Поделиться
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы беседы:
— День памяти апостола Фомы;
— Изменение отношения к Церкви церковных и нецерковных людей за несколько десятилетий;
— Система ценностей современного общества;
— Общество потребления и дела милосердия;
— «Светлый концерт» к 10-летию Радио ВЕРА.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан, на связи сегодня с нами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.
В. Легойда
— Добрый вечер.
К. Мацан
— И каждый год, когда приближается 19 октября, у нас нет вообще иного шанса не заговорить в программе о дне памяти апостола Фомы, покровителя нашего любимого журнала «Фома», ну и о вашей вовлечённостью многолетней в эту работу, и в эти размышления о вере и неверии, о сомневающихся и сомнениях. За эти годы, сколько вы с этой темой соприкасаетесь, как вам кажется, менялся ли как-то портрет неверующего, того скептика, с которым со страниц «Фомы» разговаривают?
В. Легойда
— Я думаю, что, конечно, менялся. Не готов сейчас как-то в деталях его прописать, но в силу того, что довольно существенно изменился, как мне представляется, культурный контекст, то для какой-то части людей, конечно, какие-то вещи, которые находились в области вопрошаемого, вот в середине второй половины 90-х, когда мы начинали, они всё-таки переместились в сферу очевидного, подразумеваемого, и я не уверен, что это хорошо. Я, наверное, немножко путанно сказал, но я имею в виду, что человек вот тогда задавал, может быть, чуть больше вопросов на входе. Всё-таки мы сегодня имеем поколение уже детей, выросших в храме, то есть уже много детей, которых родители носили ко причастию в младенческом возрасте, ну и многое-многое другое, это с одной стороны. А с другой стороны, число людей, которые в сознательном возрасте радикально меняют свою жизнь, приходят в храм, принимают Святое Крещение, уже будучи кандидатами наук и вообще взрослыми состоявшимися людьми, я так подозреваю, что сегодня сильно меньше, чем это было, опять же, в те же самые 90-е годы.
К. Мацан
— А что переместилось из области вопрошаемого в область очевидного? Это всё-таки, с вашей точки зрения, вопросы более такого практического характера в церкви, вот куда свечку ставить, куда вставать на службу, или вопросы сущностные, но больше тяготеющие к богословию тоже в какой-то степени, как вам кажется, сегодня уже в области очевидного для многих?
В. Легойда
— Я имел в виду, условно говоря, вопрос: почему православие, со всеми его вариациями примыкающими? То есть, может быть, не собственно богословский, но мировоззренческий, и сегодня, скорее, если спросить: «почему православие?», то ответ будет: «А что ещё?» То есть как-то для многих даже сегодня, я думаю, молодых ребят, как бы они ни относились к Церкви, им будет непонятно и даже, может быть, удивительно, то отношение, которое было в начале 90-х, когда вообще на нас, студентов МГИМО, которые говорили о Церкви, о вере, смотрели, как на религиозных фанатиков, вот «ударился в религию». Сейчас, конечно, тоже такие вещи бывают, я имею в виду отношение, но тогда это, конечно, было принципиально иначе, потому что это восприятие церкви, как чего-то отсталого, веры бабушек и вообще непонятно, оно тогда остро переживалось обществом, с одной стороны. С другой стороны, был вот этот интеллигентский поиск, именно интеллигенция тогда довольно сильно пыталась, смыкалась с Церковью, с мировоззренческим поиском. Сегодня, мне кажется, общество пересобрано, переразобрано немножко на других основаниях.
К. Мацан
— А почему вы сказали, что, может быть, это не вполне хорошо, что какие-то вопросы на входе отпали?
В. Легойда
— По-моему, как-то мы с вами уже об этом беседовали, ещё раз к этому вернусь, вот я со своей 14-летней дочерью средней недавно говорил о том, что христианство — это всё равно обязательно встреча с Христом, и она должна произойти, и это некая личная встреча, которая требует от человека повернуть глаза, так сказать, зрачками в душу и посмотреть, живёт там Христос или нет, и это не получается автоматически. Ты можешь вырасти в церкви, прислуживать в алтаре, но если эта встреча не произошла, живёшь ли ты христианской жизнью — это большой вопрос. И общий контекст ситуации, этот вопрос на входе в церковь ставил сразу тогда, а сейчас, я не могу сказать, что вот мои дети, которые выросли именно так вот, в церкви, что они там ничего про христианство не понимают, и вообще у них встречи не было с Христом и так далее, я не знаю, но я думаю, что вот в такой радикальной форме, как выбор, вот как ситуация выбора, что если так, то я должен вот изменить свою жизнь, он у них не стоял, и скорее всего, уже не будет стоять, он у них будет, наверное, в форме: вот мы в чём-то росли, и теперь мы должны продолжать сознательно в этом расти, либо от этого отказаться — возможно, так будет, не знаю, у меня этого опыта не было, я могу только догадываться или предполагать, каким он может быть. Но вот этот самый контекст, когда вопрос встаёт на входе, он тогда, конечно, помогал очень сильно.
К. Мацан
— Лет десять, наверное, назад мне довелось делать интервью с одним очень уважаемым архиереем Русской Православной Церкви для журнала «Фома», где меня поразила одна его фраза, я этот пример как-то у нас в программах тоже приводил, но не могу сейчас тоже не вспомнить, какой-то такой был вопрос: «Какими бы вы хотели видеть верующих и свою паству?» Он сказал, что «я хочу, чтобы верующие перестали носиться со своей верой», и эти слова можно было понять так, (ну, он, собственно, это имел в виду) что чтобы верить и ходить в церковь было естественнее, чем не верить, и не быть церковным человеком, как это было, быть может, когда-то у наших бабушек, и вот у меня в этой связи два вопроса. Во-первых, как в вас сегодня отзываются эти слова, сказанные, подчеркну: лет десять назад? Это был такой взгляд в будущее из той точки. И не получается ли так, что, может быть — а вот мы сегодня в каком-то смысле пришли к этому, к тому, что есть люди, для которых уже в силу семейного воспитания быть в церкви естественнее, чем там не быть, хотя бы в какую-то меру, и вот мы сегодня говорим, а может быть, это не так хорошо?
В. Легойда
— Вы знаете, тут, может быть, это кому-то покажется неким парадоксом, но я думаю о важности этих слов и о правильности их, при этом они, в общем, не отменяют того, что я говорил раньше, хотя это разные аспекты веры. Дело в том, что то, о чём говорил владыка, как мне представляется, это слова о том, что христианство находится в области нормального, потому что вот эта оптика, которую мы тогда видели, начинали видеть новую жизнь, вот этот цветной мир, как мы в «Фоме» сформулировали, что мир может быть цветным, он тогда был цветным в чёрно-белом мире безверия, а то, о чём говорит владыка — это то, что мы должны перейти от вот этих восхищений, что — «смотрите, оказывается мир цветной!», к тому, что — «люди, мир цветной, и он только цветной», вот это нормально, то есть это должно из сферы экстравагантного, сферы чего-то такого удивительного и неожиданного, переместиться в сферу нормальности, и в этом смысле, мне кажется, это в каком-то смысле и произошло, и это правильно, и, наверное, это желаемое состояние. Если говорить языком таким, почти академическим, то это некая социальная норма, принадлежать к традиционной религии — это социальная норма, в этом нет ничего такого, что «человек сошёл с ума», «как ты, в 21 веке, ты же доктор наук!» — нет, это нормально, это соответствует некой социальной норме, в этом нет ничего удивительного, это не 0,0,0,1 процента. А другое дело, что, понимаете, вера — это же не статичное состояние, а динамическое, и здесь вот метафора пути, наиболее часто встречающаяся в попытках объяснить, что такое вера, именно христианская вера, потому что я вообще глубоко убеждён, что категория веры, как мы её понимаем, она применима, в первую очередь, к авраамическим религиям, то есть в других религиях это уже, скажем так, христианизация, когда мы пытаемся увидеть феномен веры в буддизме, я уже не говорю про древнегреческую религиозную составляющую жизни Так вот, вера — это некий процесс, это состояние, которое меняется, которое требует твоего определения по отношению к каким-то принципиальным вопросам в каком-то смысле постоянно, не в том смысле, что ты каждый день себя спрашиваешь: «так всё-таки Христос — это Бог или не Бог, Богочеловек или не Богочеловек?» Не в догматическом определении своей веры, а именно в нравственном, наверное, прежде всего, в поведенческом и в духовном, то есть вот это богопознание, вот это Причастие Тела и Крови Христовых, насколько это стало потребностью твоего естества, насколько ты это осознаёшь, своё участие в тайной вечере со Христом наряду, с апостолами — вот о чём идёт речь, и это, конечно, очень важно. Причём они такие, вместе существующие вещи, потому что, когда я говорю о нормальности веры, я имею в виду именно какую-то такую тоже определённую нормальность, может быть, здесь можно вспомнить когда-то мне очень понравившуюся цитату Питирима Сорокина, который сказал, что «по воскресеньям пуританин верит в Бога, по остальным дням — в фондовую биржу», вот это тоже вера в рамках нормальности, но эта нормальность предполагает автономию религиозной веры, которая живёт в одном уголке, это вот в воскресенье утро ты Богу отдал, дальше ты до следующего воскресенья, всю неделю свободен, а вот нормальность православия, она предполагает то, что ты с Богом всегда, и субботнее вечернее богослужение, и воскресное утреннее, это не ящичек, где сконцентрирована твоя вера, которой нет дела до остальной жизни, а это вот просто время для соборной молитвы и причастия, а в принципе ты с Богом всегда, и ты в молитве, то есть в разговоре с Богом, ведь молитва — это не только когда мы по молитвослову к Богу обращаемся, кто-то недавно из моих героев «Парсуны» очень хорошо об этом сказал, нельзя сводить молитву к словесному общению с Богом утром и вечером и в храме, вот ощущение нахождения пред Богом, ощущение присутствия Божьего — это тоже молитва.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами на связи в программе «Светлый вечер». Вот вы очень интересно вспомнили то время, когда двадцать лет назад, тридцать лет назад человек, который приходил к вере, вызывал некоторое удивление у окружающих, и это характеризовалось, как «ударился в религию», такая как бы частная блажь, человек вот стал странно себя вести и так далее. А вот не кажется ли вам, что сегодня иногда возникает похожая реакция на людей верующих, несмотря на то, что мы сказали, что общество изменилось и религиозность человека, его принадлежность к традиционной Церкви переместилась в область нормального, всё равно в секулярной культуре так или иначе возникает реакция на то, когда человек обращается к религии, может быть, переживает какую-то перемену, но теперь это характеризуется не как «ударился в религию», а как: ну теперь он насаждает клерикализм, то есть теперь это не его частная блажь, а теперь он представитель некоторой в широком смысле слова, не политическом, идеологической партии, течения вот этой части общества, и теперь он будет везде волей-неволей, даже если сам того не подразумевает, продвигать некие ценности этого сообщества, его целей достигать, будет таким посланником некой идеологии.
В. Легойда
— Конечно, вы правы, и осталось то, что и раньше было, это тоже присутствует, просто общество, конечно, изменилось, но нельзя сказать, что оно стало совсем-совсем другим, и все, что было в конце 90-х, никак не обнаруживается в жизни сегодня. Но то, что вы сказали, безусловно, есть, и это как раз следствие перемещения этого в сферу более привычного, нормального, само собой разумеющегося, но отношение к этому может быть разным. Может быть, такой дурацкий пример, но сейчас сразу в голову пришел, как появление каких-то там кафетериев и быстрого питания когда-то было чем-то уникальным, а сегодня они в той же нашей столице любимой повсеместно, но это не значит, что у всех одинаковое к ним отношение, кто-то как тогда считал, что это плохо, так и сегодня считает, и даже выросло количество людей, которые считают, что это вот фаст-фуд такой и там питаться нельзя, и предыдущие восторги, они как-то неправильные. Конечно, я ни в коем случае не провожу параллель между традиционными религиями и этим, поэтому я и оговорился, что пример, может быть, не самый удачный, но я имею в виду, что что-то могло стать такой повседневной реальностью, а отношение при этом может быть разным у людей к этой повседневной реальности, но когда она только появилась, она не была повседневной, она была новым. Вот этот эффект новизны, он сегодня, естественно, уже отсутствует в том виде, в котором он был в конце 90-х, а вот то, что это часть некоей системы ценностей — такое восприятие, оно точно есть. Другое дело, что ведь система ценностей в любом случае присутствует в картине мира, человек может этого не осознавать, может с этим не соглашаться, но она так или иначе присутствует, так или иначе навязывается. Вообще, самая, может быть, такая сложная с точки зрения противостояния система ценностей, которая и в наше общество проникла, на мой взгляд, довольно глубоко — это система ценностей потребительского общества, это то, что играет на самых каких-то, не хочу говорить низменных, но на базовых человеческих потребностях, и очень быстро человека можно сделать потребителем. Человек естественным образом здесь тянется или, если говорить в христианских терминах, в падшем состоянии, он естественным образом воспринимает все то, что можно назвать идеалами и ценностями общества потребления, и это в каком-то смысле пострашнее ярко выраженных богоборческих идеологий. Потребитель не ставит своей целью богоборчество или там еще что-то, или какое-то идеологическое, ценностное противостояние, он вроде как просто живет, но вот все его сокровища, по евангельскому выражению, «где сокровище ваше, там будет и сердце ваше», оно принципиально противоположно сокровищу верующего сердца. Вот мне когда-то мой первый учитель сказал, что «человек тогда человек, когда ему есть за что умирать», это важнейший смысл культурный, проявляемый в культуре, но здесь он требует как минимум двух дополнений в контексте нашего разговора. Первое — что не все равно за что умирать, хотя это само по себе сильнейший аргумент. И вот, скажем, утверждение большевистской коммунистической идеологии в нашей стране в свое время, как мне представляется, если такой ретроспективный культурологический анализ проводить ценностный, оно во многом удалось после событий октября 1917 года, потому что появились люди, которые были готовы за это умирать, и это создавало такую серьезную идеологию, и, кстати, картину будущего, о котором мы сегодня много говорим. Я вот вспоминаю в этом контексте стихотворение «Город-сад», «здесь будет город-сад» Маяковского, вы помните, там «По небу тучи бегают, дождями сумрак сжат, под ржавою телегою рабочие лежат. И слышен шёпот гордый вода и под и над: «Через четыре года здесь будет город-сад!» И стихи замечательные. Я помню, даже мультфильм был в советское время, сложно назвать его мультфильмом, но он действительно мультфильм с точки зрения исполнения, он такой, скорее, не для детей, а для всех, и это очень сильное производило впечатление даже вот уже в 80-е годы, когда я его видел, прошлого века. Но сейчас я бы сказал, что — да, человек тогда человек, когда ему есть за что умирать, но не все равно, за что он умирает. Или там книга Островского «Как закалялась сталь», которая колоссальное производила впечатление на тех, кто ее читал. А второе замечание применительно уже к потребительскому обществу, что это вид человека, которому не за что умирать, потому что умирать за земные блага как-то не хочется, это просто то пространство, в котором в принципе идея жертвенности исключается, потому что вот ценность — это жизнь твоя, жизнь комфортная, и, конечно, ее отдавать нельзя ни при каких условиях и ни за что. Надо максимально продлевать дни своей жизни на земле, глотать таблетки, делать уколы, омолаживаться, пить все, что угодно, чтобы протянуть, а может быть, к тому времени что-нибудь еще придумают и вообще будем жить-не тужить. Вот это в каком-то смысле даже страшнее такой антирелигиозной идеологии, которая предполагает готовность жизнь свою отдать.
К. Мацан
— А для вас, как для главного редактора журнала «Фома», и вообще как для человека, который вплотную занимается православными медиа, вот что является таким, что может являться медийным церковным ответом на общество потребления? Это требует какого-то специального языка, требует, может быть, обращения к темам, на которые раньше меньше обращали внимания? Хотя понятно, что и двадцать лет назад было общество потребления, и пятьдесят лет назад оно было, но эта проблема, она все равно приобретает все большую и большую актуализацию.
В. Легойда
— Да, конечно. Я думаю, что ответом могут быть дела милосердия, идея благотворительности, потому что идея жертвенности, хотя она сегодня нам в ситуации специальной военной операции, она тоже становится понятной, и мы видим просто людей, которые готовы свою жизнь отдать, но все-таки это сложная вещь, я вот сам говорю и понимаю, что если вы меня сейчас спросите, за что я готов отдать жизнь, я понимаю, что мне будет сложно на это отвечать, если отвечать, вот опять же, заглядывая внутрь себя. Но мне кажется, что таким культурным контраргументом и той повесткой культурной, ценностной, которую мы должны выстраивать с христианской точки зрения, в обществе потребления должна быть идея милосердия, жертвенности и помощи, идея благотворительности, потому что эти вещи не сочетаются. Но именно, опять же, не в контексте, что десятину там какую-то, пять, один, пятнадцать, неважно, но вот именно больше, чем просто для галочки и какой-то формальности, а вот идея помощи, то есть смещение ценностного центра, к чему я стремлюсь, что должно быть в моей жизни. Вот как, знаете, все очень не любят рекламу, жалуются на ее засилье, обилие и прочее, я вот мало встречал людей, которые восторгаются, что «как здорово, вот реклама такая!» ну, за исключением того, когда это какие-то конкурсы, то, что называют «шедеврами рекламы», хотя я бы это взял в кавычки, но когда это просто вот часть обыденного, но тем не менее нельзя это недооценивать, это вот пространство и в каком смысле символ этого потребительского общества, которое все целиком состоит из того, вот как нам создать удобную, комфортную жизнь для себя. А вот милосердие — это о том, как мы готовы чем-то пожертвовать для других, и это можно в том же рекламно-коммуникационно-медийном пространстве — не то что можно, это и делается, просто этого очень мало. И поэтому вот это смещение акцента — это очень серьезная, серьезная история, и люди на это откликаются, мы с вами уже не раз говорили о том, как сегодня, действительно, можно порой очень быстро помочь человеку, оказавшемуся в трудной ситуации, просто объявив сбор денег, вещей, медикаментов для человека или группы людей, или там региона, люди на это откликаются, Тертуллиан был прав, когда сказал, что «человеческая душа по природе — христианка», но «душой надо тратиться», как тоже замечательно сказал наш художник один, тратиться, и об этом надо говорить, это тоже ценностное пространство. Знаете, недавно, я даже со студентами это обсуждал, один мой коллега, такой у него крик души, у себя в соцсетях он написал, что «хватит уже называть русской культурой все эти песни современных певцов, (не хочу просто ни рекламу делать, ни задевать кого-то, ну понятно, все эти имена, которые сегодня на слуху) это всё не русская культура, это всё попса». Причем он даже сказал, что вот уж лучше пусть там какие-то старые попсовые имена, это в чистом виде, мол, какое-то непотребство, а в данном случае это вот «непотребство в шоколаде», не надо. И вот я со студентами обсуждал, критически, конечно, они все это воспринимают, но я понимаю вот этот крик души, потому что он связан с тем, что все-таки это все имитация, это все некое, в лучшем случае, попса на тему, давайте не будем это выдавать за наши смыслы, за нашу культуру, за нерв того, ради чего мы, и здесь есть над чем поразмышлять, конечно.
К. Мацан
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами на связи в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, мы скоро вернемся, не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, у микрофона Константин Мацан, на связи сегодня с нами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, и мы продолжаем наш разговор. Ну вот к вопросу об очень важной теме — дело милосердия. «Фома», я напоминаю, сегодня так уж выходит, что вокруг журнала «Фома» строим разговор, потому что 19 октября — день памяти апостола Фомы, давшего имя журналу «Фома», издательскому дому и всем окружающим ныне многочисленным проектам под брендом «Фомы», и говорим о вере и неверии в современном обществе. И вот «Фома» как журнал и все проекты «Фомы» всегда были миссионерскими, ставилась задача, (ну не то что ставилась задача, это плохо звучит, казённо) но интенцией, замыслом говорения о вере было всё-таки поделиться красотой православия и поговорить о важном, о внутреннем, о глубоком, о личном. Добрые дела, милосердие, как поступки, вытекающие из веры, это тоже всегда было темой «Фомы». Но есть среди тех, кто работает в фондах, например, кто помогает в зонах чрезвычайных происшествий, кто возит сегодня гуманитарную помощь в зону военного конфликта, люди, в том числе и неверующие, и они также могут искренне участвовать в делах милосердия, вот что вы по этому поводу думаете?
В. Легойда
— В смысле, в чём разница между ними?
К. Мацан
— То, что есть люди, которые совершают дела милосердия и при этом не верят в Бога, не усложняет ли, скажем грубее: не ставит ли это под вопрос вообще связь веры в Бога и совершения добрых дел?
В. Легойда
— Ну, под вопрос не ставит, просто, может быть, есть разные объяснения. Дело в том, что есть, конечно, вот с позиции христианина разное понимание этой ситуации, здесь я бы две вещи отметил, как мне представляется с христианской точки зрения, это неисчерпывающее объяснение позиций, отношения, но давайте опять вспомним Тертуллиана, когда он говорит, что «человеческая душа по природе — христианка», он же не имеет в виду душу православных крещёных прихожан Русской Православной Церкви, он имеет в виду любого человека. Вот с христианской точки зрения человеческая душа по природе — христианка, то есть она предрасположена в том числе и к делам милосердия, независимо от того, родился ты в стране с христианской культурой или не христианской, или живёшь ты в атеистическом мире. Поэтому здесь это то качество человеческой природы, которое связано с сотворением человека по образу и подобию Божьему, по этому образу и подобию Божьему человек сотворяется не в момент, когда он принимает крещение, а в момент, когда он происходит на свет, хотя понятно, что это падшее состояние и замутнённый этот образ и подобие. Я ни в коей мере не пытаюсь сказать, что крещение неважно — нет, крещение и есть как раз сознательный выбор. Это вот первый комментарий. А второй комментарий заключается в том, что ты вот эту свою природу начинаешь осознавать, и ты начинаешь осознавать, почему ты это делаешь и для чего ты это делаешь, и здесь ты понимаешь, что устремлённость ко Христу — это не поиск добрых дел или просто вот я делаю добрые дела, потому что по-другому не могу, а это вообще отказ от своего «я», потому что единственное препятствие на пути к Богу — это твоё «я», которое занимает весь объём твоей жизни и там больше ничему места и никому не остаётся. Поэтому оценка христианином того, что происходит, включая свои добрые дела, она принципиально отличается от оценки человека неверующего. И, конечно, какие-то вещи, я говорю с христианской точки зрения, они не христианскому сознанию, уже осознанию, недоступны. Понятно, что человек мне возразит, стоящий на других позициях, но мы-то стоим на наших, поэтому я с этой точки зрения говорю.
К. Мацан
— Ну а если я несколько так, может быть, иронично, но заострённо поставлю вопрос: вот для вас, как для главного редактора журнала «Фома», если выходят какие-то материалы на сайте, в журнале, в социальных сетях, и вот вы узнаёте об истории, что человек, вдохновившись материалами «Фомы», пошёл, записался волонтёром в благотворительный проект, стал работать, но к Богу не пришёл, вот вера в нём не пробудилась. Для вас, как для главного редактора, это удовлетворительный результат работы или всё-таки хотелось бы большего?
В. Легойда
— Ну, смотрите, всё-таки ради чистоты эксперимента: если он туда пришёл, вдохновившись материалами «Фомы», значит, я уже не могу сказать, что в нём не пробудилась никак вера, если мы этот вариант рассматриваем. И потом, когда я говорил, что вера — это состояние динамичное, я имел в виду не только вот состояние человека, опять же, уже крещёного или крестившегося в детстве, в юности, неважно, а я имел в виду вообще, что оно для всех. Понимаете, состояние атеиста — это тоже динамическое состояние, любой думающий человек находится в динамике, поэтому меня в своё время и поражал один известный атеист, который говорил, что вот он там в семь лет прочитал Библию, или в восемь, и вот с тех пор как-то никто ему не смог на его вопросы дать какие-то ответы. Если я верно понял, он примерно вот на том уровне критического восприятия и остался, это самоприговор в каком-то смысле.
К. Мацан
— Я вспоминаю, как лет, наверное, пятнадцать назад была презентация сборника ваших статей под названием «Мешают ли джинсы спасению», это были статьи из журнала «Фома», в разные годы написанные, и я помню, была презентация, и на ней присутствовали в том числе и представители духовенства, священники, и вот один священник берёт слово и говорит: «Вот листаю книгу, прекрасная книга, вижу прекрасные знакомые имена внутри, имена Честертона, отца Серафима (Роуза) и других, вот такие имена, любимые, хорошо знакомые православным читателям тех лет, и, наверное, сегодня...» А вот дальше священник ставит вопрос: «Но это вот ссылки для интеллектуалов, а что вы скажете аудитории журналов о красоте, об одежде, женских журналов, например?» Вот для вас, как для медиа-менеджера, такой вопрос стоит?
В. Легойда
— Да нет. Наверное, есть правота в этих словах в том смысле, что «Фома» в первую очередь работал и работает на ищущих и стремящихся, в том числе, к просвещению, в этом смысле он, конечно, не для всех, но для меня это не является проблемой — «а что сказать», там надо просто говорить по-другому. В своё время мы с Юрием Павловичем Вяземским об истории религии говорили, я говорил, что в таком-то классе её рано преподавать, и Юрий Павлович сказал: «Да нет, можно и в первом классе преподавать, вопрос — как?» Поэтому здесь то же самое. Кстати сказать, недавно, вот наш Синодальный отдел по взаимоотношениям Церкви с обществом и средствами массовой информации, мы встречались с представителями одного крупного очень медиахолдинга, и вот мы обсуждали формат присутствия в их изданиях, совершенно светских как раз-таки и очень разных, это большой холдинг с большим количеством региональных изданий самого разного характера, начиная от информационных и заканчивая какими-то вот такими, почти глянцевыми, скажем так. И мы вполне себе находили и темы, и форматы, и чешется у меня язык сказать о каких-то задумках, но, наверное, сдержусь, потому что, по известной пословице русской: «не говори „гоп“, пока не перепрыгнешь». Вот мы с Божьей помощью «перепрыгнем», и тогда сразу скажем «гоп».
К. Мацан
— А вот сегодня, если посмотреть первую страницу сайта журнала «Фома», большое количество материалов, рубрика «Академия Фомы», различные подкасты, видеоформаты, и в том числе, такие форматы, как может показаться, тяготеющие к тому, чтобы реагировать на такие очень простые, жизненные и в хорошем смысле слова популярные запросы людей. Вот, например, если открыть главную страничку журнала «Фома», там на данный момент один из верхних материалов — это женский подкаст «Красные флаги на свидании», то есть на что обращать внимание, видимо, девушкам на свидании, и в этом подкасте три матушки, три супруги священника разновозрастных на эту тему общаются. Вот получается, что есть некое стремление миссионерствовать и в ту сторону, где нет никакого образовательного и слишком уж интеллектуального ценза?
В. Легойда
— Да, конечно. Я бы здесь просто сказал так: вы знаете, недавно в одной внутренней дискуссии со священниками, занимающимися миссией как раз таки в соцсетях, один батюшка сказал, что «вот нас порой там критикуют за то, что мы за разные темы беремся, но как быть интересным внешне, если ты не берешь резонансные темы?» Он, конечно, имел в виду, может быть, не поведение на свидании, а скорее то, что связано с такой общественной повесткой, может быть, даже общественно-политической, при том, что я не готов считать, что это такая универсально правильная мысль, но, конечно, определенный резон в этом есть. И понятно, что, особенно в силу мозаичности современного информационного пространства тем, которые попадают во всех, их не так, может быть, много, и привлечь внимание самых-самых-самых разных людей можно или невозможно без так или иначе того, чтобы отзываться вот на эти темы. Поэтому здесь, конечно, они могут быть действительно самые разные. Вообще, всё, что связано в самом широком смысле слова с психологией, неизбежно находит отклик у широкой аудитории, хотя я бы, с точки зрения миссии нашей и вообще осмысления христианского этих вопросов, был бы здесь очень осторожен.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты на связи сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Вот мы сегодня по понятным причинам, на день памяти апостола Фомы, говорим вокруг проектов медиахолдинга «Фома», и одним из проектов, который вырос из фомовской практики, в создании которого принимали участие непосредственно фомичи, а фомичи на внутреннем жаргоне — это сотрудники «Фомы», — это наша с вами любимая радиостанция ВЕРА, на волнах которой мы сейчас вещаем. И не могу себе в удовольствии отказать, чтобы сказать, что на этой неделе в начале, на Покров был Светлый концерт в Кремлёвском Дворце Съездов, посвященный 10-летию Радио ВЕРА, и вы там тоже имели слово, и очень трогательно процитировали поздравление в адрес Радио ВЕРА со стороны крупного Telegram-канала, совершенно светского, никак специально к религиозно-церковной тематике не относящегося, и это было достаточно неожиданно, тёплые слова о том, что радиостанция ВЕРА единственная, которую вот авторы этого Telegram-канала «МИГ России» слушают. А вот вам встречались, может быть, ещё какие-то наиболее неожиданные реакции из светского сообщества, из светских собеседников по отношению к религиозным медиа, когда вроде думаешь, что с чего вдруг они бы проявили интерес, а оказывается, что вот слово православных медиа туда долетает?
В. Легойда
— Вы знаете, в каком-то смысле постоянно с этим сталкиваешься, в разных, правда, совершенно ситуациях, форматах и реакциях. Я вот помню, когда ещё учился в институте, у нас был замечательный профессор, он нам читал политическую психологию, тогда новый предмет, только-только что-то подобное появлялось, и он много нам интересного рассказывал, но в частности, он вдруг в каком-то контексте сказал, что вот я сам человек нерелигиозный, но я всегда слушаю по утрам, тогда митрополита Кирилла, он имел ввиду программу «Слово пастыря», и он там восхищался и подачей, и риторическими способностями, и умением говорить совершенно понятно современному человеку, как раз реакция была самая что ни на есть положительная на действительно ставшую событием в теле-мире, в медийном мире программу «Слово пастыря», которая до сих пор выходит на Первом канале, программа Святейшего Патриарха. Что касается наших проектов, то я, конечно, встречался с подобной реакцией и на канал «Спас», и на Радио ВЕРА, о чём вы сказали, тоже хочу вспомнить ещё раз этот замечательный концерт в Кремле и атмосферу, которую там удалось создать, и вообще, не потому что мы сейчас на волнах Радио ВЕРА находимся, но потому, что это действительно такое большое событие, я бы сказал, не только в мире православных медиа, а вообще в мире медиа, потому что, собственно, он единый, мир этот, поэтому очень здорово, что это возможно. И реакцию тоже, повторяюсь, встречаю самую разную, кстати, я могу точно сказать, что на концерте в Кремле были не только православные, мне вот мой один добрый знакомый, мусульманин, причём он такой именно религиозный мусульманин, глубоко верующий человек, и он написал, что получил большое удовольствие, и вот со светлым настроением и чувством, я так понял, они с женой, с детьми ушли с этого концерта. Так что и такую реакцию тоже недавно узнал.
К. Мацан
— Сегодня день памяти апостола Фомы, и невозможно обойти хотя бы кратко вопрос об этом апостоле, его облике, и вы много, понятное дело, об этом писали, и у нас в эфире, наверное, каждый год мы говорим о том, какую весть со страниц Евангелия до нас доносит именно апостол Фома, именно фигура этого апостола, и не просто весть со страниц Евангелия, а в чём он помогает, поддерживает в жизни, но не в каком-то таинственном, молитвенном, мистическом смысле, не об этом я спрашиваю, хотя, наверное, и это тоже, безусловно, часть жизни, а вот мы же применяем Евангелие к себе, к конкретным ситуациям, с которыми сталкиваемся, и, наверное, надо полагать, повествование и об апостоле Фоме точно так же применяется вами, в том числе, к тем практическим ситуациям, в которых вы оказываетесь. Вот для вас апостол Фома и повседневная жизнь именно сегодня — это про что?
В. Легойда
— Это, наверное, про утверждение в вере, потому что как-то мы вышли опять на ту тему, с которой начали. Вера — это что-то очень живое и постоянно меняющееся, и вера — это то, что нуждается в укреплении, утверждении, поддержке, и вот «неверие» Фомы, если можно так говорить, это ведь «неверие» особого рода, мы об этом много в «Фоме» говорим, с этого начинали, с попытки переосмыслить образ Фомы, потому что выражение «Фома неверующий», оно предельно плоское, и оно говорит о таком скептике, то есть мы «Фомой неверующим» назовем скептика, причем скептика часто вот такого, который, может быть, сомневается там, где сомневаться не нужно, ну или просто вот он такой критик, скептик, ничему не верит, и это, конечно, совсем не апостол Фома. Вот, скажем, в Евангелии есть история об отце больного юноши, если не ошибаюсь, который сказал Спасителю: «Верую, Господи, помоги моему неверию», а вот в акафисте, который написан был уже недавно по апостолу Фоме, там говорится: «Радуйся, апостоле Фомо, неверованием добрым веру утвердивый», то есть это «неверие» Фомы — это не скепсис, это жажда веры. И вот история про апостола Фому, она обычно не то чтобы заканчивается, а иногда обрывается на словах Спасителя: «Вложи свои пальцы в Мои раны и не будь неверующим, но верующим», но дальше же ведь следуют слова апостола: «Господь мой и Бог мой», то есть Фома исповедует Христа Богом, Фома исповедует Богом Того, Кого апостолы не узнали, когда Он им явился, а он узнал и исповедовал. Поэтому, конечно, здесь вот, если мы говорим, что мы обращаемся к святым, как к друзьям — очень христианское слово, здесь слово «дружба» обретает свое христианское измерение, — за укреплением и за помощью, то это укрепление в вере от человека, который был в ней, как мы понимаем, очень твёрд, поэтому я бы так, наверное, сказал.
К. Мацан
— Ну что ж, спасибо огромное за наш сегодняшний разговор, с Днём памяти апостола Фомы мы вас и наших слушателей поздравляем, желаем помощи Божьей и заступничества апостола Фомы во всех тех ситуациях, в которых он так щедро помогает. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич
- «Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев
- «Земля как дар от Бога». Священник Антоний Лакирев
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем
Поделиться
Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.
Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.
Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.
Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич
Поделиться
У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.
Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.
Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)
Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)
Все выпуски программы Светлый вечер
«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев
Поделиться
Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.
Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.
В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?
А. Горячев
— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.
М. Сушенцова
— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?
А. Горячев
— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.
М. Сушенцова
— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.
А. Горячев
— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.
М. Сушенцова
— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?
А. Горячев
— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.
М. Сушенцова
— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?
А. Горячев
— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.
М. Сушенцова
— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?
А. Горячев
— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.
М. Сушенцова
— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?
А. Горячева
— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.
М. Сушенцова
— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.
А. Горячев
— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.
М. Сушенцова
— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?
А. Горячев
— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.
М. Сушенцова
— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?
А. Горячев
— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?
А. Горячев
— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.
М. Сушенцова
— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?
А. Горячева
— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?
А. Горячев
— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.
М. Сушенцова
— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?
А. Горячев
— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.
М. Сушенцова
— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?
А. Горячев
— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.
М. Сушенцова
— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.
А. Горячев
— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.
М. Сушенцова
— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?
А. Горячев
— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.
М. Сушенцова
— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?
А. Горячев
— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.
М. Сушенцова
— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.
А. Горячев
— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.
М. Сушенцова
— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?
А. Горячев
— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.
М. Сушенцова
— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.
А. Горячев
— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю.
Все выпуски программы Светлый вечер
