У нас в студии были сотрудники Синодального отдела по благотворительности: координатор социальной помощи в зоне конфликта Наталья Кульева и сестра милосердия, старший координатор по больничным и социальным учреждениям на Донбассе Ирина Худякова.
Наши гостьи рассказали о многочисленных социальных и волонтерских проектах, организованных в зоне конфликта, кому и как удается там помогать.
Ведущий программы: пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский
В. Рулинский
— Здравствуйте, друзья, это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. И мы говорим с людьми, которые вдохновлены добрыми делами и вдохновляют других на совершение добрых дел. И у нас в гостях сегодня Наталья Кульева, координатор социальной помощи в зоне конфликта Синодального отдела по благотворительности. Наташа, добрый день.
Н. Кульева
— Здравствуйте.
В. Рулинский
— И Ирина Худякова, сестра милосердия, старший координатор по больничным и социальным учреждениям на Донбассе, тоже от Синодального отдела по благотворительности. Ира, добрый день.
И. Худякова
— Добрый день.
В. Рулинский
— Сегодня мы будем обсуждать важную тему — помощь людям, мирным жителям и раненым, в больницах и госпиталях в зоне конфликта. И с нами те люди, которые были там сколько раз? Уже, наверное, нет счета. Ира, ты уже, наверное, сбилась со счета, сколько раз ты была там, да?
И. Худякова
— Да, больше двадцати. Я пыталась посчитать дни, сколько я была, поняла, что это уже приближается почти к году.
В. Рулинский
— К году?
И. Худякова
— Ну да, там уже за погода точно перевалило. Поездок много.
В. Рулинский
— Ничего себе. Ну это, конечно, отдельно про это поговорим, поскольку ты же фактически поменяла статус. Ты же сначала ездила как — выбивала какие-то дни из отпуска, какие-то от своей основной нагрузки, сейчас фактически у тебя основная работа теперь стала.
И. Худякова
— Да, сейчас я счастлива, я могу все дни тратить на то, что я люблю.
В. Рулинский
— Да. Наташа, а ты сколько была там?
Н. Кульева
— Меньше, чем Ира. Потому что моя работа связана с тем, что координируем помощь из Москвы именно, и наши выезды — это выезды организационные на место, под какие-то конкретные задачи.
В. Рулинский
— Ну и скажем так прямо, не самые простые задачи.
Н. Кульева
— Не самые простые. Ну любая задача, связанная с помощью там, наверное, любая будет достойной уважения и достаточно тяжелая будет.
В. Рулинский
— Да, мы в этой студии рассказывали про разные направления деятельности Синодального отдела по благотворительности в зоне конфликта. И про волонтеров-ремонтников не так давно выходил эфир, программа, и про разные другие сферы. Но мне кажется, достаточно давно все-таки мы не касались того, как, собственно, сейчас построена эта работа. Потому что много достаточно событий произошло, и много разных направлений появилось новых. Большое количество людей теперь вовлечено в эту помощь, но еще больше людей требуется. Про это тоже будем говорить о том, куда, собственно, направить основные усилия свои, если человек хочет помогать. А если представить сегодня карту всего того, что делает Синодальный отдел по благотворительности, Патриаршая гуманитарная миссия в зоне конфликта, какие там точки будут на этой карте, давайте с этого начнем. И хотя бы примерно можно как-то описать вообще, а что это вообще такое, вот этот масштаб, это разнонаправленность этой помощи? Можно, наверное, Наташа, с тебя начнем, вот на этот вопрос.
Н. Кульева
— Ну давайте так: сколько бы мы ни делали и сколько бы городов ни затрагивала наша помощь, когда мы говорим о масштабе, наверное, правильно говорить, что мы делаем очень мало. Потому что сколько бы мы ни сделали, перекрыть того горя мы все равно не сможем. И делать нужно больше, стараться по крайней мере. Если говорить географически, то сейчас мы стараемся оказывать помощь как в Донецкой Народной Республике исторически, там нас больше, как в Луганской Народной Республике, так и в Запорожской области, и в Херсонской области тоже. То есть везде, на территории всех четырех вот этих регионов мы стараемся оказывать помощь. И негласное у нас еще есть направление работы, связанное с Харьковской областью. Здесь тоже требуется внимание, потому что очень много и беженцев на границе с Белгородской областью, Белгород сейчас особый город...
В. Рулинский
— Фронтовой, можно сказать.
Н. Кульева
— И здесь тоже много событий и много помощи. Так что вот эти тогда, получается, пять областей, они в зоне нашего внимания.
В. Рулинский
— А что конкретно, вот пять, что там?
Н. Кульева
— Помощь градируется от больших ресурсных гуманитарных центров, с хорошей инфраструктурой, до отдельных приходов, где так или иначе, посредством помощи Синодального отдела, осуществляется раздача гуманитарной помощи и выполнение так называемых адресных просьб. Есть специфические такие объекты в виде помывочной, например, и прачечной.
В. Рулинский
— Недавно, по-моему, ее открыли. Это в каком городе?
Н. Кульева
— Это Лисичанск. И это тоже требует внимания. Для нас, для многих, кто находится сейчас здесь, возможно, в благополучных каких-то наших городах, это не совсем понятно. Но когда несколько лет в том месте, где ты живешь, нет горячей воды, и люди не могут элементарно привести себя в порядок, то такой вид помощи тоже становится очень актуальным. То есть от крупных центров до вот таких вот специфических точечных проектов. Ну и, конечно, мы не забываем о помощи, которую наши добровольцы оказывают в различных учреждениях — то есть это уже не наши, не организованные нами точки помощи, а когда мы заходим помощью уже в больницы, в социальные различные объекты. И здесь вот несколько у нас в Донецке и в окрестностях недавно открывшихся точек помощи. И здесь вот Ирина подробно знает, потому что она непосредственно участвовала руками в этих объектах.
В. Рулинский
— Да, Ира, какие сейчас точки помощи ты, собственно, сама открыла за последнее время? Ну или как, не открыла, инициировала.
И. Худякова
— Открыла, я открыла их как Америку. Потому что, например, самый мой любимый объект, даже не хочется называть объектом, да, это самое любимое детище, я называю это детищем. Потому что психоневрологический интернат на Донбассе у нас есть, там больше трехсот человек, и там никогда-никогда не было волонтеров, которые бы не просто привозили гуманитарную помощь, а занимались бы с подопечными, играли бы с ними в футбол, вышивали бы с ними, делали бы одежду для кукол. Я когда пришла и познакомилась, мне сразу вынесли кукол, сказали: вы в куклы играете?
В. Рулинский
— Неожиданный вопрос.
И. Худякова
— Я говорю: нет. А она говорит: а я вам сейчас такую куклу покажу. И показывает куклу, такую Барби старую, и у нее такие лохматые волосы, такие глаза голубые.
В. Рулинский
— Ну старые Барби, они поприличнее все-таки выглядят.
И. Худякова
— Ну она такая была, знаете, без одежды такой хорошей, то есть все такое вытертое. И она говорит: правда, красивая? Я говорю: очень. Она говорит: ее Ира зовут. Я говорю: здорово. Она говорит: но у нее нет одежды. И мы лоскутки, волонтеры привозили, они шили кукол. И это только малая часть того, что делается там для того, чтобы растопить сердца людей, которые там состарятся и умрут. Психоневрологический интернат — это место скорее всего для большинства без обратного билета. Люди там с диагнозами с разными, они лечатся, но называют их не пациенты, а подопечными — очень мягко и по-доброму. Они все безумно рады волонтерам. И когда приезжаешь, а мы наладили везде, во всех своих детищах, объектах, учреждениях, регулярные посещения священников, от нашего Синодального отдела регулярно приезжают батюшки иеромонахи, священники.
Н. Кульева
— Со всей страны.
И. Худякова
— Со всей страны. Сколько вот я была, я, наверное, знаю уже больше пятнадцати отцов из Троице-Сергиевой Лавры и так далее. И они посещают подопечных, они их исповедуют, причащают, соборуют. И такого, когда я первый раз спросила, скажите: можно ли прийти батюшке? Если мы приедем с отцом, мы потрудимся, а батюшка поисповедует, попричащает. На проводе было молчание. Сказали: да, батюшки? Да можно, конечно. Мы просто даже не знаем, когда это было последний раз. И сейчас все по-другому. Сейчас стало по-другому, это стало место любви. Потому что туда люди едут, волонтеры спрашивают: а что там надо делать? Я говорю: там надо просто любить тех, кого встретите. Играть с ними, читать им книжки. Как-то сломался телевизор, волонтеры читали «Пеппи Длинный чулок». Полтора часа, пока не охрипли. И это как большой такой пионерский лагерь. И удивительно, что все это время там не было людей, которые бы смогли привнести любовь и чуткость. Я не говорю про материальную помощь, хотя мы там помогли и с посудой, поменяли посуду на хорошую, белую, качественную поликарбонатную, которая не бьется, но выглядит она как посуда из настоящего ресторана, а не ободранные вот железные миски, потому что их кроме как миски нельзя назвать.
В. Рулинский
— Ну вообще, мне кажется, отношение к людям, которые находятся в психоневрологических интернатах, это вообще такая серьезная проблема и вызов для нашего общества. Потому что действительно условия, в которых они находятся и уровень, скажем так, человеческого тепла, который они получают, конечно, там сложно это измерять человеческое тепло, но это в целом нехватка людей.
И. Худякова
— Это легко измерять.
В. Рулинский
— А как?
И. Худякова
— Они сразу идут тебя обнимать. Вот мы с батюшками, когда приезжаем, там большо актовый зал, и ходячих собирают там, они там садятся все. И когда я появляюсь, они как дети бросаются обнимать: Ира приехала! Ира приехала! То есть эту реакцию не подделаешь, они понимают, что они получили тепло и внимание лично им. Вот здесь очень важный момент. Когда ты стоишь на сцене, условно, и всех поздравляешь, и даешь каждому сладкий подарок, как на Кремлевской елке, это здорово. Но когда ты с каждым сидишь, и она тебе рассказывает, как она сюда попала, да, как лишилась дома или мужчины рассказывают свои какие-то истории, и ты сидишь только с ним. И это самое ценное, человек насыщается этим и уже отходит. Видно, что он получил свою дозу тепла. Он уже как бы облучился теплом, и ему этих лучей пока хватит. Поэтому волонтерам мы всегда предлагаем, если у вас хватает ресурса любви, ехать туда. Это самое такое важное детище, оно скорее такое не больничное, это же социальное, как раз то самое социальное учреждение, о которых говорила Наташа, и оно большое, почти четыре гектара.
В. Рулинский
— Ну да, здесь работы много. И найдется много всего того, что можно сделать.
И. Худякова
— Очень много.
В. Рулинский
— Если вы хотите записаться в волонтеры, это очень нужно, это можно сделать двумя способами. Первый, очень простой, позвонить по телефону 8(800)70-70-222 — это горячая линия Синодального отдела по благотворительности. В любое время, работают большое количество операторов, это круглосуточно, бесплатный звонок. И также можно на сайте помочьвбеде.рф — там выбрать социальные волонтеры, стать социальным волонтером, поехать. Если вы хотите стать добровольцем-ремонтником, помогать нуждающимся, чтобы их дома были без дырок в крыше или в окнах, то тоже там можно записаться в волонтеры-ремонтники в Мариуполе и других городах. И также можно на этом сайте сделать пожертвование на всю эту деятельность.
В. Рулинский
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим с Натальей Кульевой и Ириной Худяковой про помощь Церкви в зоне конфликта. Наташа, ты хотела что-то добавить, да?
Н. Кульева
— Да, когда мы говорим о подопечных ПНИ, это служение, которое актуально будет и для любого региона здесь, в нашей обычной жизни, скажем так. Но надо помнить, вот когда мы ехали навещать сестер милосердия в это ПНИ, мы ехали по объездной дороге, которая вывела нас к работающей военной технике и к людям с автоматами. Это в любом случае регион, который находится в зоне риска. И наша работа там связана с тем, что мы помогаем людям, которые много лет находятся в состоянии стресса. И говорить про подопечных, и говорить про персонал — это обычные мирные люди, обычные люди, которые работают там свою обычную работу. Об этом нельзя забывать. И, конечно, у слушателей может возникнуть вопрос: ПНИ это и не совсем то, что первое приходит в голову, когда мы говорим о помощи в зоне конфликта.
В. Рулинский
— Ну да, все хотят же там перевязывать раны больным, там некоторые прямо хотят выносить тела раненых с поля боя. Вот это такое вот, знаете, ощущение того, что ты там супергерой такой, пришел такой весь.
Н. Кульева
— Да, есть такая картина. Очень здорово, что люди испытывают потребность быть соучастником и таким добрым соучастником этих событий, вложить свою помощь реальную, это здорово. И именно таких людей, с таким порывом мы и ждем сейчас. Но очень важно помнить, что это действительно достаточно тяжелое послушание, тяжелая работа, тяжелый волонтерский труд, и очень многое, к чему люди стремятся, требует хороших навыков. И для этого действительно у нас есть курсы в больнице святителя Алексия — курсы, которые рассчитаны на несколько месяцев и которые готовят таких серьезных волонтеров...
И. Худякова
— Младших медицинских сестер.
Н. Кульева
— Младших медицинских сестер, да, которым не страшно оказаться в полевом госпитале.
В. Рулинский
— Перевязать кого-то.
И. Худякова
— У нас есть и такой вариант служения, да, госпиталь.
Н. Кульева
— Это правда, здесь на такие курсы можно записаться в Москве и пройти их.
В. Рулинский
— Тоже на сайте помочьвбеде.рф, кстати.
Н. Кульева
— Есть такие анкеты и это вы тоже можете выбрать. Но гораздо больше помощи нужно в учреждениях, в том числе медицинских, которые принимают и гражданское население, и военных, но помощь нужна не такая вот специализированная, да, Ира? Не вот когда мы хотим приступить к раненому бойцу, а когда мы помогаем медицинскому персоналу выполнять свои каждодневные, рутинные обязанности. И это огромный труд.
В. Рулинский
— Например, что?
И. Худякова
— Я расскажу. Волонтеры, бывает, приезжают и говорят: я готов. Я посмотрела в Ютубе ролики, я знаю, как перевязывать, я даже с собой бинты хорошие взяла, и пойдемте, я с вами. Я говорю: вы знаете, прежде чем мы зайдем в отделение, мы с вами оденемся, да, в медицинский халат, шапочка, маска. Мы заходим в отделение. И первое, что говорят санитарки, они говорят: ой, как хорошо, волонтеры пришли. Помогите нам сделать генеральную уборку. У нас не доходят руки. Там кадровый дефицит, там нужно помогать мыть, помогать очищать операционные и так далее. Довольно часто раньше у людей вызывало это недоумение: как бы я же ведь...
В. Рулинский
— Спасать приехал.
И. Худякова
— Да. Но я просто хочу сказать, что я сестра милосердия с опытом работы, и вот 19 дней — сейчас у нас открыто служение в госпитале, в Макеевке, 19 дней я мыла коридоры и туалеты. Помимо помощи раненым бойцам, которую я могу оказывать. То есть мы должны быть универсальны и помогать именно там, где нужно. Если ты приходишь и там грязно — ну там нет воды, то мы, первое, что должны сделать, навести чистоту и порядок. И только потом, если нас об этом попросят, мы оказываем помощь персоналу. Мы не оказываем помощь ту, которую мы задумали в Москве, садясь в рейсовый автобус «Москва — Донецк». И, конечно же, спасатели мира сейчас — у нас всегда собеседования проводятся, и спасателей мира у нас сейчас процент совершенно низкий.
В. Рулинский
— Да, я помню, как вспоминала Флоренс Найтингейл, первая сестра милосердия, которая, собственно, в XIX веке поехала в стане английских войск помогать раненым бойцам в Крымскую войну. И она вспоминала о том, что она была первые месяцы, попав, собственно, в зону боевых действий, ее многие боялись тогда, думали: куда вообще женщина лезет? Ну что это, ну куда? Она, оказавшись там, вспоминает, что первые месяцы она там фактически была таким начальником по уборке и поварешек и ложек, кастрюль. И она увидела, что там совершенно полное отсутствие санитарии, то есть полностью вповалку лежат все.
И. Худякова
— Да, сначала нужно порядок навести.
В. Рулинский
— Второе — она поняла, что бойцы раненые не получают нормального питания, организовала, чтобы была нормальная трапеза. И после этого она наладила уход. То есть такая вот последовательность.
И. Худякова
— Так и есть, да. И по поводу питания хочу сказать, что мы тоже помогаем вот в госпитале готовить. И туда поступают тоже раненые, которые ждут, что это будет что-то столовское такое, выверенное по нормам, питание ГОСТ СССР.
В. Рулинский
— Шестой стол или как там.
И. Худякова
— Седьмой, бессолевой. А у нас очень вкусно. И ребята, когда приходят, вот они, бывает, говорят: я семь дней не ел, я три дня не ел, — такое тоже бывает. И когда ты ставишь тарелку супа, который домашний, и он это ест, он возвращается — они же все находятся там, в том моменте, он возвращается, и чаще всего мы слышали, что я как будто дома побывал. Но чтобы сварить сто литров такого супа...
В. Рулинский
— Сто литров?!
И. Худякова
— Тоже нужны очень большие силы и навыки. То есть это не красивый фартук, в котором я сейчас, это другой фартук, когда варишь суп.
В. Рулинский
— Он не торжественный.
И. Худякова
— Да, он не торжественный. У сестер милосердия есть фартуки на все случаи жизни. И поэтому если приезжает человек, который говорит фразу: я хочу быть там, где больше всего нужна помощь, вы мне просто скажите, — это самый идеальный доброволец.
В. Рулинский
— Таких мы ждем, да.
И. Худякова
— Таких мы ждем. Мне сейчас только что такой звонил.
В. Рулинский
— У меня, мне кажется, многих сейчас вот интересует, вот мы начали эти темы поднимать, где можно применить себя. Вопрос такой, мне кажется, многих беспокоит. А вот, собственно, зона конфликта — взрываются снаряды, реальные пули летят, артиллерийские все там по Донецку, сколько там, каждый практически день, мы знаем, да, прилетает. Ну, получается, волонтеры едут туда. Как вот здесь, есть ли страховка, мы берем какую-то ответственность за этих людей, как это происходит? Мы можем что-то людям сказать на это?
Н. Кульева
— Мы стараемся всегда честно рассказывать людям, которые хотят присоединиться к волонтерской помощи, что место, куда они едут, оно представляет собой опасность. Опасность разную, в зависимости от конкретного города. Но даже самый безопасный город, самая безопасная трасса не может нам гарантировать стопроцентной уверенности, что ничего не случится. Слава Богу, пока никто из наших добровольцев не попадал в какие-то серьезные обстоятельства на этот счет, и мы с Божией помощью будем надеяться, что так и будет в дальнейшем.
В. Рулинский
— Сколько съездило всего?
Н. Кульева
— На настоящий момент, я думаю, что уже более тысячи двухсот, к полутора тысячам мы приближаемся по всем нашим направлениям.
В. Рулинский
— Это без волонтеров-ремонтников?
Н. Кульева
— Нет, я суммирую всех.
В. Рулинский
— Плюс еще больница святителя Алексия отдельно.
Н. Кульева
— Да, больница отдельно.
В. Рулинский
— Но из больницы, мне кажется, тоже никто не пострадал, никто не погиб из волонтеров, кто ездил.
Н. Кульева
— Нет.
В. Рулинский
— Получается, где-то две с половиной тысячи, да как минимум, человек, никто не пострадал.
Н. Кульева
— Такого не было. Но очень важно отдавать себе отчет, что это даже вот прибрежный Мариуполь — это не курортный город, в который ты едешь. Это ты едешь в город, который...
В. Рулинский
— Ну да. Я помню такого казанские наши, по-моему, как раз сестры, добровольцы, кто поехал, они, по-моему, как раз попали в больнице, где они трудились...
Н. Кульева
— В Донецке.
В. Рулинский
— Там какой-то обстрел был, что-то такое было.
И. Худякова
— В Донецке нет безопасных мест, это правда. Да, и дороги, и города, они могут представлять опасность. Поэтому у нас всегда, во-первых, берется благословение у духовника — это крайне желательно, если человек воцерковлен. Семья не должна быть против. Мы всегда об этом предупреждаем. Потому что, когда тебя дома ждут, за тебя молятся, а не с каким-то, что зачем ты нас бросаешь. У меня есть очень много волонтеров за все это время, которые в итоге стали помогать по-другому. Их там не благословили.
Н. Кульева
— И это хорошо, и это прекрасно.
В. Рулинский
— А по-другому — это как? А, в смысле тут, в Москве, где неопасно.
И. Худякова
— Беженцам, бездомным, то есть масса, в госпиталях в Москве у нас масса трудятся сестер милосердия, которые не выезжают туда. Но также и очень многие выезжают. Просто нужно найти то, что походит тебе по сердцу. То есть когда мы волонтерам рассказываем, что у нас есть, вот Наташа очень правильно упомянула больницы. Больница Калинина, которая у нас общего профиля.
Н. Кульева
— Это Донецк, мы сейчас говорим про Донецк.
И. Худякова
— Тоже Донецк. И сейчас у нас появилась больница Гусака...
Н. Кульева
— Это тоже Донецк.
И. Худякова
— Очень большая больница, там есть ожоговый центр, где очень нужна помощь. И вы знаете, вот когда я туда пришла первый раз, первое, что боец вот захотел, он говорит: я бы хотел креститься. Вот он лежит, и я позвонила священнику, но бойца уже эвакуировали раненого. Он крестился, я знаю, потом, слава Богу. Но священники там сейчас всегда присутствуют, и в Калинина, регулярно обходят все отделения, благословляют персонал. Много раз было такое, что сами врачи подходили и говорили: пожалуйста, благословите нас, у нас заканчиваются силы. И вот мы работаем в очень тесном взаимодействии, не сами по себе, а с батюшками, с другими волонтерами. Важно мир между собой, по любви между собой, да, все узнают православных добровольцев.
В. Рулинский
— Ты вот сейчас сказала про вот это раненого, который хотел покреститься. И мне вспомнилась история как раз про чудо Господне, которую недавно ты рассказывала. Можешь поделиться этой историей?
И. Худякова
— Ну конечно, да, могу. Это как раз про мытье коридоров, которое особенно никого не привлекает.
В. Рулинский
— В Макеевке, да?
И. Худякова
— Да. А коридоры там я мыла по два часа каждое утро. Подъем у нас в пять был, и в шесть часов начиналось мытье коридоров. Ведро надо было много раз менять. И вот моешь это, поднял, отнес. Но хочется, чтобы было чисто. Ребята заходят —там чисто, вкусно, и они совершенно по-другому себя ощущают. И вот я мою коридор, очередь на рентген, и сидит раненый с такими руками обожженными, тут у него замотано, тут сломано. И он неожиданно мне говорит: меня вот зовут Константин, только я некрещеный. И я ему говорю: а мы за всех молимся, мы же сестры милосердия. Он говорит: а я это знаю как раз, я поэтому вам и сказал. И его вызвали к врачу в кабинет, а я дальше пошла мыть коридор. И вот он выходит из кабинета и говорит: ой, а хотите, вам некрещеный покажет чудо? Я говорю: ну да, хочу. И я поставила ведро, швабру, подошла, перчатки сняла. Все должно быть правильно, гигиенически, дезинфекция. Вот. Это об этом надо помнить всегда. И рядом стоял другой раненый, видимо, их вместе принесли. И он говорит: брат, достань мне телефон, пожалуйста. И тот достает у него аккуратно вот телефон из кармана — и понятно, что это не телефон, а вот как я говорю, даже сложно с чем-то это сравнить. Похоже на бергамот, если кто-то его видел, вот такой вот весь...
В. Рулинский
— Только чай знаю с бергамотом.
И. Худякова
— Сам бергамот — это как лимон, но очень страшный.
Н. Кульева
— Очень скукоженный.
И. Худякова
— И вот вообще там ничего просто нет. И он ему говорит: брат, он сгорел. Он говорит: это я знаю. И он его поворачивает, а там иконы, как вот в машину вешают — Богородица, Спаситель, Николай Чудотворец. И иконы совершенно нетронутые. А телефон весь. И тот говорит: чудо. Он говорит: мне мама эти иконы дала, Валентина Алексеевна, она крещеная. И врач тоже идет и говорит: да, чудо Господне.
В. Рулинский
— А они, получается, были под чехлом телефона, да?
И. Худякова
— Да, они были сзади, вот как бы сзади...
Н. Кульева
— Приклеены.
И. Худякова
— Как приклеивают туда. И я просто хочу на этом примере сказать, что через нас, через наш труд, через нашу улыбку, молчание, мы тоже можем служить и проповедовать. Не нужно рваться к подвигам. Важно быть там, где ты нужнее всего. И когда это объясняешь людям, и они это понимают, их служение, как правило, бывает очень плодотворным и счастливым. Бывает много разных случаев, хотя, казалось бы, просто мыть полы. Но это бывает и так.
В. Рулинский
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим сегодня про помощь Церкви в зоне конфликта с Натальей Кульевой и сестрой милосердия Ириной Худяковой. И телефон, по которому можно записаться, стать волонтером, поехать туда, в зону конфликта, это телефон горячей линии Синодального отдела по благотворительности — 8(800)70-70-222. А также всю информацию можно найти на сайте помочьвбеде.рф. И там же сделать пожертвование, если у вас есть такая возможность. Меня зовут Василий Рулинский, я пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. Это программа «Делатели». Мы вернемся после короткой паузы.
В. Рулинский
— Это «Делатели» на Радио ВЕРА. Меня зовут Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. И у меня в гостях сегодня Наталья Кульева, координатор социальной помощи в зоне конфликта Синодального отдела по благотворительности. И сестра милосердия Ирина Худякова, старший координатор в больничных социальных учреждениях на Донбассе Синодального отдела по благотворительности. Ира, ты начала говорить в предыдущей части программы про такие замечательные истории, которые, в общем-то, укрепляют в желании помогать. И я думаю, что, наверное, именно это, да, способствовало тому, что ты, в общем-то, кардинально изменила свою жизнь недавно. Ну хотя, конечно, кардинально сложно сказать, да? Ты ведь была добровольцем, а потом стала сотрудником. Или ты считаешь, это кардинально? Расскажи.
И. Худякова
— Я считаю, это кардинально.
В. Рулинский
— Ты же фактически была социальным работником в городе Москва, да, и ездила как доброволец, просто выкраивая отпуск, беря там какие-то донорские дни, да, дополнительно.
И. Худякова
— Не какие-то, а дни отдыха, донора. Я вас попрошу.
В. Рулинский
— Да, и мы тебя приводили в пример: вот смотрите, Ира, значит, вот она как такой вот внешний для нас человек, вот так вот себя ведет. Смотрите и равняйтесь. Да. А потом Ира решила вдруг... Или как это было, вдруг? Вот можешь рассказать, почему ты решила все-таки поменять достаточно высокооплачиваемую должность в городе Москва, социальный работник.
И. Худякова
— Ну кстати, да, в Москве социальные работники получают достаточно конкурентноспособную заработную плату.
В. Рулинский
— Вот я про это и говорю.
И. Худякова
— Это не в 90-х там, так что да. Знаете, я в последнюю свою поездку в Донецк как доброволец, она была у меня 23 февраля. Было настолько как бы необычно — то есть мы не слышали друг друга, окна держали открытыми, потому что там выносило. И вот я пошла в храм...
В. Рулинский
— В смысле много было.
И. Худякова
— Выносило окна. Ну их нужно держать закрытыми, чтобы не вынесло саму раму.
В. Рулинский
— Потому что взрывается, да, от взрывной волны, да?
И. Худякова
— Да. И я пошла в храм, и начался обстрел. Я уже подходила к храму, и я вот помню вот этот момент, что я захожу, и люди стоят, и такой ужасный обстрел. Ну хуже, наверное, был только на Пасху в прошлом году, ракетный. И в этот момент я понимаю, что я хочу быть здесь, я хочу помогать. Ну вот я поняла, что я не вернусь на работу. Вот правда. То есть у меня не было какого-то замысла. И я сказала своему сыну, говорю: ты уже взрослый, тебе 18 лет, как ты к этому относишься? Он говорит: мам, я давно хотел, чтобы ты поменяла работу, я вижу, как тебе тяжело морально. То есть мне не тяжело было особенно физически, потому что у меня есть машина, я там по подопечным ездила, там не то чтобы я, но я понимала, что я хочу быть здесь. И когда я приехала, я трудовую книжку отработала и забрала 12 марта. И уже 12 марта вечером я сидела в автобусе, в Донецк ехала. То есть я настолько...
В. Рулинский
— Так сильно хотелось.
И. Худякова
— Да, я хотела быть там. И тоже было шумно первый месяц там и я просыпалась ночью, и до сих пор я там просыпаюсь от радости, что я там, что я могу помогать, я могу делать то, что я хочу и это стало моей работой. Конечно, да, там есть опасности, на обратном пути там, когда я ехала на своей машине, у меня загорелась машина от солнечного зайчика там.
В. Рулинский
— Такое может быть?
И. Худякова
— Да. Так как я сестра милосердия, у меня всегда...
В. Рулинский
— Всегда солнечные зайчики.
И. Худякова
— В багажнике есть зайчики, да, и есть зеркало для бритья, которое лежало увеличительной стороной в багажнике, для бритья раненых. Они часто просят им просто подержать, а бреются они сами.
В. Рулинский
— Ну да.
И. Худякова
— И вот это зеркало, когда мы ехали солнечным таким днем уже в Москву, оно сыграло роль такого... Потому что сзади вдруг загорелась обивка, появилось пламя, черный дым. Это был чистый четверг как раз. И мне было как-то не страшно, не знаю...
В. Рулинский
— Ну горит и горит машина, с кем не бывает. Да, интересно.
И. Худякова
— Я была не одна, со мной был человек, который и решил эту проблему. Одному, конечно, лучше не ездить вот так вот, даже сестре милосердия. Поэтому то, что я сейчас делаю, куда бы я ни пришла, мне везде рады. Потому что моя любовь вот к этому, к тем, кому нужна помощь, я их ищу. Вот сегодня ночью мы с Федором искали пропавшего ребенка всю ночь. И я поняла, что я по жизни все время что-то ищу. Тут я ищу тех, кому действительно нужна помощь, и когда я их нахожу и удается помочь — а мы все работаем в очень тесном контакте, и Наташа, сколько у нас гуманитарной помощи, то есть мы все это между собой обсуждаем, и когда ты видишь результат помощи. Я прихожу вот в больницу, да, в дома престарелых и говорю: вы знаете, я понимаю, что это очень маленькая помощь. А они говорят: вы знаете, это очень большая помощь. Вот вчера мне позвонила директор дома престарелых, куда приходили священники, она плакала. Она сказала, что нас как бы вы поддерживаете материально, и вы очень много нам помогаете, и мы что-то можем купить. Но то, что было сегодня, никто никогда не сможет купить. И спасибо вам большое. Она просто плакала и говорила, что то, что они сегодня получили, эти бабушки, дедушки, к которым приехали батюшки из самой Лавры, для них это... Они находятся практически на линии фронта. Там дальше уже все. И к ним приходит наша Церковь. То есть наша Церковь приходит к тем, о ком по каким-то причинам забыли. Не по каким-то злым умыслам, а потому что люди сами изношены, они восстанавливают свои дома, им, наверное, не до стариков и не до ПНИ, не до людей, которые сами заперты в своих квартирах. Это очень важный, кстати, аспект служения. Мы начинали служение в Северодонецке, да...
Н. Кульева
— Сейчас я хотела один момент сказать по поводу вот этого удивительного сочетания фактов, когда ты находишься в городе, где слышны раскаты выстрелов, не гром, где ты видишь страдания людей, ты видишь настоящие раны и несмотря на это, ты хочешь туда вернуться. Города, которые представляют для тебя самого реальную опасность, и ты хочешь туда вернуться.
В. Рулинский
— А что это?
Н. Кульева
— У нас очень много добровольцев, которые ездят в наши центры помощи, ездят в наши места служения не один раз, не два раза и даже не три раза. Сколько мы уже на этот счет ни рассуждали, наверное, какого-то совсем четкого определения этому сложно дать. Но всегда это про близость правды, всегда это про какую-то близость истины и всегда это про что-то настоящее. Люди там меняются. Люди меняются в этом служении. Сталкиваясь с чужим горем, ты по-другому начинаешь смотреть внутрь себя и наружу тоже. Ты по-другому видишь все. И это очень ценнейший дар, который, когда ты его получаешь, конечно, тебе хочется с этим иметь дело постоянно.
В. Рулинский
— Ну а вот бытовые даже сложности, там же вообще в целом не очень здорово жить, все какие-то трудности.
Н. Кульева
— Знаете, Василий, я не соглашусь. Так как мы уже не первый месяце организуем эту работу — ну про организацию если я скажу, если брать на память то время, когда первые добровольцы больницы святителя Алексия, приезжали помогать в больницу Мариуполя, когда город еще горел — вот это были проблемы с бытовыми условиями. Когда ребятам нужно было для того, чтобы купить воды питьевой, просто выезжать в другой город, в соседний.
И. Худякова
— Чтобы любой воды купить.
Н. Кульева
— Да, чтобы любой воды купить. Вот это было про бытовые условия. То что сейчас, мы смеемся, вот мы подушки заменили в общежитии.
И. Худякова
— Я просила заменить подушки.
Н. Кульева
— Для добровольцев. Новые подушки.
И. Худякова
— Добровольцы спрашивают: а есть ли вай-фай? У нас были рации в мариупольской больнице, через которые было слышно... ничего вообще не слышно. Но сейчас просят, да, вай-фай.
Н. Кульева
— Безусловно, когда мы рассказываем у нас на собеседованиях, на встречах кандидатам о том, как будет устроен их быт, мы всегда стараемся говорить о том, что, конечно, вас не ждут одноместные номера со всеми удобствами. Потому что вы едете туда, где люди не могут сами этого всего получить. И, знаете, когда бывали случаи отсутствия воды, электричества, каких-то сложностей в пути — сейчас я вам скажу об этом подробно, вот в такие моменты, мне даже кажется, что это нам полезно. Полезно хоть немножко разделить, хоть чуть-чуть соприкоснуться с теми трудностями, которые испытывали наши подопечные.
В. Рулинский
— Но все-таки поджигать специально машины не стоит, я считаю.
Н. Кульева
— Больше не надо.
И. Худякова
— Я больше не буду.
В. Рулинский
— А ты хотела сказать про...
Н. Кульева
— Про сложности?
В. Рулинский
— Путевые.
Н. Кульева
— Да, у нас много таких путевых заметок. Однажды группа наших добровольцев выехала на скорой — мы возили и пациентов одновременно и добровольцев в Мариуполь в медико-социальный центр. Из больницы рано утром отправлялась машина, в которую вот загружались одновременно и подопечные, и добровольцы. И ехала бабушка, после ампутации она много времени провела на реабилитации у нас в Москве, и ехали наши добровольцы. А это была ранняя-ранняя весна, и в Москве было уже солнечно, хорошо, я помню, девчата у нас загружались в легких кроссовках. И вдруг неожиданно через несколько часов приходит известие, что на Ростовской трассе случился снегопад — ну то есть резко изменилась погода, и просто встала трасса.
В. Рулинский
— Да, я помню, во всех СМИ пролетела тоже эта история.
Н. Кульева
— Была заблокированы машины. И наша скорая с нашими пациентами тоже оказалась в этом ледяном плену. Слава Богу, машина была заправлена, и они могли греть внутри, температуру поддерживать.
И. Худякова
— И Володя взял с собой много детского питания. Я ему сказала: зачем ты берешь, водитель? Он говорит: ну пригодится. И они его ели.
Н. Кульева
— И они его ели.
И. Худякова
— Просто чуйка какая-то сработала.
Н. Кульева
— И в тот момент вот насколько мы переживали и за наших ребят — ну как бы вот люди в темноте, в снежном плену, чтобы не замерзли и что-то не случилось непоправимое. Но сколько было крепости духа у наших подопечных, они проходили и не такое, и сколько это принесло искушений нашим волонтерам. И вот это мы не всегда можем понять, вот даже эта малость. И как бы был и ропот, были и сомнения у наших ребят, а бабушка доехала. Ну вот даже вот в этом.
В. Рулинский
— А что, волонтеры захотели самостоятельно поехать куда-то...
Н. Кульева
— Ну просто был ропот, было тяжело. Ну и это тоже нормально.
И. Худякова
— И страшно было, это правда. Вокруг снег.
Н. Кульева
— Это тоже нормально.
В. Рулинский
— Это человеческое, да.
В. Рулинский
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим с Наталья Кульевой и Ириной Худяковой, сестрой милосердия, про помощь Церкви в зоне конфликта. Если у вас есть желание присоединиться к этой помощи, это очень сейчас нужно, присоединиться и к социальным волонтерам, про которых мы рассказываем и к добровольцам-ремонтникам для того, чтобы восстанавливать дома нуждающихся пожилых и инвалидов в Мариуполе и других городах, это можно сделать по телефону 8(800)70-70-222. Или зайдя на сайт помочьвбеде.рф. У меня вопрос к Ире. Ты была там, ты сказала, уже больше двадцати, сколько —тридцати, пятидесяти раз, не знаю, сколько уже, сто, больше?
И. Худякова
— У меня разы стали все длиннее. Я была сорок дней вот в поездке — это сколько раз?
В. Рулинский
— Это как-то да, уже стерлось. Скажи, пожалуйста, а что тебе было, вот я понимаю примерно, что тебя вдохновляло, потому что я вот как-то немножко общаясь с тобой, как-то чувствую это. Ну опять же, может быть, про это тоже стоит отдельно поговорить. Но мне хотелось бы узнать, а что было самым таким страшным опытом? Если, конечно, про это можно говорить.
И. Худякова
— Ну страшный опыт у меня был в Мариуполе. То есть в Мариуполе изменилось все во мне. Когда мы увидели — ну вот не хочется говорить, да, о какой-то такой физиологической стороне, но когда, я говорю, коридоры, переполнены людьми, которые просят есть, пить — в больнице тогда не кормили, — и ты не можешь ничего сделать. То есть мы приехали, у нас был какой-то, конечно же, запас еды. Я помню, нам из Донецка передавали. Но они за тобой идут и говорят: дай мне, пожалуйста, поесть. И у тебя нечего. Ты даешь, вот я помню, до сих пор люблю эту лапшу, нам ее жертвовал Донецк, ну не буду называть название для рекламы, просто вот такая лапша. И мы ее давали, потом она закончилась. И бывает, ты приходишь, а человек умер. Он умер, конечно же, от болезней, но ты помнишь, что ему в прошлый раз не хватило чего-то. И это ощущение, что ты не можешь помочь, вот для меня оно было самым страшным. Я потом полгода все время пыталась помочь, то есть ну что-то собирала. Я и сейчас, конечно, стараюсь помочь. Но это желание помочь, оно осталось, и желание успеть. Потому что ты приходишь, а человека уже нет. А как-то у нас лежала женщина, у нее был сильный сахарный диабет, она молодая была, младше меня, у нее были ноги уже отняты, дальше было уже некуда резать. И она лежала и все время просила у нас — там рынки уже потом открыли, в конце, — черешню. И она так много просила. И мы ей приносили, я говорю: Оль, тебе же нельзя. Она говорит: Ирочка, мне уже все можно. А черешню эту, говорит, я вообще не ем. И девочки, которые там была палата людей без ног, и они говорили: она все нам отдает. И она, уже умирая, всегда все равно просила. А рядом у нее на подушке лежал то ли зайчик, то ли котик какой-то — это ей подарила волонтер одна, из первых смен. И вот он у нее лежал всегда, когда ее там перевязывали, помогали, чуть-чуть дотронешься, переложишь, она его очень берегла. И вот это чувство, что, как говорят, нам не дано предугадать, как наше слово отзовется. Там цена ошибки, цена доброго слова, цена равнодушного взгляда, она очень высока. И вот не пройти мимо Христа, и чтобы было, чем помочь. Но потом я уже поняла, что даже если тебе нечего дать, можно просто обнять человека. Это действительно работает. Если это не формальное европейское похлопывание там по безопасной части, да, по вот этой, а если ты искренне обнимаешь, и он потом сам чувствует, что его любят. И дальше оно как-то складывается. То есть когда тебе нечем накормить и нечем напоить — это вот самое страшное. Как вот для матери, когда нечем кормить детей. У меня такого не было, слава Богу. У меня было во время беременности, что мне нечего было есть, и я с тех пор очень стараюсь всегда следить, чтобы было. Потому что вот остаться голодным, так это запомнилось. И там вот это случилось. Поэтому самое страшное было оно. Мне иногда снится, что я раздаю еду, а ее не хватило, что я что-то даю, а не хватило. Ну историю с печеньем мы все знаем.
В. Рулинский
— Ну да, история с печеньем тоже одна из таких показательных, которая из-за того, что фактически не хватило кому-то...
И. Худякова
— Не хватило. И меня это так задело, что опять я не дала человеку, вот ну не хватило. А недавно, я говорю, мы списывались с сыном бабули, которая нашла его, и он такой счастливый, и документы сделали, и все. И слава Богу.
В. Рулинский
— Да. Наташа, а у тебя что было самым страшным?
Н. Кульева
— Мне хочется не только говорить о собственном опыте, потому что, если люди нас слушают, значит, для них, это важно и что-то отзывается. Я хочу, чтобы из этого разговора каждый понял, что есть собственная мера. Есть тот уровень участия, который, может быть, именно для вас приемлем. И если кто-то сейчас испугался Ириных слов, и кого-то...
В. Рулинский
— То Наташа сейчас еще больше испугает.
И. Худякова
— Нет, наоборот, у нас же разные служения есть как раз.
Н. Кульева
— Да, я хочу сказать, не стоит этого пугаться. У нас есть разные виды служения, и вы можете найти то, что будет по силам именно вам. Как с безопасностью, да, если мы говорим про Донецк как очень опасный город служения, он большой и цветущий город, живой, но там в любой момент может случиться несчастье, мы не можем это предугадать, так люди живут там. Есть Северодонецк, где линия фронта близко, где слышны эти раскаты, где город не восстановленный еще, но туда ничего не прилетает. Там будет страшно, там не будет связи. Ну страшно как — потому что как бы мы не привыкли жить под обстрелами, хотя они где-то далеко. А есть Мариуполь, который уже несколько лет восстанавливается, поднимает голову, и там будет уже спокойнее и безопаснее. Также и вообще про варианты служения если мы рассказываем, мы говорим о том, что у нас есть несколько больничных учреждений, где в той или иной степени вы можете что-то увидеть тяжелое, будет физически тяжелый труд. Но у нас есть и варианты служения социального, так называемая адресная помощь, гуманитарная помощь, когда мы в наших центрах собираем потребности, нужды наших подопечных и стараемся как-то их реализовать. Для кого-то это слуховой аппарат, для кого-то это продуктовый набор, для кого-то это инвалидная коляска. И вот такие случаи, они по городам нашего служения очень многочисленные, и это тоже.
В. Рулинский
— Ну да, я постоянно становлюсь свидетелем, как Наташа лично загружает какие-то новые машины из Москвы, из Синодального отдела, просто, можно сказать, каждый день практически это делает, то туда, то сюда. Вот Ира тоже постоянно в свою машину грузит, другим тоже собирает.
Н. Кульева
— Но это сейчас не только наш, это привычный труд. Многие сейчас, да, и какими-то приходами, и просто волонтерскими организациями, слава Богу, что это объединяет нас, этот труд, собирать помощь и отправлять ее туда, где она сейчас очень нужна. Это труд, который очень для нас актуален, и его многие сейчас знают. Мы стараемся проверять, мы стараемся идти к тем, кому, на наш взгляд, более никто не поможет. Мы стараемся искать вот этих одиноких стариков, запертых в своих домах в Северодонецке. Многие, кто коснулся вот этой вот тяжелой военной ситуации, кто помоложе, мог выехать, кто физически поактивнее, смог как-то свою жизнь соорганизовать, обезопасить. И, как правило, под удар вот этой бытовой такой немощи попадают самые-самые незащищенные. Одинокие люди, у которых нет больше заботы кроме нас, заботы тех, кто о тебе может позаботиться. И это очень тяжелые случаи.
И. Худякова
— Сколько радости у них, когда собранное Наташей здесь, в Москве...
Н. Кульева
— Не мной, я только этап.
И. Худякова
— Приезжает в Северодонецк. И человек, одна семья ждет противопролежневый матрас, другая семья ждет действительно слуховой аппарат, это же вообще дефицит. Ну вот где они это возьмут в городе, там снабжение. И человек, который волонтер это приносит, он получает такую порцию благодарности и любви, как будто он сам это. Это очень благодарное служение, и мне кажется, с него можно начинать тем, кто хотел бы попробовать свои силы вот: а как я себя поведу, а как это будет? Вот прямо можно записываться на социальное волонтерство.
В. Рулинский
— Записываться это хорошо. И записаться можно по телефону 8(800)70-70-222, либо на сайте помочьвбеде.рф, там заполнить анкету. Но все-таки, Наташа, ты немножко ушла от вопроса. Я, конечно, понимаю, что надо бы так, по логике, да, рассказать, какое прекрасное волонтерское служение. Оно действительно прекрасное. Но мне кажется, если мы только будет говорить про то, как это вдохновляет, это будет все-таки в каком-то смысле немножко не вся реальность. И тебя же тоже, наверное, что-то в слезы обращало, ситуации.
Н. Кульева
— А я могу рассказать последнее, что меня обратило в слезы. Надеюсь, я смогу это сделать ровным голосом. Но это было вот буквально несколько дней назад, это был мой случай и случай моей коллеги. Если обобщить, для меня очень страшно на самом деле не то, что происходит там, а для меня очень страшно возвращаться. Потому что контраст вызывает очень много вопросов в голове, возмущения какого-то душевного. И вот буквально недавно Вознесение, праздник, после службы были, все равно у нас даже в выходные дни мы на связи с добровольцами, у нас задачи, которые сложно отложить. Я ехала в отдел, и буквально на парковке возле дома у меня, известная там торговая сеть, прохожие тесно, машины припаркованы. И я вижу, что началась какая-то неразбериха. Я понимаю, что крики, пытаюсь разобраться. Пешеход задел машину. И водитель — состоятельный, успешный неистово кричит на этого пешехода. И я не успела, как-то я пыталась помешать, но просто вот молодой мужчина ударил, вышел из машины и ударил, памятуя тем, что вот задели его машину. И я пыталась что-то сказать, я пыталась как-то вразумить. И вот этот контраст, когда мы здесь — сытые как бы, благополучные, можем физически нападать на людей только за то, что якобы, ну как он кричал, как это, собственность, порча имущества. Вот, прошу прощения, порча имущества. За мнительность за вот такую можно ударить человека. И я приехала, и мы плакали с девочками. Потому что ну это какие-то несопоставимые вещи, это какая-то пропасть того, что вот там люди умирают. А здесь, выезжая из «Макдональдса» со стопкой гамбургеров, ты можешь ударить человека только за то, что он задел твою машину. А второй случай тут же. Моя коллега организует в собственном доме в Евпатории, ее дом, отдых для семьи с ребенком инвалидом из Донецка, из района аэропорта. Ира знает, это там тяжелый район, который обстреливается до сих пор очень массово. Все готово, как бы все договорено, люди покупают билеты. Мама, ребенок и второй ребенок, который поможет ухаживать, должны вот-вот выехать. Моя коллега созванивается с соседями, чтобы какие-то моменты обговорить на расстоянии — а общий двор у вот этого дома. И соседи говорят: нет категорически, нам здесь инвалид не нужен, нам не нужна коляска.
В. Рулинский
— Да...
Н. Кульева
— Это были вторые слезы за этот день. Ну ничего, мы нашли другое место, отправили семью в другое место. Вот такие вещи даются тяжело. Вот такие вещи, на контрасте, пережить сложно.
В. Рулинский
— Но все равно добра больше, и все равно через слезы и через какие-то испытания мы все равно помогаем людям, помогаем нуждающимся. Действительно в зоне конфликта сейчас очень тяжело и очень нужна наша помощь. Дорогие друзья, и я очень всех призываю подумать о том, чтобы стать добровольцем, поехать помогать. Записаться в волонтеры можно по телефону горячей линии Синодального отдела по благотворительности — 8(800)70-70-222. Можно стать добровольцем-ремонтником, восстанавливать дома нуждающихся в Мариуполе и других городах, для этого особых навыков не требуется, все можно уточнить по телефону. Можно стать социальным добровольцем, про которых мы сегодня говорили. И также можно сделать пожертвование на сайте помочьвбеде.рф. С нами сегодня были Наталья Кульева, координатор социальной помощи в зоне конфликта Синодального отдела по благотворительности. Спасибо, Наташа. И Ирина Худякова, сестра милосердия, старший координатор в больничных и социальных учреждениях в зоне конфликта тоже Синодального отдела по благотворительности теперь уже. Спасибо, Ира. И я Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. Спасибо большое, дорогие друзья. Надеюсь, что благодаря нашему эфиру волонтеров станет больше, как и добра в этом мире. Всего доброго.
Все выпуски программы Делатели
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер