У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталия Инина.
Разговор шел о том, как болезни влияют на внутреннее состояние человека и как принять болезнь близких или свою.
Ведущие: Анна Леонтьева, Елена Писарева
А.Леонтьева:
— Добрый светлый вечер!
Сегодня с вами — Анна Леонтьева...
Е.Писарева:
— ... и Елена Писарева.
А.Леонтьева:
— Это программа «Вера и психология».
У нас в гостях наш постоянный гость — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ им. Ломоносова и Российского Православного Университета св. Иоанна Богослова.
Добрый вечер!
Н.Инина:
— Добрый вечер!
А.Леонтьева:
— Сегодня у нас тема довольно сложная. Мы хотим поговорить о болезни, и хотим поговорить, наверное, не в смысле болезни, а в смысле восприятия этого состояния, принятия или непринятия... И, наверное, поскольку у нас идёт неделя о расслабленном... вот, и Лена нашла уже кусочек из Евангелия... давайте, послушаем...
Е.Писарева:
— Для меня... прежде, чем сейчас зачитать кусок из Евангелия, я хочу сказать, что для меня всегда это Евангелие — это размышление и о болезни, и о расслабленности... слово такое... очень, на самом деле, мощное. И я всегда размышляю, вот, в две стороны, когда слушаю это Евангелие.
Напомню, что Спаситель был в Иерусалиме во время праздника Пасхи, и проходил мимо купели, «... и увидел около неё множество лежащих больных. Тут были хромые, слепые, иссохшие, и всякий из них ждал минуты, когда Ангел возмутит воду, чтобы первому войти в неё...»
И, между прочими больными, лежал, как раз, расслабленный — 38 лет лежал, только представьте себе, человек лежал в расслаблении.
«Спаситель увидел его, сжалился и сказал: хочешь ли ты быть здоров? А больной отвечал: «Хочу, Господи! Но не имею человека, который опустил бы меня в купальню, когда возмутится вода. А когда я прихожу, другой уже сходит, прежде меня». Иисус казал ему: «Встань, возьми постель свою и ходи».
Вот, так много смысла, мне кажется, в этих словах Спасителя...
А.Леонтьева:
— Но, вы знаете... я хочу сказать, что мы по тонкому льду... на тонкий лёд вступили... потому, что мы постоянно жалуемся на какие-нибудь болезни. У кого-то, там, заболела голова... у кого-то болят суставы... но тут, наверное, стоит поговорить о каких-то болезнях, именно, которые меняют жизнь, которые... как это... «до» и «после».
И, в этом смысле... знаете, я делала в своё время интервью для медицинского сайта с женщинами, которые находятся в ремиссии по онкологии молочной железы, и — в разных стадиях этой онкологии. И, конечно, до меня дошли только те женщины, которые успешно борются с болезнью, которых поддерживают родные, у которых есть возможности... да... но, всё равно, это был тяжёлый день для меня.
Знаете, это были женщины, которые уже на вопрос «За что?», который неизбежно сопутствует онкологии... они уже нашли ответ на вопрос «Зачем?». То есть, это потрясающий был опыт. И какие-то новые смыслы открыли, и новую жизнь начали, и совсем по-другому воспринимают, и, как говорила моя подруга, которая тоже прошла через онкологию... ну, в онкологии нет такого понятия, как «пройти через», есть понятие «ремиссия»... она говорит: «Вот, ты просыпаешься утром, и говоришь: «Какая плохая погода! Дождь...», а я просыпаюсь и говорю: «Я проснулась», — и это меня, прям, поразило совершенно...
То есть, наверное, имеет смысл о таких серьёзных вещах поговорить. С чего начать, Наташ, даже не знаю...
Н.Инина:
— Да, мы, конечно, с вами замахнулись...
А.Леонтьева:
— Замахнулись, да!
Н.Инина:
— ... на такую огромную тему, и она, действительно, имеет очень много уровней... действительно... от каких-то «болячек», которые любой человек, так или иначе, имеет, и проживает как-то, до болезни, как части жизни. Или — как кризиса жизни, как поворота жизни...
А.Леонтьева:
— Как изменения, да...
Н.Инина:
— Буквально, такого, судьбоносного поворота.
И, конечно, говорить... ну, условно говоря... о головной боли... как сказать... ну, как-то, не хочется. Так бы я и сказала. Потому, что, по большому счёту, когда ты видишь, что делают люди, которых настигает серьёзная болезнь, то ясно, что когда у тебя просто болит голова — это твоё большое счастье.
А.Леонтьева:
— Да, да, да...
Н.Инина:
— Или, там... коленку ударила... простудой заболела... или даже бронхит какой-нибудь подцепил — ты из него выйдешь. А огромное количество людей болеет без всякой надежды на выход из этой болезни. И болезнь становится, порой, для них спутником... и я даже рискну сказать — другом. И говорю это на личном опыте. Потому, что я, как раз, принадлежу к той когорте людей, которые не про головную боль, а про серьёзные, хронические, такие, очень суровые испытания... и долгие... и, в общем, даже и не ремиссионные, а, так сказать, сопровождающие тебя.
И я рискну опираться на свой опыт, которому я всё время вижу подтверждение в работе своей.
Что происходит с нами, когда мы сталкиваемся с серьёзной ситуацией? И — пока я буду говорить о тех, кто заболел, а не о тех, с кем рядом заболели. Это — совершенно отдельная тема.
Вот, что происходит, когда мы заболеваем? Мы хотим жить, «как раньше». Мы хотим, чтобы всё было, «как раньше». Чтобы не было ограничений, чтоб всё было можно, чтобы ты была, «как все», и болезнь — это помеха, это, такое, препятствие, которое ты ненавидишь, с ним борешься, негодуешь... если это серьёзная история, потом ты ровно по этим стадиям идёшь в унынии. Потому, что ты понимаешь, что всё серьёзно — это не простуда, и ничего, вот, этого «раньше» — не будет, и всё — меняется. И тебя обуревает, вот, это уныние, бессилие... вот, тут, как раз, тема, мне кажется, очень близка к теме расслабленности...
Е.Писарева:
— И частый вопрос в Евангелии — «почему?»...
Н.Инина:
— Да... «За что?»... «Почему?»... «А что ты такого сделал? Почему тебе прилетело, а другим не прилетело?»... «А, вот, они тоже, будь здоров, какую делают гадость, подлость, что угодно, и — здоровенькие, крепенькие бегают по земле?»
То есть, вот, это «проваливание» в бессилие, в отчаяние, в уныние... и ужас состоит в том, что там можно ведь и остаться, понимаете? Это очень опасный такой этап, в котором люди могут застрять. И, если они там, не дай Господь, застревают, то они потом уходят в очень мощную агрессию, обиженность и ненависть к тем, кто здоров. Но, это, как правило... в этот капкан попадают люди неверующие. Потому, что, если ты, всё-таки, веришь, ты, с неизбежностью, подойдёшь к некоему третьему этапу, который называется «Зачем?», «Для чего?».
И это — начало очень серьёзного пути, идя которым ты говоришь: «Я благодарен этой болезни!» — потому, что она из тебя, в общем, сделала человека. Понимаете? Почему это и очень серьёзный разговор. Поэтому, я как-то так вздрогнула, когда узнала тему нашей сегодняшней программы. Потому, что я понимаю, какая бездна скрывается за этим, таким, простым и банальным вроде словом «болезнь».
И, понимаете... когда человек заболевает, у него происходят совершенно невероятные духовные изменения. Духовные. Есть такая, очень жёсткая, фраза у одного публициста, журналиста Батлера: «Нашатырь страдания подносит Бог человеку». Что такое нашатырь: «Очнись!» Это очень сильный образ: «Очнись! Жизнь — ценность, она коротка, и она тебе дана, чтобы ты стал собой. Не был собой, а стал собой».
И, вот, такие серьёзнейшие испытания — они, действительно, выковывают, вообще, человека — очень масштабного. Я не могу не вспомнить — Царствие ему Небесное — такого удивительного человека... слепо-глухого профессора психологии! Вдумайтесь!
А.Леонтьева:
— Невероятно!
Н.Инина:
— Слепо-глухого доктора психологических наук — Александра Васильевича Суворова.
Я, когда говорю о нём, у меня всегда ком в горле — потому, что я, до сих пор, представить себе не могу, как это, вообще, можно выдерживать. Он, в детстве, сначала оглох, потом ослеп. То есть, он что-то нёс в себе — какую-то память, опыт — то есть, ему жизнь открылась, а потом — схлопнулась.
И у него была его диссертация... по-моему, кандидатская, не докторская... а, может быть, кстати, и докторская... в которой он говорил о том, что болезнь — как концлагерь, внутри которого происходит то, что описывал Франкл: несмотря ни на что, сказать жизни «Да».
И, вот, вдумайтесь на секундочку в то, что должен делать человек, каким он должен быть, что он внутренне преодолевает, если представим себе, что, вот, этот слепо-глухой человек... это, извините, не просто болезнь, это — просто тюрьма болезни, заточившая его в своей темноте и глухоте.
Он был — активнейшим человеком! Он работал с детьми слепо-глухими — у нас есть такой интернат в Сергиевом Посаде. Он учился психологии в МГУ — была специально сделана программа тоже удивительным совершенно человеком — Обуховой, и, вместе с ней, ещё многими коллегами-психологами... факультет психологии МГУ, где они создали эту программу для нескольких людей, которые прошли эту программу и стали психологами.
И он был одним из... ну, просто, великий человек! Который не просто выучился, но ещё и защитился, дважды, и писал статьи. Он сочинял стихи! И мой сын с женой — они его опекали... я, просто, знаю хорошо это, близко, потому, что они его опекали, приезжали. И, вы знаете, я, когда слушала их историю, я с трудом сдерживала слёзы.
Как они покупали ему музыкальную аппаратуру. Они поехали с ним в магазин, и он долго, часа два, выбирал себе, вот, эти усилители — как они звучат, как они... так сказать...
Е.Писарева:
— ... вибрируют...
Н.Инина:
— ... вибрируют, да... как с ними работать — удобно или неудобно... И потом они, значит, вернулись домой, и моя невестка — ещё тогда она была не невестка, а только подруга моего сына, девушка его — и, вот, как она ему придумала какой-то поясок, чтобы эти стереофонические устройства приспособить — куда? — к его телу! Потому, что от вибрации он слышал, какая музыка... И, когда это всё было сделано... вот, эти бесконечные подготовки... устройства... там... он улёгся... приложил к себе эту стереофоническую штуковину... все замерли — и зазвучала музыка, которую мой сын и его будущая жена слушали, а он её — чувствовал. И, когда музыка закончилась, он сказал одно слово: «Шуберт».
А.Леонтьева:
— У нас в гостях наша любимая Наталья Инина, христианский психолог.
Я, просто, вот, слушала бы и слушала...
Н.Инина:
— Понимаете, это... вот, мне очень бы хотелось об этом говорить. Потому, что говорить о том, как плохо в болезни — ну, всё и так понятно. Что там может быть, в общем-то, хорошего? Но... Бог попускает... действительно, вспоминайте Иова... это нам тогда, когда Он верит в нас, когда Он знает, что мы с этим справимся. И не просто справимся, а встанем на другой уровень своей какой-то... личности... своего пути... понимаете?... и — вдохновим других! Потому, что Суворов — это просто пример, потрясающий людей... абсолютно потрясающий людей!
А.Леонтьева:
— Да, это просто невероятное что-то!
Е.Писарева:
— А я сейчас вспомнила, когда Вы рассказывали про Суворова, которого тоже я... немножко знала о нём, нам преподавали это на факультете психологии в РПУ, и мы его видели... я вспомнила, что, когда я писала магистерскую, я очень много читала на тему принятия болезни, и делала интервью с людьми, которые болели. И одна из моих, близких очень для меня... людей... фактически, могу её назвать своей уже родственницей, потому, что я уже не помню своей жизни без неё... у неё было 25 лет, как она болела раком, и она сказала такую фразу... она сказала, что болезнь стала частью её жизни, и она её приняла.
Я читала очень много исследований, проведённых и у нас в стране, и очень многие американские психологи проводили исследования... люди говорят: «Мы благодарны болезни за те изменения, которые произошли у нас», — и они приводят в пример те события, которые у них совершились.
«Если бы я не заболел, я бы никогда не встретил свою жену...», «Если бы я не заболел, я бы никогда не участвовал в параолимпийских играх...» — и так далее, и так далее, и так далее...
А.Леонтьева:
— Но это уже, такой, конечный результат...
Н.Инина:
— Он — не конечный, это — динамика, это не статика...
Е.Писарева:
— Процесс...
А.Леонтьева:
— Да, это динамика, не статика, я согласна... я неправильно выразилась... это уже, такой, большой пройденный путь... в том числе, и духовный.
Н.Инина:
— Вы понимаете, на самом деле... спасибо большое, Вы совершенно правильно... я, как раз, тоже много думала об этом... Вы правильно совершенно об этом говорите, Аня... потому, что, конечно, нам хочется просто вдохновить тех, кто находится ещё в таком... как бы... в тумане болезни... или в бульоне болезни...
А.Леонтьева:
— Да, да, да...
Н.Инина:
— ... и показать им, что выход — есть. Вот, это ключевое — выход есть. И он не про то, чтоб болезнь ушла — она не всегда может уйти. Она может снизиться, и от нас тоже очень многое зависит — чтобы она стала... таким... знаете... ну... соседом... лучше бы даже сказать — мудрым другом.
Потому, что... вот, возвращаясь ещё к Александру Васильевичу... я хочу сказать... меня поразило тогда — я даже в книжке своей, которая называется «Испытание детством» об этом писала. Он говорил о том, что... вот, ссылаясь на детей из этого интерната... что, вообще, для людей — и для детей, в том числе — жизнь разворачивается в логике... как он говорил это очень здорово... «отрицательной бухгалтерии».
Что имелось в виду? «А, вот, этого нет, а хорошо бы... вот, того нет, а хорошо бы... А, вот, хочется хотеть — что-то я давно уже ничего не хочу... вроде всё уже есть... Надо как-то себя развлечь... чем-то вкусненьким... каким-то путешествием...» — то есть, такая, сытость. И, вот, эта логика недостаточна, он говорит.
А дети, вот, такого рода... я бы сказала более общо: люди болеющие... они обретают невероятную бухгалтерию положительную — благодарности. Ты встал — у тебя ничего не болит...
А.Леонтьева:
— Ну, вот, с чего я начала, да... ты просто встал...
Н.Инина:
— ... да... и у тебя ничего не болит. И это — счастье!
Я очень хорошо помню... когда у меня был период... я жутко дышала... и, по жизненным показаниям, мне делали операцию... я чуть не померла... и... я вдруг стала дышать после операции! Ничего, так сказать, хорошего в этом не было, но, по крайней мере, я не умерла. И я дышала, и это было абсолютным счастьем! Я смотрела на людей в окошко из этой реанимации, и думала: «Боже мой, они даже не понимают, что они — счастливые люди! Они могут бежать за автобусом, взлетать на 5 этаж пешком...» — ничего этого не возможно было делать мне... там... 3 минуты назад.
И, вот, в этом плане, как в этой «положительной бухгалтерии» — она открывает человеку возможность видеть мир — Божий. Как Он много дал нам! Мало того, открывает мир тела своего — как его надо благодарить, любить его, заботиться о нём... оно так пашет для нас, столько старается!
Я помню, когда я услышала звук сосудов на УЗИ — такой... знаете... ну... космический, просто... этот шум... этот пульс... это «бум»... «бум»...
Е.Писарева:
— А работа сердца!
Н.Инина:
— ... я думаю: «Господи, как Ты устроил это наше тело!... как оно там тужится, старается... а мы туда — чипсы, колу... понимаете... бургеры и прочую «вкусноту!» Это нас, вот, вкусненько... а ему каково это всё переваривать?
То есть, болезнь учит чуткости... такой... понимаете... пронзительной благодарности... вообще, ценности жизни! Вот, это ключевое, наверное. И, на самом деле, окликает нас и говорит: «Жизнь-то — не вечная. Она — конечна. Используй её по максимуму, используй её мудро!»
А.Леонтьева:
— Да, вот, это всё я слышала тоже во время интервью.
Поскольку мы начали с Евангелия о расслабленном... я, знаете, услышала в Ваших словах слово «бессилие». Бессилие — часто очень важный фактор болезни. И оно очень, мне кажется... не болела какими-то хроническими болезнями, но я, вот, в худший период своей жизни, когда совсем я ослабела, я понимала, что такое бессилие. Вот, это бессилие — оно очень связано со страхом. Ну... вообще... у всех людей, наверное, бессилие связано со страхом.
Вот, как именно, вот, этот страх преодолеть?
Бессилие — это полная зависимость от окружающих людей. Это — потеря собственной независимости, потеря свободы какой-то... Вот, как именно с бессилием работать... не знаю, как сказать... как?
Н.Инина:
— Спасибо большое! Вот, я сейчас Вас слушала... я хорошо это понимаю. Я, порой, встаю утром и думаю: «Боже мой... неужели я, вообще, что-то сегодня смогу сделать?» И дальше: я могу читать лекцию 4 часа, и вылетать оттуда, как птичка... ещё бы столько же читала! А, до этого, вот... участвовать в каких-то... вести приёмы, или где-то выступать, и так далее... я думаю: а как это, вообще, происходит?
И я уже давно поняла эту тайну — вот, этой невероятной многоуровневости человеческой личности.
Бессилие — это телесное и психическое состояние. Это никогда не душевное и не духовное. Когда мы падаем в бессилие, как бы, наша душа слабеет, и дух... как-то... мы с ним не совпадаем. И, когда мы болеем, мы падаем в бессилие.
Что мы, обычно, делаем? Вот, тут я бы дала даже, такой, некоторый совет и рекомендацию. Мы — злимся. Мы — отчаиваемся. Мы — боремся. Мы говорим: «Ну, вот, опять... какой ужас! Я не могу так больше!» — и, в результате, мы попадаем в этот капкан.
Я эмпирически до этого дошла, и поделюсь своим опытом — он мне очень помог.
У меня был, такой, очень долгий, период, когда врачи не могли поставить диагноз, я совершенно не понимала, что со мной происходит, мне все говорили трогательно: «Это у тебя психосоматика!» Я понимала, что это не имеет никакого отношения к психосоматике, и, поэтому, радостно кричала: «Нет, это не психосоматика! Вот — диагноз!»...
Е.Писарева:
— ... легитимно могу теперь требовать уважения к моей болезни!
Н.Инина:
— Да, уважения к моей болезни... И я, действительно, её зауважала, и сказала: «Извини, пожалуйста... это серьёзно. Это серьёзно».
И, вот, когда я это поняла, я себе говорила: «Наташ... сегодня плохо, и ещё двадцать раз будет плохо... и столько раз было плохо... двадцать тысяч раз... но ведь это — проходило! Становилось лучше. Давай, побережём сегодня себя... давай немножко упадём, вот, в эту слабость... и пожалеем немножко — и тело, и себя, психику свою».
То есть... понимаете... где-то надо не бороться... а встретиться... и выйти — насквозь.
А.Леонтьева:
— Пойти навстречу...
Н.Инина:
— Потому, что когда мы сопротивляемся... и, вот, это, вот... понимаете... состояние закрытости и зажатости — оно совершенно не даёт никакого выхода. А когда мы говорим: «Ну, хорошо... сегодня — вот, так...» — то есть, мы как-то принимаем это. И тогда — там дверь открывается... мы насквозь проходим.
И, действительно, вот, это некоторое... если хотите... ну, слово «принятие», ведь — очень сложное слово, потому, что за этим очень много чего стоит. Это — и смирение, и вера, и любовь, и надежда, и уверенность, и присутствие Божие над всем над этим — как купол. И понимание, что Бог в тебя верит, хотя ты в себя и сама иногда не веришь. Для чего-то ты Ему нужна.
То есть — это такой космос переживаний... и, более того, это потрясающая возможность роста, и выхода, как раз, к своим душевно-духовным уровням. Потому, что, когда мы свою психику...так сказать... а это же тоже, в общем, немножечко физика... она же, такой, инструмент в нас, который... ну, в общем... призван обеспечивать жизнь нас, как людей. Мы — не психика, мы — человек. У нас — есть психика. И мы с ней, так сказать, так же, как и с телом, должны... в общем... учиться бережно обходиться.
И, в результате, потом мы выходим на этот уровень — душевный, духовный, как некоторую, такую... ну... понимаете?... так сказать, тот этап, который открывается Богу. Да, мы душой открываемся Богу, и впускаем в душу нашу Бога. И я совершенно точно знаю, что люди болеющие, они... их религиозность никогда не будет ни суеверной, ни фанатичной... она будет очень пронзительно-чистой, пронзительно-глубокой... потому, что, действительно, в болезни, порой, есть только ты и Господь Бог. Потому, что ты просто понимаешь иногда, что ты не можешь опереться даже на близких — они устали...
А.Леонтьева:
— Они устали, и они не могут тебя исцелить, кроме всего прочего...
Н.Инина:
— ... и они не могут исцелить... и они не могут быть с тобой... и не надо им быть с тобой! Но с тобой — там, внутри этой болезни, Бог — как, вот, рядом с этим расслабленным.
А.Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева и Елена Писарева. Это программа «Вера и психология». У нас в гостях наша дорогая Наталья Инина — постоянный гость, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель МГУ им. Ломоносова и РПУ святого Иоанна Богослова.
Мы вернёмся к вам через минуту.
А.Леонтьева:
— Сегодня с вами — Анна Леонтьева и Елена Писарева.
Это — программа «Вера и психология». У нас в гостях Наталья Инина — постоянный гость, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ им. Ломоносова и РПУ святого Иоанна Богослова.
Тема сегодня тяжёлая, но начали мы её, по-моему, очень как-то вдохновенно, благодаря Наталье — тема болезни и её принятия...
Е.Писарева:
— У меня вдруг такое... знаете... из-за рассказа Натальи о её болезни, у меня совершенно какой-то другой взгляд сейчас опять на этот евангельский отрывок, с которого мы начали.
Ведь, люди ждут, всё-таки, помощи Божией, как ждал расслабленный. И, вот, Ваша история — это и про помощь Божию, но — и про усилие. Мне кажется, что, вот, эта фраза — она приписывается философу Мерабу Мамардашвили — что жизнь — это усилие во времени... вот, мне кажется, что Вы ещё и продемонстрировали личное какое-то усилие человека... и помощь Божию.
Вот, мне кажется... прям... такой сейчас Ваш рассказ... оно, прям, такое... подтверждение евангельским событиям.
Н.Инина:
— Спасибо, Лена... спасибо большое! Но, на самом деле, мне очень хочется как-то поддержать тех... и я это прекрасно тоже знаю состояние... кто находится в одиночестве в болезни. Потому, что... вот, я неслучайно сказала про Суворова Александра Васильевича, начала с него — он об этом тоже писал, и многие стихи его посвящены этой теме. Как бы, она тебя отрезает от мира.
Обратите внимание, какой у нас мир — все здоровые, бесконечно молодые...
А.Леонтьева:
— Это так кажется... просто, мы не видим тех...
Е.Писарева:
— Это — то, что видится... да...
Н.Инина:
— Это — фасад, некоторая... такая... демонстративность современного мира. И... как бы... эта болезнь — никому не нужна. Никому не нужны старики, больные, инвалиды... они вообще вычеркнуты из этой жизни. Их — просто нету.
А.Леонтьева:
— Ну, да, они — в закрытых комнатах... хосписах...
Н.Инина:
— Да! И это чудовищно — потому, что, на самом деле, это — огромная возможность для тех, кто рядом, тоже личностно — рвануть. Потому, что, когда ты помогаешь человеку, который болеет, ты получаешь больше, чем ты отдаёшь. Я это знаю, потому, что мне об этом говорят мои клиенты, которых я регулярно отправляю на волонтёрство. Особенно, когда... вот... человек приходит, такой, эгоцентричный, капризный: «Вот, у меня то — не то... сё — не сё...» Я говорю: «У меня к Вам огромная просьба. Есть разные фонды, центры — пойдите и поволонтёрьте! И они приходят и говорят: «Вы знаете, я даже не думал, что я столько получу, делая это! Я бесконечно благодарен, и у меня всё встало на свои места... всё заняло своё правильное место в моей жизни...
Е.Писарева:
— И человек, фактически, занял своё место...
Н.Инина:
— ... потому, что я увидел, вообще, эту жизнь!»
И, мне кажется, что, вот, такая стерилизация современного общества, в котором ничего этого нету... ну, такая, на самом деле, популярная культура... я бы сказала, антикультура, которая пытается создать представление о жизни, как о бесконечной молодости, богатстве, успешности... и... это же — абсолютная ложь! И, на самом деле, такая... немножечко... антижизнь!
И, когда... я помню... у меня был такой опыт, период... я вела одну программу... и был, как раз, сложный период... голос у меня был такой — наверное, чуть хуже, чем сейчас... хотя сейчас на это никто особо не обращает внимания... но тогда: «Как же так? У Натальи какой-то голос... она... что-то с ней не в порядке...» — я так разозлилась!
И я думаю: сделаю-ка я программу под названием «Жизнь с изъяном». И сделаю-ка я программу, вообще, о людях-инвалидах, людях болеющих. И вспомнила фантастическую программу, которая называлась «Чтобы помнили» Леонида Филатова, который вёл её, будучи уже очень тяжело больным человеком.
Я тогда напомнила... я не говорила ничего про себя... я думаю: «Ну, ладно... сейчас мы вам ответим симметрично!» — и рассказала, вообще, о людях, которые живут, вот, в этом вакууме... в этом одиночестве... в этой пустыне одиночества, когда нет... как будто, их просто нет в этом мире!
И вспомнила эту программу, и напомнила, и сказала: «Вот, была такая программа замечательная...» — она тогда, кстати, ещё шла. И говорю: «Давайте, представим себе, что в этой программе, где ведущий рассказывает про судьбы людей, сидел бы не великолепный актёр Леонид Филатов...» — который довольно трудно уже говорил, и было видно, что ему всё это тяжело, но он это делает потому, что не может не делать. И эта программа пользовалась потрясающим рейтингом — её смотрели все. Я говорю: «Давайте, представим себе, что эту программу ведёт человек — сытый, молодой, крепкий, белозубый, с прекрасной, такой, спортивной фигурой, и рассказывает про то, как людям... этим актёрам... тяжело, какие у них были трудные судьбы, какие испытания жизненные... представим себе, вот, такую конструкцию. Кто-то, вообще, поверит? Кто-то её будет смотреть?» — и, в этом плане, он свидетельствует о том, что эта часть жизни — не просто периферия ( лучше б её не было ), а это огромная, важная часть жизни. А для христианина — это просто прямой путь к Богу. Вспомним... как бы, да... к вопросу: «Как мы Тебя встретим? Как мы Тебе послужим?» Так, пожалуйста — вот вам люди, которым вы можете помочь! Да? Добрый самаритянин — это про что?
А.Леонтьева:
— Наташ, а можно такой вопрос? Вот, Вы говорите о том, что можно просить помощи во время болезни. Можно и нужно.
Н.Инина:
— Да.
А.Леонтьева:
— Мы говорили... там... о горевании то же самое — что можно и нужно просить помощи, что человек не должен один проходить... и, собственно, и из этого евангельского отрывка, который мы в первой части программы в начале прочитали... вот, как человеку переступить, вот, своё какое-то... ну, гордыню, наверное, отчасти...
Н.Инина:
— Да, да...
А.Леонтьева:
— ... про больного человека это очень сложно сказать, но, всё равно, гордыня присутствует...
Е.Писарева:
— Неловкость, может быть, наоборот...
А.Леонтьева:
— ... неловкость... нежелание обременять кого-то... и, всё-таки, просить помощи?
Н.Инина:
— Вы знаете, я думаю, что, конечно же, здесь — не гордыня. Я понимаю, почему Вы говорите это слово... я очень хорошо это понимаю... но здесь... я, всё-таки, работаю с людьми и тяжело больными, и хронически, безнадёжно больными, и, в общем-то, я именно с ними стараюсь и работать — потому, что у меня есть, что им сказать... я знаю, как им помочь.
Там — не гордыня. Там — ударенность, там — одиночество, там — стыд... потому, что мир говорит: «Зачем ты тут нужен?»...
А.Леонтьева:
— ... и чувство вины, да?
Н.Инина:
— Да... «Я — не такой, недоделанный... я — бракованный... я перестал быть, вот, таким крепким, успешным... у меня нет перспектив, и мне просто приходится выживать. И мне больно и стыдно с этим куда-то выйти», — понимаете?
А.Леонтьева:
— «Стыд» — вот это правильное слово...
Н.Инина:
— Вот, это — расслабленность, как раз. «Я — расслабленный, и никому я не нужен», — и это — неправда. Это — неправда.
Я помню, у меня была клиентка — у неё вообще психиатрическое было заболевание, психиатрический диагноз. И, вот, её вёл психиатр, и я, как психолог. И мы с ней дошли до того, что она создала чат людей с этим диагнозом. И они обменивались... поддерживали друг друга, советовали что-то друг другу, подхватывали того, кто падает в болезнь. Был маниакально-депрессивный психоз у неё. Биполярное расстройство.
И это — фантастика! То, что она мне рассказывала, сделав, вот, этот шаг — это был просто какой-то невероятный прорыв в её болезни, которая, как вы понимаете, никуда не уйдёт. Но — как она с ней дальше будет жить? Как люди её будут поддерживать — люди, которые всё знают про эту болезнь?
И, в этом плане, дело даже не в том, чтобы попросить о помощи. А дело в том, что, когда ты болеешь, ты свидетельствуешь об очень важных вещах, которые нужны и здоровым, и больным — и ты нужен этому миру. Ты нужен тем больным, которые могут, тебя услышав, встать на ноги, поверить в себя — потому, что ты уже что-то прошёл, а они ещё только на входе.
И, в этом плане, это общий совет. Потому, что... ну... как бы, даже я не уверена, что стоит делать программу, посвящённую потере, например, детей — это страшная тема. Но я лично знаю примеры людей, которые переживали это. Это просто болезнь сердца, как у Богородицы... это «меч пронзит Твоё сердце»... это страдание... это же — тоже болезнь.
И, вот, что делают эти люди? Они пишут книги, они издают книги ушедших детей, они создают фонды, они создают сообщества...
А.Леонтьева:
— Они, как правило, объединяются, да... и кому-то помогают...
Н.Инина:
— Это — невероятно важно! И то же самое должны делать больные люди.
И, кстати, какие-то, такие, серьёзные фарм-индустрии, слава Тебе, Господи, начали это делать. Они делают для них какие-то сайты, клубы, фонды, где они могут встречаться, и общаться, и помогать друг другу.
И вспоминайте, вот, этого гениального Жана Ванье с его «Верой и Светом», где он создал пространство, где встречаются больные и здоровые!
А.Леонтьева:
— Я не знаю, что это...
Н.Инина:
— Это — фантастическое движение! Он пытался помочь... таким... сложным детям сначала. И, в результате — так, вот, его Господь вёл, — он их соединил со здоровыми детьми. И дальше — пошёл процесс, и он создал такие, как бы, общины, куда приезжали люди с больными детьми. Там были люди и со здоровыми детьми. Приезжали больные люди. Там были здоровые люди. И они все вместе были друг с другом, и это было... вот... мне кажется, что это — христианство... ну... в таком...
А.Леонтьева:
— Раскрытое сердце...
Н.Инина:
— ... активном, деятельном виде.
Е.Писарева:
— Каким другим становится человек, если он... вот... видит, что эти люди — они не где-то сидят в своих квартирах, болеют... кто-то, там, в инвалидном кресле... а они — могут прийти в этом мир, и вместе с ними его разделить! Это тоже очень большая, на самом деле, задача.
И я тоже, в своё время, делала программу на эту тему, и меня поразила статистика. Статистика была такая, что мамы... проводилась среди родителей — не мам, а просто среди родителей.
«Хотели бы Вы, чтобы Ваш ребёнок учился с особенными детьми, или с детьми с какими-то... например, с детьми-инвалидами, и так далее? И ответ был... в общем, статистика была неутешительная: «Нет, не хотим!» То есть, у нас нет этой культуры. И, слава Богу, сейчас это всё — последние десятилетия — меняется. Но не везде. Всё равно, ещё есть у людей ощущение: «Я не хочу, чтобы меня это касалось». Расслабленные, вот, эти... прокажённые... ну, собственно, отчасти и в Евангелии об этом есть... «Не ко мне!»
А.Леонтьева:
— На самом, таком, низком уровне — это даже родители, которые, зная, что это не так, но интуитивно не хотят «заразиться» просто этим...
А.Леонтьева:
— Я напомню, что у нас в гостях Наталья Инина — христианский психолог.
Н.Инина:
— Вы знаете, я дам два примера, вот, прям, иллюстрирующие то, о чём мы сейчас говорим.
У меня была клиентка, которая мне как-то возмущённо рассказала, что в класс её дочери девочка с сухой ручкой пришла, и... дальше совершенно феноменальный такой разворот её мысли и реакции...
А.Леонтьева:
— Так...
Н.Инина:
— Она говорила: «Это же как, вообще... о чём думают её родители? С какой стати она должна учиться с нашими детьми? Это наших детей травмирует, и это — плохая ситуация!» И я, как раз, смотрела на неё, и пыталась как-то до неё донести мысль, что, вообще-то, слава Тебе, Господи, что у вас такая девочка, и для ваших детей — это шанс быть людьми!
Я прекрасно помню, как мой сын, после травмы, будучи школьником младших классов, оказался в больнице в одной палате с ребёнком с серьёзным нарушением... с ДЦП. Мальчик очень плохо, вообще, двигался. Он сидел в инвалидной коляске, его мама привозила на процедуры. И они были в одной палате. И мы — такие, вот, мамы, которые привозили и увозили своих детей на ночь.
И я вначале как-то так... знаете... вздохнула... так... замерла... и думаю: «Господи, а что нам тут делать?» И я подумала: ну, как-то Господь устроит, поможет, и отпустила ситуацию.
Мой сын, совершенно фантастически, открылся, и подружился с этим парнем, и они гоняли по коридору! Он возил его коляску, вместе с ним, по коридору — быстро — и кричал: «Ну, что, шумахер, поехали!» — и тот хохотал! И я смотрела, и думала: «Какое счастье! Какое счастье, что у моего сына есть такой опыт и такой отклик, который останется с ним на всю жизнь».
А.Леонтьева:
— Да, очень часто родители больных детей, особенных детей говорят, что эти дети — они, когда попадают в детский коллектив, или в семью — семейный коллектив — они просто раскрывают сердца! То есть, это, вообще, другие...
Н.Инина:
— Это — другой мир!
А.Леонтьева:
— ... другие возможности... там... духовного, душевного роста. И дети, которые с этим выросли — здоровые дети — они никогда не будут уже такими, как остальные... в смысле — которые не сталкивались с болезнью.
Н.Инина:
— И, вы знаете, мне кажется, что, на самом деле, сейчас, в нашем мире, который, действительно, болен, и он, действительно, идёт, как бы, по пути расчеловечивания — об этом говорят все великие психологи и антропологи, и философы... действительно, все эти технологии — они, с одной стороны, что-то дают, а, с другой стороны, что-то, чудовищным образом, забирают ... и, вот, этот процесс расчеловечивания — он, действительно, есть, и мы можем его наблюдать. И мне кажется, что... вот... болезнь, как некоторое окликание... даже не нашатырь, а протянутая рука — тем, кто не болеет. Потому, что это — про возможность вочеловечиться. Не рас-человечиться, а во-человечиться. Потому, что мы вочеловечиваемся состраданием, любовью, помощью другому.
И, в этом плане, хочется сказать тем, кто болеет: вы... пожалуйста, не сидите вы в одиночестве! Открывайте дверь! Ищите близких себе по духу людей. И, в этом плане, Интернет, как раз... с одной стороны, ужасен, а, с другой стороны, прекрасен — потому, что, на самом деле, он открывает эту дверь — друг к другу. Люди могут друг с другом взаимодействовать, не выходя, может быть, и из дома — если они не могут. И на это всегда есть силы.
А.Леонтьева:
— Но Интернет не просто не ужасен... мне кажется. Мы часто говорим о зависимостях от компьютера, от Интернета, но, на самом деле, это просто какой-то проводник, проводящая какая-то...
Е.Писарева:
— Возможностей очень много...
Н.Инина:
— Да... информационное пространство... да...
А.Леонтьева:
— ... и всё, что через него идёт — и наши дети тоже оттуда могут черпать, всё, что угодно, да.
Я, вот, такую... знаете... пытаюсь вспомнить дословно, но не помню... фразу из Евангелия, где спрашивают у Христа: что, человек болеет по грехам родителей? А Он говорит: нет, но во славу Божию. Чтоб прославился Сын Человеческий.
И, знаете... в Ваших словах... вы очень высоко, в конце программы уже стали говорить высоким стилем... но это очень, мне кажется, вдохновляюще. Потому, что... ну, как, вот... через тебя, через твою болезнь... и Вы имеете право, Наташ, об этом говорить, потому, что болеете...
Н.Инина:
— Проходила этими путями, да...
А.Леонтьева:
— ... проходили, и проходите... потому, что, если б Вас не было, то, наверное, голословно бы мы рассуждали сейчас о хронических каких-то болезнях, которые меняют жизнь человека, разделяют её на «до» и «после».
Вот, эта, вот слава Божия — она должна как-то, в конце концов...
Н.Инина:
— В немощи совершается... в немощи...
А.Леонтьева:
— ... в немощи которая совершается... но она, именно, должна открыться — миру, другим людям, чтобы этот мир стал лучше.
Н.Инина:
— И, вы знаете, вот... когда мы говорим, что она совершается в немощи, это не про то, что человек... вот... его нет... вот, он, такая, тряпочка, понимаете... лежит весь, как бы, бессильный, расслабленный... вовсе нет.
В немощи телесной, в немощи, может быть, где-то, психической, но — не душевной, не духовной.
Я бы сказала... я это знаю и по себе, и вижу это во многих других людях, которые живут рядом с болезнью, вместе с болезнью... понимаете... как бы, ты чувствуешь в себе, одновременно, немощь тела и невероятную мощь духа. И это без Бога — невозможно. Потому, что это... вот, это — Он даёт!
И... как раз, вот, я говорила о том, что... я всегда думаю: Боже мой, а как я это, вообще, всё делаю — при том, что я, в общем-то, по всем рекомендациям врачей должна болеть и лежать, заботиться о себе, и... вообще... просто... получить какую-нибудь группу инвалидности и просто не работать. Они говорят: «Вот, родственники должны понять, что человек с таким заболеванием требует заботы...» И я думаю: «Боже мой! Как хорошо написано... но только всё не про меня!»
И ты чувствуешь, что, вот, есть немощь в тебе, но ты — над нею. Ты падаешь туда, периодически, но ты оттуда всё время вылетаешь... взлетаешь, точнее говоря! И это совсем... я могу сейчас это говорить ответственно, потому, что я, действительно, так и живу... но я ведь туда шла — годы. И проходила, вот, эти этапы — и отчаяние, и безнадёжность, и бессилие, и расслабленность... всё это было, но... всё-таки, понимаете, Франкл великий открыл нам путь... психологический путь к смыслу. И я прекрасно помню, когда, вот, в этих отчаяниях, я думала: «Ну, невозможно... невозможно... так я не выдержу долго...», но, при этом, я себе говорила: «В этом есть всегда смысл. Ты просто пока его не знаешь».
И тогда я придумала эту конфигурацию — «отсроченный смысл». То есть, он есть, но пока тебе не открыт. И он обязательно открывается. Главное, тебе в эту сторону быть повёрнутой — сердцем, душой — и верить, верить в это, потому, что знать об этом невозможно.
И он, действительно, открывается, и сейчас я могу совершенно ответственно сказать, что, вот, все эти мытарства — а я, в общем, болела с 18 лет, фактически... то есть, практически, всю свою сознательную жизнь — оно всё было не зря. Потому, что то, что можно делать, пройдя лично эти испытания — как психологу мне — я бы никогда не сделала, если бы была здоровенькой, целенькой, невредименькой, понимаете?... и не прошла, вот, все эти повороты.
Потому, что, действительно, человек, прошедший опыт страдания, может сострадать. И, когда мы встречаем людей болеющих, мы видим это колоссальное мужество — сострадания.
И, вот, тут, как раз, «битый небитого везёт», да? То есть, как бы... люди здоровые, подходя к этим, болеющим, людям, потому и обретают больше, чем дают. Потому, что люди болеющие видят их так, как они себя не видят. И они свидетельствуют о чём-то, о чём здоровый человек... как бы... ещё даже к этому и не прикасался, и не чувствует. Но они им свидетельствуют о, вот, этой другой силе. Которая в немощи совершается.
А.Леонтьева:
— Наташ, Вы, в начале программы, сказали о том, что, когда приходит в жизнь болезнь, которая уже, может быть, не уйдёт, будет твоим соседом, или даже, как Вы сказали, даже мудрым советчиком, мудрым другом... это же желание — вернуть всё, чтобы всё было «как раньше»... вот... скажите, просто, напоследок, несколько слов — как от него уходить? Потому, что, я думаю, что это очень сильное желание...
Н.Инина:
— Конечно.
А.Леонтьева:
— ... и всё, что нам привычно... и родное... из этого, самое сложное — это выкарабкиваться из этого привычного...
Н.Инина:
— Да. Спасибо большое... как раз, вот, хотелось вернуться к началу разговора. Потому, что... это... ну... не возврат, а, как бы, выход на какой-то другой уровень, как по спирали, да?
Действительно, мы говорили... пытались говорить... и высоко, и по-христиански, но, когда мы сталкиваемся только — да, мы и отчаиваемся, и мы очень сильно сопротивляемся.
И, мне кажется, что здесь просто надо быть собою в некой связи... то есть, как бы, одновременно... проживать, и, одновременно, наблюдать. Потому, что, вот, эта наша удивительная разумная часть, о которой Евагрий Понтийский, и Феофан Затворник, и, вообще, вся богословская традиция говорит, что разум — он повёрнут к Богу, и через него Господь нас... как бы... держит, и действует через него.
И, вот, эта какая-то наша разумная часть — она должна начать укрепляться. И видеть, как мы карабкаемся, падаем — как бы, немножко со стороны.
То есть, нам не надо туда нырять по полной программе всеми собой. Физически... душевно...
А.Леонтьева:
— Очень важные Вы говорите вещи...
Н.Инина:
— ... телесно... вот, всё кончено, жизнь кончена! Она только начинается. Это, просто, другая жизнь. Но она — только начинается.
Поэтому... держите, вот, этот взгляд, вот, этой своей личности, которая смотрит и помогает. Потому, что, если мы заболели, нам надо заняться собою, заняться своим здоровьем, искать хороших докторов, отнестись к этому серьёзно. А не, просто, как к какому-то препятствию на дороге, которое хочется отодвинуть ногой.
И, при этом, помните и верьте — вот, это ключевое слово... потому, что знать тут ничего нельзя, а верить — это то, что помогает невероятно... помните и верьте, что это — не «за что-то», а всегда — «для чего-то».
И... знаете... как говорят в деревнях мудрые бабушки: «Ой, чё-то я давно не болела — Бог меня оставил!»
Е.Писарева:
— «Как дела?» — «Слава Богу, болею».
Н.Инина:
— Да, да, да... это... такая... знаете... сермяжная народная мудрость: значит, Бог — рядом с Вами, и, в какой-то момент, понесёт Вас на Своих Руках.
А.Леонтьева:
— Бабушки, вообще, очень мудрые... потому, что они, наверное, много болеют тоже... Дай Бог набраться всей этой мудрости, как я думаю всегда, к старости — чтоб переносить всё, что пошлётся...
Н.Инина:
— С Божьей помощью.
А.Леонтьева:
— ... с Божьей помощь, да. Мудрости и веры. И, вот, того самого разума — тоже очень важный момент, — о котором Вы, Наташа, сейчас сказали.
Спасибо огромное!
Н.Инина:
— Спасибо!
А.Леонтьева:
— Сегодня с вами были Анна Леонтьева и Елена Писарева.
Это программа «Вера и психология».
У нас в гостях — наша постоянная гостья Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ им. Ломоносова и РПУ святого Иоанна Богослова.
Спасибо огромное!
Е.Писарева:
— Спасибо!
Н.Инина:
— Спасибо, дорогие! Будьте здоровы и ничего не бойтесь! Бог с нами.
Все выпуски программы Вера и психология
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер