подтверждение своим словам: оказывается, для того, чтобы ребенок развивался, сравнительно недавно нейрофизиологи это открыли, нужно, конечно, учить его и словам, и прочим вещам, которым обычно родители или школьные преподаватели учат детей, но очень важно, как оказалось, именно для того, чтобы человек стал интеллектуально развитым, учить его музыке — это единственное, что даёт научно верифицированный эффект, причем не на уровне слушания, а на уровне занятия музыкой. И в этом смысле, мне кажется, пение в хоре, например, для тех, кто ходит в храм, а для начала — слушание, конечно, потом постепенно вливаются они в хор, и общецерковное, общеприходское пение было бы очень и очень важно. Человек в богословском смысле слова создан по образу и подобию Божьему, и отчасти музыка что-то, оказывается, имеет общее с Божественным, музыка имеет смысл какой-то. Возможно, это отстоит далеко от понимания нашего, и это какая-то тайна сакраментальная, но вот нейрофизиологи лучшими богословами, чем мы, оказываются иногда. Если вернуться к вашему вопросу, то для меня очень важно, чтобы музыка приводила к церкви, приводила в конечном итоге к Богу, потому что человек чувствует созвучие внутреннее, не понимая иногда, в чем оно заключается, когда делает что-то плохое или хорошее, и что-то внутри резонирует — это образ Божий резонирует. Люди чувствуют музыку, некоторую гармонию, и я уверен, что это резонирует что-то такое, что отсылает нас к образу Божьему, так что я очень большой сторонник того, чтобы в храме пели хорошо, чтобы пение привлекало людей и делало их верующими.

К. Мацан

— Евгений Святославович, а вы что думаете об этом? Вот для начала об этом опыте человека, потенциального такого, гипотетического, но я думаю, что это нередкий случай на практике, когда человека заставляет в храме остаться, задержаться, заинтересоваться именно красота церковного пения, красота звуков, звучащих даже пока без понимания содержания.

Е. Тугаринов

— Человек, который не специально приходит на службу, а случайно зашел и попал в какой-то контекст, слышит либо чтение, либо пение. Он может видеть спину стоящего священника или диакона, особенно священника, который выходит светильничные молитвой, читать — он не понимает вообще, что он делает, он не слышит, не видит, а чтец читает, хор поет. Хоровая звучность обладает некоей таинственностью и притягательностью сама по себе, своей стройностью, гармоничностью, чистотой, соразмерностью аккорда, это все физиологи расшифруют, потому что это акустические физические законы. Попав в резонанс, ты попал в закон физической материи, это первое. И, конечно, гармоничное стройное тихое пение дает человеку умиротворение, оно вдруг начинает им ощущаться как нечто благоприятное, благотворное по отношению к его здоровью, самочувствию, настроению в этот момент. Понятно, что касание Божьего слова или просто атмосферы даже, звука — способно человека задержать или заставить, предложить ему прийти вновь. Собственно, так у многих, может быть, начинается путь, когда человек за первыми шагами начинает покупать молитвослов, начинает спрашивать своих более искушенных людей, знакомых: а что значит вот это, как устроены службы и так далее, и так далее. Я совершенно с вами согласен, отец Михаил, что пение общецерковное, народное — это путь к воцерковлению, это путь к тому, чтобы постигать то, чем Церковь живет, а живет Церковь богослужением. Это богослужение имеет свою совокупность, в смысле — суточное богослужение. Это имеет совокупность в смысле годового богослужения с центром — Пасхой, со всеми подготовительными неделями Великого поста к Пасхе, отходом от Пасхи, попразднством Пасхи таким долгим. Но интересно: в XII веке митрополитом Иларионом было издано такое вот назидание: «Да молчат люди в церкви, а поют только те, кто этому учится, кто это осваивает, профессионально в певческих школах». Вероятно, на тот момент развитие знаменного распева подошло к какой-то своей черте, когда, во-первых, его стало очень много, многое стало распето, и человек приходящий, крестьянин (ведь Россия была крестьянской) или воин, который вернулся вчера из похода, он просто зашёл в храм, но он не знает этого всего богатства, он подпевает и сбивает, наверное, тех всё-таки, кто пел. Можно фантазировать, чем это продиктовано, и получается, что Церковь сама сказала: поют только те, кто учится, кто стоит на клиросе, кого благословляют на клирос.

о. Михаил

— Извините, я прерву буквально на одну секундочку. Мой знакомый настоятель, когда услышал, что надо петь всем храмом, сказал: «Когда всем храмом будут расписывать храм, тогда я и разрешу всем петь».

Е. Тугаринов

— То есть он сказал о невозможном?

о. Михаил

— Да.

Е. Тугаринов

— И тем не менее вот я, например, предложил одному батюшке, нынешнему настоятелю, а он родом из Западной Украины, говорит: «У нас отродясь не было хоров. Вот кто пришёл в церковь, тот и поёт». Понятно, Западная Украина богата голосами, богата поющими людьми, но есть, наверное, места, которые гораздо скромнее. Как поступать? Всё-таки, мне кажется, каждый приход, есть ли у него профессиональный хор, нет у него профессионального хора, монастырь ли это, приход ли это, собор ли это — должны иметь какую-то группу, куда ходят прихожане по своему желанию. И уже задача регента — никого не отвергать. Я за свою жизнь не выгнал из хора ни одного человека. Однажды в Лондоне мне сказали: «Отец Джон сказал убрать вот эту отсюда, у неё не голос, а стеклорез». То есть у них по душе скрёб её голос, он не сливался ни с чем. Но всем необходимо объяснять, что иначе воспринимаешь службу, когда ты имеешь общение с текстами, с книгами — не с листочками, а с книгами! Помню, я получал удовольствие в Лондоне, когда несколько раз за все 13 лет своей жизни там пел вечернюю службу, вечерню и утреню. У меня слева лежали три-четыре книги английских, справа три-четыре книги русских, молитвословы, Минеи, Октоихи, ещё Триодь. Когда нужно было сочетать языки, нужно было помнить, какими мелодиями распевать, для меня это было удовольствие редкое. Литургии я гораздо чаще пел один. В молитвословах наших всё, что обращено к славе Божией, сказано пением: поём хвалу, поём Богу, поём, поём, поём, поём, там не сказано «говорим», и ведь в церкви всё поют. Вот диакон напевает, священник даёт возглас, это тоже своего рода пение, оно различается.

К. Мацан

— А вот это очень интересная тема. Отец Михаил, действительно, почему богослужение состоит в основном из пения? У этого есть, кроме чисто эстетической составляющей, ещё богословская?

о. Михаил

— Вы знаете, ведь не всегда так было. Мы знаем, например, что первыми ввели пение в церковный обиход вовсе не православные, а ариане, то есть еретики с нашей точки зрения, и православные подтягивались, так сказать, потому что это очень оказалось привлекательным для людей. Просто чтение или речитатив были не настолько привлекательными, а вот как раз пение оказалось очень важным. И, конечно, пение имеет эстетическую составляющую очень значительную. И то, о чём я уже говорил, о том, что есть некоторые созвучия нашему внутреннему настроению и тому, что происходит вовне, вот пение в этом смысле гармонизирует очень наше внутреннее направление, устремление к молитве и то, что происходит в церкви, в хоре. Вообще, на мой взгляд и опыт уже многолетнего служения, хорошее пение помогает молиться, это тоже очень важно. Кстати говоря, у нас с Евгением Святославовичем была идея, проект такой — создать в архитектурном институте какой-то специальный курс относительно строительства храмов таким образом, чтобы была хорошая акустика, которой в храмах современных уделяется очень мало значения, к сожалению. И новые храмы обладают отвратительной акустикой, как правило, за исключением редких храмов. И вот проект, чтобы современные храмы и современные архитекторы, которые проектируют эти храмы, учитывали все-таки акустическую составляющую, чтобы все было понятно и ясно. Музыка без слова малое значение имеет в храме. Вот когда акустика плохая, то мелодия слышна, и хор звучит достаточно красиво, все звуки отражаются от стен, в целом все замечательно и хорошо, а вот слова не ясны, их не разберешь. И когда соединяется одно с другим, вот этот синтез и дает возможность хорошо молиться. Слово подкрепляется музыкой, а музыка раскрывает смысл слова, поэтому это очень важно.

Е. Тугаринов

— Вы знаете, здесь можно сказать одну фразу: чего лишаемся мы Великим постом? Я помню слова отца Михаила Фортунато, что мы лишаемся того объема пения, который мы имеем вне Великого поста. Псалтирь дважды читается за неделю. Все чтение, чтение и чтение, которое тоже читается не как светское такое чтение, особым напевом, но момент, что Великий пост снимает вот это все богатство, этот объем пения, заменяя его чтением — это один из основных, не пост в смысле гастрономии, не еще какие-то вещи в смысле развлечений, это все само собой разумеется, а вот чего мы лишаемся? Пения. И мы к нему начинаем приближаться только со Страстной недели, но это пение трагическое, это пение, подчеркивающее, во-первых, высоту вот этого шага на Голгофу Христа, а во-вторых, меру предательства. Это же не Иудино предательство, это предательство человечества. Вот это, мне кажется, очень важно. Я стараюсь помнить об этом, и тут сразу понимаешь глубину, величину того, что мы имеем в течение церковного года. Вообще, пение — тема неисчерпаемая.

о. Михаил

— Я вспомнил один поразивший меня абсолютно момент из нашего совместного служения с Евгением Святославовичем в Лондоне — это момент Великой Субботы и его чтение из пророка Иезекииля: «оживут ли кости сии?» Это чтение обычно в нашей практике современной читается как обычные паремии. Вот я не знаю, чья это традиция, но это нотное чтение. Это не пение, не монотонное чтение, а особое абсолютно чтение, которое имеет определенную традицию и которое выявляет как раз то, о чем мы сегодня в основном и говорим: выявляет смысл абсолютно каждого слова. Потрясающее впечатление! Тут надо обладать музыкальным слухом и голосом, и практикой определенной. И Евгений Святославович любил, насколько я понимаю, очень этот момент, и мы все любили этот момент, потому что это было что-то совершенно необыкновенное. Паремий там много, но эта выделялась особенным образом. И вот это нотное чтение абсолютно уникально, оно действительно выявляло смысл каждого слова.

К. Мацан

— Ну что ж, спасибо огромное. Действительно, тема неисчерпаемая, поэтому мы всю неделю говорим про церковное пение. И сегодня у нас в гостях были протоиерей Михаил Дудко, настоятель храма святителя Иннокентия, митрополита Московского в Бескудникове, и настоятель храма апостола Иоанна Богослова в Китай-городе, что под Вязом, заведующий кафедрой богословия Российского православного университета; и Евгений Святославович Тугаринов — кандидат искусствоведения, руководитель проекта «Русский регент» и художественный руководитель православной хоровой студии «Царевич», член Союза писателей России. Завтра, дорогие друзья, в это же время, в восемь вечера, мы продолжим разговор, который на этой неделе у нас в часе с 20.00 до 21.00 выходит, — про церковную музыку, церковное пение, так что снова к нам присоединяйтесь. До свидания, у микрофона был Константин Мацан, до новых встреч.

Е. Тугаринов

— До свидания.

о. Михаил

— Всего доброго.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Театр «Живая вода». Лариса Никулина
• «Подросткам о вере»
• «26-е воскресенье по Пятидесятнице». Священник Николай Конюхов

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов