«Страхи в жизни». Наталья Инина

У нас в студии была христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина.

Разговор шел о страхах в жизни человека, почему страх может помогать, а может мешать и разрушать, от каких страхов стоит избавляться, а какие сохранять, а также о том, чем отличаются страх неврастенический и страх Божий.

Ведущие: Анна Леонтьева

---

Анна Леонтьева

— Добрый светлый вечер! Сегодня с вами Анна Леонтьева. С большой радостью представляю вам нашего дорогого гостя Наталию Инину, христианского психолога, руководителя Центра «Психология взросления», преподавателя психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Добрый вечер.

Наталья Инина

— Добрый вечер.

Анна Леонтьева

— Сегодня с вами программа «Вера и психология». Программа о том, как православная психология может помочь нам на нашем духовном пути. Напоминаю, что вы можете не только слушать нас, но и смотреть на сайте Радио ВЕРА и во Вконтакте. Сегодня наша тема: «Страх Божий». И коснемся такой темы, как «страх». Наверное, для многих звучит парадоксально: ведь чаще всего упоминаемое слово в Евангелии -и это «Не бойся». Мы также говорили на нашей программе о некой такой шкале «страх и любовь». На одном конце как бы страх, а на другом — любовь. И всё-таки вот это выражение «страху Господню научу вас» — неправильно понятое выражение «страх Божий» очень легко может перейти и переходит. Вот у меня прямо сплошь и рядом и переходит, в такой некий невроз. И действительно появляется невротический страх. Это такое, не знаю, вот если говорить о таких понятиях, как раб, наёмник и сын. Это, по-моему, Антоний Сурожский. По крайней мере, я вот у него это прочитала. Страх — это больше про раба и наёмника, чем про сына. Но тут как-то претендовать на то, что ты действительно сын, дочь, я вот, наверное, так не рискну. Это такой путь иногда, наверное, длиной во всю жизнь. Но, Наташа, вот с чего мы начнём? Может быть, с того, что такое вообще страх? Мы хотим тоже коснуться этого понятия, откуда он берётся и как с ним работать? Я задала сразу все вопросы... Будем разгребать их потихонечку.

Наталья Инина

— Ну, мне кажется, что абсолютно точно, Аня. Будем разгребать их потихонечку нашу жизнь. Вот эти нити, которые эту «ткань жизни» всё время как-то пронизывают поперёк, вдоль, насквозь, красивыми какими-то виньетками, или какими-то жуткими стежками, вот таков и страх. И вот вы очень красиво начали про раба-наёмника и сына. Вы сказали, что, наверное, страх — это состояние раба, но...

Анна Леонтьева

— И наемника тоже, мне кажется.

Наталья Инина

— Я думаю, что, конечно, речь идет о разных видах страха. Собственно, как о разных видах любви мы могли бы говорить, или о разных видах свободы. Так и со страхом, в общем-то, мы поступим. И когда мы говорим о страхе Божьем. Я специально вчера прошерстила прекрасные высказывания наших святых отцов. И в общем-то все про одно и то же. Про страх потерять связь с Богом. А это, конечно, про сына и про дочь.

Анна Леонтьева

— Мы так вскользь упоминали эту фразу, а может быть, кто-то ещё не знает. «Раб повинуется из страха, наёмник за плату, и сын за любовь».

Наталья Инина

— Да, конечно, и «страх потери любви». И ясное дело, что мы начнём немножко как бы теоретически говорить, потому что мы можем сколько угодно рассуждать, а прекрасные слова произносить, какие-то цитаты предлагать нашим слушателям, зрителям. Но стоит нам отойти от микрофонов, стоит нашим слушателям, зрителям отойти от компьютера или радио. И мы упрёмся в тот самый психологический такой термин «эмпирический страх». Страх чего-то.

Анна Леонтьева

— Что он означает?

Наталья Инина

— Страх чего-то. Я боюсь пауков. Боюсь, что что-то случится, боюсь заразиться, боюсь за детей. Ты чувствуешь, какие разные масштабы и уровни страха, да?

Анна Леонтьева

— Да.

Наталья Инина

— Боюсь смерти, боюсь жизни и боюсь себя. Боюсь Бога как карателя и боюсь потерять любовь к Богу. То есть на нас этот страх наваливается, может, нахлынув совершенно с разных этажей, как лавина, или как ручеёк. И для того, чтобы немножко упорядочить. Чтобы простроить, и посмотреть в это открытыми глазами, нам придётся развести эти разные уровни страха.И тогда уже, я надеюсь, в конце программы и нам, и нашим слушателям будет чуть понятнее, про что речь, когда мы говорим о страхе Божьем. Я начну, позволю себе, дать такие два образа философских. Потом уже перейдём к каким-то практическим примерам. И, может быть, конечно же, советам. И потом, я думаю, взлетим в этот прекрасный образ страха Божьего, да, как чего-то, что даёт Бог (как дар на самом деле).

Анна Леонтьева

— Да, звучит действительно парадоксально: «Страх Божий как дар».

Наталья Инина

— Как дар, да. Вот что, собственно говоря, такие два крупных философа совершенно разных, Хайдеггер и Кьеркегор. Хайдеггер говорит, не о страхе, конечно, таком обывательском или невротическом. Он называет вот тот самый страх экзистенциальный, тот страх личности перед, собственно, мы хотим сказать перед Богом, а Хайдеггер говорит перед «ничто». Страх перед ничто. То есть это ужас, он называет это «ужас». И он говорит о том, что вот этот ужас, когда мы стоим перед неизведанным. Я бы чуть-чуть смягчила это жесткое слово ничто, такой чисто философский концепт, так сказать. Действительно его надо было бы разворачивать, но мы не будем этим заниматься. Мы не философский концепт, так сказать, действительно его надо было бы разворачивать, но мы не будем этим заниматься. Мы не философы, у нас не философская, а психологическая тема и разговор. И попытка как раз взлететь вот эту духовную метафизическую реальность, поэтому всё-таки о чём идёт речь? Ужас перед масштабом. Но именно вот ужас «того самого ничто», то есть как бы «бездны». Инобытия. И для меня вот это слово, оно тяжелое.

Анна Леонтьева

— Да, очень тяжелое.

Наталья Инина

— А в этом плане я очень люблю Кьеркегора. Совершенно другой голос Философский. Другая личность. Другой способ мыслить и чувствовать этот мир. И для него этот образ превращается из ужаса в «трепет». И это куда мне ближе лично. Я думаю, что многим вообще это слово как-то больше по душе, потому что это именно «трепет».

Анна Леонтьева

— Да, «трепет» — это помягче.

Наталья Инина

— Но он как-то, понимаете, там есть любовь. Вот в «ужасе» любви нет. А в трепете, да, как трепещет ребёнок перед любящим родителем. Он большой, а ты маленький. Он всё может, а ты ничего не можешь. Ты от него зависишь, он тебе помогает. Ты боишься всего. Ведь ты ничего не понимаешь, не знаешь, а он тебя накрывает, как бы своей любовью бережно ведёт. И это такой треп. Потому что это предстояние перед действительно чем-то намного большим, чем ты. Причём, так сказать, настолько это чувство, а не мысль, объёмные, глубокие. Что Кьеркегор как раз говорит о некой «иррациональности переживаний». И связывает это и с верой, и с любовью, конечно. И вот мне кажется, что здесь, мы потом вернёмся, естественно, уже через святых отцов к этому понятию, как «страх Божий». Хотя слово «понятие» здесь как-то совершенно не ложится. Но действительно, мне кажется, у Кьеркегора именно об этом. То есть ты стоишь перед мирозданием. Ты стоишь перед чем-то невероятно прекрасным. И, одновременно, немыслимым для тебя. И твое сердце, а не мозги, раскрывается, и оно трепещет. Вот он, трепет, трепет. Неужели мы часто испытываем такие переживания?

Анна Леонтьева

— Ну, не часто, наверное. Ну, я ещё хочу сказать, что ужас — это вот что-то парализующее. А трепет — это что-то наполняющее.

Наталья Инина

— Конечно, несомненно. Да, мне тоже так кажется.

Анна Леонтьева

— Но вот мы же испытываем это ощущение перед красотой, например, какой-то необыкновенной красотой природы, да? Музыка.

Наталья Инина

— То есть что-то, открывающее как бы дверь, да, как бы какие-то ворота в ту самую метафизическую реальность. В ту духовную сферу, духовное бытие. В котором мы встречаемся с Богом. Но одновременно она где-то. Где-то в небесах, в природе, естественно, в таинствах, когда мы стоим на литургии. Мы же испытываем там это чувство намного чаще, чем в обыденной жизни. Человек, если верующий глубоко, то для него литургия — это тайный трепет.

Анна Леонтьева

— Напомню, что сегодня у нас в гостях Наталия Инина, христианский психолог. Ну, Наташ, в идеале, да, конечно, мы испытываем трепет. Очень часто ловим себя, к сожалению, на том, что немножко так с холодным носом к каким-то вещам подходим. Ну, так скажем, теплохладно. Вот когда был этот период карантина, я уверена, что многие со мной согласятся... Когда нам запретили ходить в церковь, и нужно было либо стоять на улице или в трёх метрах друг от друга. А батюшки нас какими-то палочками одноразовыми помазывали. Мы многие очень оценили как душа рвалась в храм, когда её не пускали. Когда я приезжаю за границу, и люди съезжаются в Русскую Православную Церковь за 100-200 километров. Это тоже есть, когда это дано в избытке, и мы можем пойти в эту церковь. В любое время, и всегда служба...

Наталья Инина

— Ну да, конечно, так сказать, речь здесь скорее, когда что-то мы имеем, и это не очень-то храним. Нам кажется это нормативным, а когда мы это теряем, мы чувствуем ценность утраченного и бесконечно радуемся, когда это возвращается. Но вот тут бы я вернулась чуть-чуть к этому очень важному повороту, когда мы говорим о трепете перед бытием, вот этим Божьим миром. Здесь ведь на самом деле речь не только про внешнее, но и про внутреннее. Я вот дам такой образ из моей практики. Наверное, кто читал мои книжки и как-то периодически, может быть, натыкается на мои лекции на просторах интернета, знает, что я работаю с темой внутреннего ребенка определенным образом, авторским образом. У меня есть свой авторский метод. Он совершенно четко рожден именно в лоне христианской психологии. И не в какой-то другой реальности. Он бы просто не мог родиться. Я сейчас не буду в него погружаться, но там есть такой момент, очень важный момент. Момент встречи с этой частью своей, я бы даже сказала, не только в психике, конечно, там и в психике тоже есть этот аспект внутреннего ребёнка, но именно души. Вот это вот «будьте как дети». Вот это ядро нашей души. Мы приходим в этот мир душой, Бог нас приводит живой душой и ребёнком. И это одновременно. И потом мы утрачиваем эту связь, понимаете? Потом вся жизнь либо «путь от», либо путь «к обретению встречи». И вот этот момент очень важный. Встреча с этим самым маленьким ребёнком. И я помню, как одна моя чудесная, совершенно необыкновенная клиентка, очень тонкий, очень умный и глубокий человек. И очень раненый. И у нее были на то причины... Очень сильно бояться, тревожиться. У нее были разные фобии. Много чего было такого симптоматического, выражающего то самое глубинное состояние страха. Тревоги, ужас, я бы сказала.

Анна Леонтьева

— Не трепета, а тревоги.

Наталья Инина

— Да, и даже не ужаса по Хайдеггеру, а ужаса перед обычной реальностью. И вот она мне просто подарила этот образ, который прямо в тему нашего разговора. Она увидела свою девочку внутренним взором. Там нет никаких глубоких медитативных практик, не надо путать. Это работает наше воображение, наше память, наши чувства. Она увидела свою маленькую внутреннюю девочку, которая стоит перед огромным океаном, к ней спиной и смотрит в этот мир. Молча. И она говорит: «Когда я почувствовала себя рядом, я одновременно чувствовала, что она стоит, захваченная этим мирозданием». Вот он «трепет» по Кьеркегору. «А я, как взрослая, думаю: «Ой, бедный ребёнок, как же она стоит одна. Мне надо её одеть, обуть, накормить. Мне надо чем-то ей помочь». А ребёнку ничего не надо!

Анна Леонтьева

— Потрясающий образ.

Наталья Инина

— Я подумала, это потрясающий образ нашего типичного состояния. То есть наша глубина, наша вот эта вот душа, наша личность, (пускай маленькая), но она будет расти, развиваться, созревать. Проходить вот этот путь жизни как второе рождение, в жизнь вечную. Вот это про эту девочку. А вот это эмпирическое «ой-ой-ой-ой-ой!» — это про нас. Которые на самом деле с какого-то периода своей жизни, нам всячески в этом плане помогают. Но мы отворачиваемся не только от этого мира, от этой метафизической пронзительности океана. Вот от этой глубочайшей «экзистенциальной открытости», вот этой способности быть «живым», мы теряем это. «Ой-ой-ой, давайте вот тут, давайте вот так». То есть мы бежим от себя!

Анна Леонтьева

— Ну, Наташа, мы бежим, потому что вот вы говорите с какого-то момента для того, чтобы эта девочка стояла перед океаном, нам нужно сделать очень много телодвижений. И мы уже приучаемся тревожиться, будучи в покое. То есть мы не знаем покоя. Потому что, если мы в покое, значит, мы чего-то в этот момент не делаем.

Наталья Инина

— Вот, отличный поворот. Давайте мы теперь разведём три вида страха.

Анна Леонтьева

— Давайте.

Наталья Инина

— Пора. Значит, вот этот прекрасный страх Божий, да, или трепет. Вот такое удивительное чувство, прекрасного бытия. И ты чувствуешь себя какой-то удивительно осмысленной, но такой частицей этого бытия. Причём не просто какой-то клеточкой, а по образу и подобию созданным Богом. Человеком, который не просто клеточка, а он ещё в некотором смысле несёт ответственность за этот мир в том числе. То есть это предстояние. И это действительно глубоко религиозное чувство. Истинно религиозное. Значит, дальше мы уйдём в минус тотальный. И этот страх назовём страхом невротическим. Когда мы на самом деле убегаем от себя по каким-то причинам. Травмы детства, папы не было, мама холодная, или папа с мамой все время ругались. Или кто-то болел, или кто-то умер, или я переехал, попал в жуткую школу, у меня был буллили. Вы понимаете, через запятую можно 185 пунктов перечислять. И что происходит с моей психикой? Да, я стукаюсь, мне больно. Я начинаю страдать. Я боюсь этого страдания. Я его вытесняю, как бы от него отворачиваюсь. Говорю: «Нет-нет-нет, я не хочу это видеть, слышать, знать и помнить это не хочу». Но страх остаётся.

Анна Леонтьева

— И уже невозможно его назвать.

Наталья Инина

— Конечно, он как бы такой мутный. Почему близкий очень страх и тревога. А тревога тоже может быть невротической. Экзистенциальной. Тревога- такой недифференцированный страх. Я боюсь неизвестно чего: боюсь, что меня будут унижать, обижать, причинять мне боль. Я буду страдать, мне будет очень плохо, одиноко, тяжело. И я боюсь вот этого. Вот это вытесняется куда-то. Я это пытаюсь забыть. Потому что жить, помня всё это тяжело и мучительно. А страх-то куда я дену? Он остаётся и всё время плавает во мне. И тогда я куда-то его всё время насаживаю, как шапочку, понимаете, на кого-то.

Анна Леонтьева

— Ага, ага, очень точно.

Наталья Инина

— Вот этого боюсь и вот этого боюсь. Могу сказать о себе. Когда я работала с фигурой отца, а кто читал мою книгу «Испытание детством», уже знает, что я росла без отца. И мне, так сказать, нарисовали такой жутковатый образ папы. Очень часто это случается. Вот такая тема есть в психологии-«отчуждённый родитель». И на него навешивают. И реальный, и как бы фантомный. Он значительно хуже, чем он есть в реальности. Вот, и главное, что, когда, и это тоже я не осуждаю. Я понимаю. Это тоже от боли, от обиды, от каких-то травм. Но тем не менее, да, о ребёнке в этот момент, на самом деле, никто не думает. И вот я совсем с этим разбиралась довольно долго. И у меня был совершенно чудовищный страх насекомых. То есть, когда я видела насекомое в комнате или где-то рядом, то я не могла совладать с собой вообще. То есть я вскакивала, вот как я вижу часто женщины при виде мышки так реагируют. Я думаю, что за такой странный. Хорошенькое такое существо.

Анна Леонтьева

— Маленький такой, милый. С хвостиком. Почти хомячок.

Наталья Инина

— Вот я ровно так реагировала на насекомых. Вот на эти лапки. Вот особенно на тараканов. Что вы думаете? Я проработала тему отца. У меня полностью ушел страх насекомых.

Анна Леонтьева

— Ничего себе.

Наталья Инина

— Я вообще с этим не работала. Потому что, конечно, это перенос страха папы, как мне его нарисовали. «Он придёт, меня заберёт, съест или там, не знаю, отравит, как будто синяя борода».

Это же невозможно с этим жить, да? И ты берёшь его, как бы передвигаешь, сажаешь на насекомых и боишься насекомых. Или кого угодно ещё. Страх высоты, страх закрытых пространств, открытых пространств. Фобии, как бы разнообразное формы вот этих страшилок. Видите, вот как работает эта невротическая конструкция. Мы можем представить себе, что такой человек придёт в церковь. Что такое для него будет страх Божий? Это будет жуткий ужас наказания за любую провинность.

Анна Леонтьева

— Да, да, да.

Наталья Инина

— Вот мы все узнаём себя. Что ты там в пост не так сделал, сказал не так. Должна быть сила любви. Чтобы исправиться, прийти, покаяться, как бы выходя из этого, да, к любящему отцу. А это ощущение, что ты- чудовище. И тебя совершенно заслуженно должны как-то заутюжить и обнулить.

Анна Леонтьева

— Вот это вот вы очень точно описали, противоположность страха Божия, как трепета. Вот этого страха наказания, когда человек всё время живёт с головой, вжатой в плечи. В

Наталья Инина

— Вот это состояние «сгруппированный». Как будто тебе что-то сейчас прилетит.

Анна Леонтьева

— А вдруг по башке настучат...

Наталья Инина

— Совершенно верно. А есть ещё третий страх, о котором тоже стоит сказать. Потому что, понимаете, давайте себе представим, ну, такую ситуацию. Значит, совершенно замечательный, почти такой анекдотический пример, совершенно реальный. Есть такой прекрасный у нас психолог, гипнолог, очень известная фигура. Сейчас не буду называть фамилию. К которому обратились тренеры спортивной команды одной, занимающейся экстремальным видом спорта. Запрос был такой: «Уберите, пожалуйста, страх, он им мешает. Они, в общем, не могут реализовать весь свой потенциал». Чудесная конструкции современного мира. Он говорит: «Ну, пожалуйста». Значит, он их там как-то директивно или не директивно загипнотизировал. И убрал этот страх. «Получите, что заказывали, пожалуйста». Недолго надо было ждать следующего поворота событий. Конечно же, прибегает этот тренер и говорит: «Немедленно всё верните назад. Они совершенно сумасшедшие! Они ведут себя дико безрассудно. Они просто вообще помрут, потому что у них нет тормозов»!

Анна Леонтьева

— Убрали тормоза.

Наталья Инина

— А ведь это совершенно здоровая, инстинктивная реакция на опасность. «Бей-беги».

Анна Леонтьева

— Ну да, такой физиологический страх.

Наталья Инина

— Это просто уровень той самой природы земной, не ангельской. Земной природы.

Анна Леонтьева

— Очень интересно, сейчас мы продолжим. Потому что мы назвали только три вида страха, а уже столько вопросов. Я напомню, что у нас в гостях наш постоянный эксперт Наталия Инина, христианский психолог, руководитель Центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. У микрофона Анна Леонтьева. Мы вернемся к вам через минуту.

Анна Леонтьева

— Продолжаем программу «Вера и психология». Сегодня с нами наш постоянный гость Наталия Инина, христианский психолог, руководитель Центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Говорим сегодня о страхах. Как различить страх божий и страх невротический. Очень интересный разговор. Я хотела продолжить. Вот эти три вида страха, ну, физиологический, вот этот инстинктивный страх, который предостерегает нас от многих опасностей, он как бы сам собой разумеется?

Наталья Инина

— Конечно, он встроен в нас как базовый инстинкт. Упаси Бог, его лишится!

Анна Леонтьева

— Да, а вот этот страх, знаете, я ещё какое слово хотела ввести в наш разговор. Когда-то я пережила очень большую потерю. И помимо чувства горя во мне жил вот этот такой жуткий, ужасный, леденящий ужас, который совершенно сковывал душу, совершенно не, конечно, отделял меня полностью, так сказать, от Бога. Вот, и этот ужас, он как бы жил даже в моём теле. У меня там часто тряслись руки. И один батюшка назвал это интересным словом, он говорит, ну это «страхование». Это, говорит, не страхование, как ты машину страхуешь, а это страхование, как тебя страхуют, чтобы ты, так сказать, через это все проходила. Мне очень много дало это слово, потому что я так или иначе поворачивала. Начала думать о том, как вообще со своими страхами бороться. Подумала, что, может быть, их очень здорово как-то называть. Потому что страхи очень не любят, когда их называют. И вот про это страхование тоже хотела спросить у вас.

Наталья Инина

— Это очень красивый поворот, Аня, спасибо за него. И это важный очень поворот, понимаете. А если мы всё-таки не в лоб будем отвечать, а как-то посмотрим немножко в контексте на эту проблему. Ведь не страх первичен, а человек первичный. Богу нужен не страх человека, а именно человек. Со всеми его, так сказать, земными, метафизическими способностями, дарами и преодолениями. И вот я теперь как раз хочу подойти к этой теме страхования. И вы правильно сказали, «надо учиться в этом быть». Вот что, если вернуться, к примеру вот этой женщины, этой внутренней девочки, да, на краю океана. Что мы видим через этот пример? Вот эта женщина, она боится «быть». Она не может как бы стоять, созерцать, предстоять, пропускать сквозь себя, быть перед лицом. Она всё время что-то суетится и хочет убежать в дела. То есть она бежит от вот этого бытия. То есть вот, понимаете, ну вот я там потеряла практически такого отца, потому что дядюшка был мне как папа. Он человек совершенно выдающийся доктор физмат-наук. Занимался атомной энергетикой. При этом в свои 94 года читал мне наизусть Маяковского и мог напеть любую арию из любой оперы. И он последний среди всех моих родительских фигур. Ему было 94 года, долгожитель, когда он ушёл. А это особое переживание, когда последний из взрослых уходит. И ты встаешь первый в ряду.

Анна Леонтьева

— Да, очень знакомый страх.

Наталья Инина

— Да, да, да. Вот у тебя за спиной дети, внуки.

Анна Леонтьева

— Да, все за тобой.

Наталья Инина

— Перед тобой же никого нету. В смысле, папа, мама и так далее. Очень-очень знакомая ощущение. И я чувствую, просто я наблюдаю за собой. И я просто вижу, как психическая часть говорит: «Не будем заходить в квартиру, не будем вспоминать, это очень больно, давай отвлечёмся, давай как-то в другую сторону». А вот та самая глубинная, душевная, личностная, говорит: «Это предательство и это слабость». Философы называли XIX век веком боязливых людей. Это XIX век! А что же можем сказать о XXI веке? Это век не просто боязливых людей, а таких испуганных, боящихся детей. Потому что наш, так сказать, мир довольно инфантилизирован. Он очень такой, в дурном смысле «детский». Достаточно безответственный, эгоцентричный, нарциссический. И это не в смысле «Будьте как дети». А в смысле неразвитый.

Наталья Инина

— Да, да. Такое вот тотальное эго. Я, я, я, и вот вокруг меня, вот давайте прыгайте. А здесь как раз вот этот внутренний голос говорит: «Ну, ты же должна это пройти, в этом быть. И сквозь это идти». Страх — это ровно то, что можно пройти только насквозь! Его нельзя ни объехать, ни обойти, ни перепрыгнуть. Ни закрыть. Ни спрятаться. Почему? Вот если это мы будем делать. У нас будет такой фантастический феномен. Который в психологии называется «страх страха». Я боюсь бояться. Поэтому я еще больше каких-то буферов между мной и страхом. Который, собственно, всегда про что-то. Он всегда мне что-то говорит. Как любое чувство. И если я вхожу внутрь, то я понимаю: «А, так вот про что этот страх». Так вот про что эти несчастные насекомые. Так просто я папу боялась. Так это вообще не про насекомых.

Наталья Инина

— Про насекомых история меня потрясла, Наташа.

Анна Леонтьева

— Ну, понимаете, вы себе не представляете, насколько разительная картина. То есть я могу, ну, разве что не в руки брать, мне совершенно нормально. Раньше меня просто выносило, как пробку из бутылки, из любого помещения, где я могла увидеть их. Это, ну, конечно, была невротическая реакция. И вот это всегда мне про что-то говорит. Поэтому первым советом поделиться. Вообще современный человек, он плохо разграничивает и называет свои чувства! Он вообще с чувствами плохо коммуницирует.

Наталья Инина

— Плохо работает.

Анна Леонтьева

— Максимум, что я могу услышать сейчас от людей: «мне комфортно» или «мне не комфортно». Фантастическое какое-то слово. А за ним прячется целая партитура, палитра разных чувств и эмоций. Если чуть-чуть копнуть и попытаться хоть в какой-то степени на сантиметр углубиться, то я услышу «это меня раздражает». А раздражение — это совершенно дифференцированная эмоция, которая всегда закрывает какое-то конкретное чувство. Страх, обида, вина, радость, зависть и т.д.- эти же чувства МНЕ всегда чего-то про меня говорят. А я говорю: «ой, меня это всё раздражает, да ну его». И я поворачиваюсь, и убегаю от чего? От того, что меня раздражает. От того, чего я боюсь, я же не знаю. Я убегаю от себя. От правды о себе.

Анна Леонтьева

— Это еще один страх о себе, я считаю. Страх узнать правду о себе.

Наталья Инина

— Да, это то, чего боятся люди, когда они вынуждены заниматься психологией. А приходят в психотерапию, потому что уже «край». Когда уже больше нельзя игнорировать, уже всё очевидно. Проблемы есть. Они боятся «встречи с самим собой». Вот это прямо отдельно тоже. Панически боятся. Они будут делать всё, что угодно, чтобы этого не было. И это и называется в практической психологии «сопротивление». Ну, то есть это некоторый приём или состояние. А не суть явления. А суть явления состоит в том, что я панически боюсь встретиться с той частью себя, от которой когда-то я убегала.

Анна Леонтьева

— Слушайте, а вот Наташ, такой маленький поворот. Вот на исповеди мы же тоже встречаемся с той частью себя, с которой не очень приятно встретиться. И когда мы исповедуемся священнику, то нам кажется, что мы как-то священника стесняемся очень. Потому что мы ему такое вываливаем. А мы же исповедуемся не священнику. И вот это очень тоже важная какая-то штука, вот эта встреча с собой. Когда ты поворачиваешься, смотришь, что у тебя там накопилось такое. И ещё это надо как-то назвать. Вот это для меня всегда прям...

Наталья Инина

— Да, да, это потрясающая такая практика духовная, на самом деле, очень она психологическая. Исповедь. Но вот в чём, мне кажется, совершенно актуальная помощь психологии. Такой христианской психологии, в данном вопросе более чем назрела. Дело в том, что мы живём в мире таком немножко расчеловечивающимся мире. Всё-таки процессы десакрализации. Процессы ухода от Бога в таком светском плане, которые начались с эпохи «Просвещения» фундаментально, (примерно 300 лет мы находимся в таком фундаментальном процессе) десакрализации. Они привели к таким очень серьёзным последствиям. Потому что, когда мы теряем Бога, мы теряем человека с неизбежностью. И я сейчас не буду в это погружаться подробно. Скажу лишь, что человек современный, он, конечно, не тот, каким он мог быть 200-300 лет назад. Я ни в коем случае не идеализирую прошлое. Но если мы говорим о психологическом здоровье, люди прошлого гораздо были здоровее, чем мы сейчас. Что это нам даёт? Какое понимание? Очень много вытесненного у современного человека. То есть очень много чего-то, что он даже не может отрефлексировать в принципе. Поэтому, пытаясь понять себя, готовясь к исповеди, он оперирует только тем, что открыто его сознанию.

Анна Леонтьева

— Да, совершенно, верно. Что он прочитал о подготовке к исповеди.

Наталья Инина

— Да, он это как-то соотнёс, понял.

Анна Леонтьева

— А вот какие-то глубинные процессы, которые в нём происходят...

Наталья Инина

— А вот такая грамотная психология, такая серьезная. Новомодная, дико популярная, заполонившая все соцсети и прочее, это, конечно, просто ужас. Вот и меня охватывает хайдеггеровский ужас. Перед вот этим действительно «ничто». Не в том метафизическом смысле слова. А вот в этом смысле слова с точки зрения подмены. Это действительно какая-то дикая масштабная профанация. Я даже дам какой-то маленький пример. Чтобы, раз уж говорю «А», то надо сказать «Б». Но всё-таки мысль сейчас закончу и дам этот пример. Психология призвана помочь человеку понять, что вытеснено, что сокрыто. Сами священники говорят о том, что исповедь начинает быть другой! Когда человек всерьёз работает над собой, себя познаёт в логике Сократа. Погружается в себя и в понимание своих подлинных, истинных мотивов. Как раз тех самых страхов, причин этих страхов, своей боли. Постепенно! Упаси Бог это делать как «харакири», рывком. Потому что оно просто невозможно выдержать! Надо постепенно, тогда идет такое прочищение. И тогда исповедь другая. Об этом говорят все священники, которые так или иначе начинают взаимодействовать с христианской психологией.

Анна Леонтьева

— Напомню, что сегодня у нас в гостях Наталия Инина, христианский психолог. Наташа, вот я очень понимаю, о чём вы говорите. Иногда ты идёшь на исповедь и думаешь: «Что бы мне такое сказать? Ну я йогурт съела в среду... А на самом деле тебя гложет-то что-то другое. Но ты не можешь этого сказать священнику, потому что ты не можешь этого назвать. И таким образом ты с этим чем-то другим можешь никогда не встретиться. Потому что у священника просто нет никаких инструментов, чтобы вытащить из тебя твои глубинные переживания. Можно ли так сказать, что когда ты начинаешь осознавать свои страхи, и откуда они берутся, то это во многом может твою невротическую вину убрать? Эта невротическая вина, она же, как Вы говорили: «Как облако между небом и землёй». Когда Бога-то не видно, неба-то не видно, а видно вот это облако. А ты в него упираешься, и «сам в себе продолжаешь вариться».

Наталья Инина

— Спасибо. И вот я сразу, слушая Вас, вспомнила хичкоковские фильмы. Почему? Помните, как вот самый страшный момент в его фильмах- это когда открывается дверь. А там темнота, и у тебя просто «поджилки трясутся от страха».

Анна Леонтьева

— Да, да, ещё ничего не произошло.

Наталья Инина

— Именно! Потому что там неизведанное. Не понятно, что из этой темноты появится. То есть вот это предощущение хуже, чем когда оттуда вылезает какой-нибудь идиотский монстр. А ты думаешь: «Ну, какая ерунда, да»? Тебе смешно, а не страшно! Почему об этом я говорю? Почему этот образ у меня в памяти возник? А когда мы называем страх, когда мы встречаемся с тем, чего мы боимся, то энергия страха уходит. Парадоксальным образом. Понимаете, это не значит, что мы говорим: «Ну, я молодец. Я это сделал, ну, да, меня Бог же любит». И это совсем не про то, конечно. Но у нас хватает тогда взрослых сил сказать: «Мне очень жаль. И это очень горько. Но это было. И у меня есть все шансы это не повторять. И я знаю, что не повторять. То есть я этому смотрю в глаза». Что делает маленький ребёнок, когда ему страшно? Он глазки закрывает ладошками. Или ушки затыкает. Что делает взрослый человек? Он смотрит на это. У него хватает сил, мужества, ясности и цели, и смысла. Это увидеть и сказать: «Окей, это так, ну что ж поделаешь, движемся дальше». Бог от меня ждет другого. И наша взрослая личностная часть позволяет нам выбрать другое. Побуждает нас, усилием воли, это делать. Даёт веру нам и надежду, что у нас все получится. И любовь, которой Бог нас освящает. Наш металюбящий отец, который говорит: «Ну, малыш! Ты чего? Хорошо, не упал. Ничего. Давай, пойми, где ты упал и почему. Как ты упал и зачем. Ничего, кто живет, не может никогда не падать. Ну, двигайся, разворачивайся, развивайся, начинай быть сыном и дочкой, перестань быть рабом». Понимаете, вот это действительно красота и сложность этой взрослой жизни. Она состоит в том, чтобы мы, ну, как бы, научались мужеству жить. И когда мы живём по-взрослому, когда... Ну я даже слишком жёстко это сформулировала. Движемся к взрослости.

Анна Леонтьева

— Да. Это как процесс.

Наталья Инина

— Неслучайно центр мы назвали «Психология взросления», а не взрослости. Такой вот бесконечный, пока мы дышим и живём процесс. И, в мои уже 60 лет, могу уже с ответственностью сказать: «Я всё ещё очень многому учусь. Я очень много для себя открываю». Но я всё время поддерживаю эту свою внутреннюю девочку и вот говорю: «Ну, здорово, что мы сейчас это поняли, мы можем что-то исправить». И, на самом деле, моя исповедь совершенно поменялась. Когда я исповедовалась лет 20 назад, то это был сплошной невротический, бесконечный плач. И если я выходила из храма не урыдавшись, то я считала, что я в как-то теплохладно помолилась.

Анна Леонтьева

— Слезы умиления.

Наталья Инина

— Нет. Это такая психическая разгонка. Понимаете, совершенно не имеющая никакого отношения к религиозному, глубокому чувству. Я очень хорошо запомнила, когда мне говорили очевидцы, участвующие в говении у владыки Антония Сурожского. Пока он был настоятелем храма и проводил эти говения, литургии, как и все таинства и службы, он говорил удивительную вещь. Он, кстати, об этом пишет и в своих трудах.

Когда вы пытаетесь услышать себя, идите ниже эмоций, глубже чувств, туда, куда-то, то есть куда, собственно, вот туда, в свою душу, в свою глубину, где нас не трепыхаются наши эмоции, а там мы слышим какую-то правду, мы чувствуем какие-то вещи правильно, нас окликает наша совесть. Там нас обнимает наша любовь к себе, а потом и к другому. И вот там Бог, мы с Ним как-то там встречаемся. Царство Божие внутри вас есть. Там, где-то глубже, а вовсе не вот в этих эмоциональных бултыханиях.

Анна Леонтьева

— Наташа, вот так много мы таких тем подняли. Не знаю, успеем ли, но вот ещё одна тема — агрессия, которая может являться, как выяснилось, выражением страха. Это мне сказал этим психолог. Я не хожу к психологам, я только собираю вот этот мёд с цветов. Я сказала, что знакомый мужчина очень агрессивно реагирует на определённую информацию. И мне сказали, ну, скорее всего, это страх. Вот за то-то и за то-то. Как страх может трансформироваться в агрессию?

Наталья Инина

— Ну, смотрите, да, так сказать, не надо путать такой нормальный, инстинктивный уровень, где вот то самое «бей-беги». Страх и агрессия, конечно, не тождественны. Это не одно и то же, да. Я боюсь, я понимаю, что ситуация больше, чем я могу потянуть. Поэтому я, в общем, совершенно инстинктивно как бы ухожу, да. Не психологически, а именно витально, природно. Или я думаю: «Нет, эта ситуация по плечу, хотя она требует какой-то резкости, какой-то твердости». Может быть, какой-то агрессии- как способа отставить что-то. То есть я сейчас вообще не вхожу в человеческий план. Я говорю на уровне природы. Как животные. То, что вы даете пример — это чисто невротическая конструкция. Здесь агрессия выступает как защита, как некоторый защитный механизм. Когда мы говорим о неврозе, там всегда всё амбивалентно. И то, и другое. Значит, этих примеров, конечно, просто куча. Могу привести из другой серии пример. Одного такого человека, занимающегося сатирой, юмором. Профессионально этим занимающегося. Там всегда, знаете, много такого «ёрничания», такого юморка, некого такого сарказма порой. Ну, иронии, так сказать, да, и смеха. И этот человек, он такой тотально закрытый. И его запрос был, в общем, пришёл по настоянию семьи: «Им там что-то надоело. Я, в общем, как будто бы не включен. Хотя я включен совершенно». А включен он только «по делу». Он заботливый, конкретно действующий человек. Но эмоционально не соприкасающийся с близкими. Мы с ним разговариваем.

Анна Леонтьева

— Как бы отделенный, да, вот этой иронией?

Наталья Инина

— Абсолютно, такой забор между ним и всей его роднёй. Я пытаюсь понять. Первое время работа психолога — это как работа следователя или археолога. Ты что-то пытаешься «разгрести какие-то черепки», да, и понять. Вот это кусок вазы или это верх храма какого-то древнего? Или ты как этот следователь: когда, чего было, где вы были, а где ваше алиби и так далее. И, конечно же, я касаюсь детства. Он так смотрит меня саркастически и говорит: «Ну что пристали. Детство, детство. Вообще ничего не помню. Ничего!». И так довольно агрессивно. Я, естественно, тоже отхожу от этой темы. Зачем же я буду его провоцировать? Мы начинаем говорить о каких-то проблемах актуальных. И вдруг. А это работа бессознательного. Он говорит: «Странно, вы знаете, я вдруг вспомнил детский сюжет один. Наверное, стоит вам о нём сказать». Я, естественно, так внутренне потираю руки. Потому что я понимаю, что «пошёл процесс» какой-то очень важный. И он рассказывает вещь, через которую мне сразу всё стало понятно. И всё стало на свои места. Он мальчиком часто оставался с бабушкой. Там папы не было, была мама, молодая такая, много работающая. И была бабушка, которая тоже была уже вдова давно. А бабушка была своеобразная. Такой бабушка-манипулятор. И я думаю, что такая артистка. И с очень странными такими воспитательными приёмчиками. Когда она видела, что мальчишка (лет пяти) расшалится, то она не говорила ему там: «Прекрати» или «Давай я тебе сказку почитаю». Она просто падала на землю и изображала себя мертвой!

Анна Леонтьева

— Ужас какой!

Наталья Инина

— То есть: «Алло, мальчик! Ты меня довел, я умерла»! Ужас. Такой приемчик воспитательный.

Анна Леонтьева

— Работает сразу.

Наталья Инина

— Дорогие друзья, не повторяйте.

Анна Леонтьева

— Да, это была ирония, даже сарказм.

Наталья Инина

— Сарказм абсолютно, потому что это на всю жизнь травма.

Анна Леонтьева

— Ужасно.

Наталья Инина

— И что вы думаете... Он мне описывает эту ситуацию. Он в первый момент, когда это увидел, то он не просто испугался, он чуть сам не помер от страха! Потому что в его голове пронеслась мысль: «Из-за меня она умерла. Я шалил и бегал, а она из-за этого умерла.» Но что вы думаете, он стал делать через раз, два подобного рода воспитательных приёмов? Он в какой-то момент сел на неё верхом, заткнул ей нос, чтобы она открыла рот, дышать. И засмеялся! Я тогда, его слушая, поняла: «Ну ничего себе, вот ты в 5 лет уже и стал юмористом». Юмор здесь — это фундаментальная защита.

Анна Леонтьева

— Жёсткий путь к юмору.

Наталья Инина

— От страха и от ужаса, да? Потому что действительно ребёнок это переживает как ужас. То есть вот он, защитный механизм. Он может уйти в юмор, он может уйти в агрессию, он может уйти в манипуляцию. Куда хотите. Но это будет всегда вторичным. То есть, ну, в данном случае у него был какой-то талант, видимо. Данный богом и природой. Как бы такой, видеть некоторую иронию или улыбку, или сарказм, или смех, и это его просто защитило! Но в результате этот юмор, как профессиональная вещь, стал для него фундаментальным. Таким бронепоездом, который вообще защищал от жизни, а не только от близких.

Анна Леонтьева

— Потрясающая история, на самом деле. Я что-то такое подозревала. Что люди, которые непрерывно находятся в состоянии такого подшучивания, иронии.

Наталья Инина

— Это всегда защита.

Анна Леонтьева

— Это всегда защита, да, и это всегда какая-то травма.

Наталья Инина

— Там знаете какой критерий? Если ваш юмор тёплый и с ним хорошо- это просто классный дар. Если этот юмор порой сваливается в сарказм и подколки. А вам с этим рядом периодически сложно. То это будет невротическая защита. Конечно, не на 100Наталья Инина . Человек очень талантливый, яркий, искрометный, но вот этот компонент там был монументальный. Он как бы был таким остовом невротическим, потому что он защищался. О чем мы говорили вначале, от страха. Это защита от страха. А что, так сказать, если еще дальше копнуть в логике Сократа, в логике этой майевтики, «что там за этим»? А за этим бабушка, которая боится и не знает, как воспитывать.

Анна Леонтьева

— Да, у бабушки страх.

Наталья Инина

— А что там в этой бабушке? Это девочка, которая вообще не знает, как с этим пацаном-то справиться. И она придумывает какой-то дурацкий способ, который кажется ей совершенно безобидным. То есть, понимаете, вот можно раскрутить.

Анна Леонтьева

— До конца раскрутить и никого не осудить в итоге.

Наталья Инина

— Совершенно верно. И всех понять. И сказать: «А давайте мы не будем в этих спиралях крутиться. Давайте мы будем работать с сущностными вещами. И там страх, и там страх, и там страх. В результате мы огребаем и живем в этом каком-то искажённом состоянии всю жизнь». Всего лишь из-за того, что просто не разобрались, когда можно было бы разобраться.

Анна Леонтьева

— Потрясающе. Слушайте, очень полезная беседа. Очень много всего сегодня рассказали. Много, конечно, и не рассказали. Я уверена, что у Наталии и ещё наберётся информация на тему страха. Напомню, что у нас сегодня наш постоянный гость, эксперт Наталия Инина, христианский психолог, руководитель Центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. У микрофона была Анна Леонтьева. Говорили о таких непростых понятиях, как страх божий и страх невротический. Спасибо большое, Наташа, за эту беседу.

Наталья Инина

— Спасибо. Давайте не будем бояться «бояться».

Анна Леонтьева

— Всего доброго.

Наталья Инина

— До свидания.

---

Все выпуски программы Вера и психология

• «Любовь и личные границы». Наталия Инина
• «Смирение и агрессия». Наталия Инина
• «Усталость, выгорание, ресурс». Наталия Инина