«Кант и Бердяев. Юбиляры 2024 года»

Гость программы — Ольга Жукова, профессор факультета гуманитарных наук НИУ ВШЭ, доктор философских наук.

Ведущий: Алексей Козырев

---

А. Козырев:

— Добрый вечер, дорогие друзья! В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о Бердяеве и Канте, о двух юбилярах этого года. У нас в гостях профессор факультета гуманитарных наук Высшей школы экономики, научно-исследовательского университета, доктор философских наук Ольга Анатольевна Жукова. Здравствуйте, Ольга Анатольевна!

О. Жукова:

— Здравствуйте, дорогой Алексей Павлович! Здравствуйте, дорогие радиослушатели, постоянные слушатели Радио ВЕРА и все, кто присоединился к нам сегодня вечером.

А. Козырев:

— Ну вот два юбиляра, мы сейчас, в эти дни, когда будет выходить наша передача, отметим 300-летие Канта, а в марте мы отметили 150 лет со дня рождения Николая Александровича Бердяева. Можно ли его назвать «русским Кантом»? Или, скорее, это человек, который бежал от Канта, русскую философию старался увести от Канта, сделать её органической, а не критической?

О. Жукова:

— Алексей Павлович, спасибо за вопрос, потому что в нём содержится, может быть, главная интрига сегодняшней нашей беседы, потому что, доверяя Бердяеву, мы должны следовать его отношению к Канту. Бердяев очень чётко сформулировал свою мысль: что, по сути дела, он всю жизнь пытался, с одной стороны, преодолеть Канта, а с другой стороны, развить его учение. И если говорить о сходстве и различии этих двух великих авторов, которые занимают своё достойное место и в интеллектуальной культуре Европы, и в интеллектуальной культуре России, то, конечно, более далёких по психотипу, по какому-то эмоциональному профилю, по своей дискурсивной практике мы не найдём людей, высказавшихся в философии. Но тем не менее, очень многое их объединяет. И первое, что их объединяет, пожалуй, это адогматизм мышления, ведь Кант сказал о том, что Юм освободил его от догматического сна, а Бердяев, по общему определению и по его собственному исповеданию, является философом свободы, философом, свободно излагающим своё мнение, причём это мнение может совершенно не соответствовать каким-то официальным представлениям и догматическим представлениям.

А. Козырев:

— Но когда мы говорим о догматизме, здесь же мы, наверное, имеем в виду не догматы христианской религии, мы имеем в виду догматизм в каком-то другом смысле, как философский догматизм. Когда вот пришёл Фале́с, сказал: «Всё есть вода», а Анаксимен сказал: «Нет, всё есть воздух. По сути, это догматическое утверждение, с которым спорить, в общем-то, нежелательно. Как раз по поводу христианских догматов Бердяев говорил, что это великая вещь, что они соединяют в себе, антиномически соединяют вещи, которые никакое догматическое мышление вынести не может. Или я не прав?

О. Жукова:

— Нет, я соглашусь с вами. Конечно, здесь речь идёт не о переписывании догматики, но в отношении Бердяева и могут быть такие споры с учётом его особенного отношения к тринитарной проблеме, с акцентированием идеи свободы и делегированием этой идеи свободы Второму Лицу Святой Троицы. То есть, действительно, если будем углубляться в разбор теологического Бердяева, мы скорее всего обнаружим там определённую неортодоксальность, которая очень мешает с богословской точки зрения его отнести к такому традиционному философско-богословскому православному типу исповедания.

А. Козырев:

— Но Бердяев ведь — бунтарь, он и христианство воспринял как бунт, вот в чём его солидарность со Христом — что Христос бунтовал против мира сего, против законов фарисеев, против законов мира сего, и в этом плане вот такое бунтарское христианство, может так быть прочитано христианство?

О. Жукова:

— Отчасти да, если доверять человеку в мере его свободы и в мере его ответственности в этой свободе перед Богом. Но отношения у Бердяева с исторической Церковью, как известно, сложные, потому что он прошёл довольно долгий эволюционный путь, который обычно принято определять словом «от марксизма к идеализму», подлинный смысл жизни однозначно для Бердяева заключается во Христе, и именно эта его убеждённость в вере во Христа спасает Бердяева как христианина, его убеждение христианское, тем не менее его контркурант с исторической Церковью, он остаётся, и остаётся он и в политическом плане, и в его общественно-церковной практике, но самым главным образом он остаётся, конечно, и в его метафизике, и мы знаем, что Бердяев эту статическую метафизику, объективированную метафизику, которую обозначает словом «объективированное бытие», он её пытается переписать, он её пытается сделать динамической метафизикой, ставя радикальным образом проблему свободы, до бытийной свободы, свободы до Бога, которая врывается в мир человека из этой таинственной трансцендентности и ставит перед человеком радикальным образом проблему добра и зла. Кстати, в этом есть определённый ход, который сближает его с Кантом, потому что не случайно в своей последней книге, которую мы традиционно считаем самой философской у Николая Александровича Бердяева — «Творчество и объективация. Опыт эсхатологической метафизики», то есть развертывание его системы, она начинается с объяснения, что есть Кант и Гегель в философии, и каким образом Кант является именно метафизиком свободы, и почему Кантова метафизика не удовлетворяет его, но он, тем не менее, берёт его вопрос, вопрос автономности, морали, свободы воли, и делает на этом основании своё персоналистическое толкование философии.

А. Козырев:

— Ведь у Канта действительно, в этике Канта человек свободен, то есть он в опыте рабствует в природе, но вот как существо, обладающее разумом, он способен сам начинать некие «цепочки причинности», как говорит Кант, то есть сам может полагать какие-то новые явления, то есть, условно говоря, от него зависит что-то, он не просто раб природы, раб обстоятельств, раб условий каких-то исторических, но от человека зависит, будет ли он создавать в мире что-то доброе, или он будет продолжать подчиняться, идти по течению.

О. Жукова:

— Я соглашусь, потому что здесь Бердяев в полном смысле слова — ученик Канта и продолжатель великой линии Просвещения. Она сложно усвоенная, она усвоенная через даже национальную романтическую школу, через споры славянофилов и западников, через современный контекст философии соравной Николая Александровича Бердяева, но тем не менее, это линия русского просвещения, и эта линия русского просвещения, конечно, наследует главный вопрос или главный ответ Канта на то, что есть просвещение.

А. Козырев:

— Но ведь славянофилов как-то Кант особенно не трогал, не интересовал. Они были все пронизаны Гегелем, они интересовались и всё время смотрели с таким, даже плохо скрываемым восхищением на Шеллинга, славянофилы прошли мимо Канта, если так можно сказать.

О. Жукова:

— Многие прошли мимо Канта, хотя, конечно, я соглашусь, что гегельянство и шеллингианство в значительной степени больше выражены в истории русской мысли, а вот кантианство — это, скорее, первая треть XIX века и потом уже профессиональная философия, так скажем, Михаила Ивановича Владиславлева, который переводит «Критику чистого разума», который занимает позицию заведующего кафедрой философии в Петербургском университете. И вот эта линия профессиональной философии с нашими, уже великими именами, которые в безусловной степени изучают Канта, обращаются к Канту...

А. Козырев:

— Петербуржцы: Введенский, Лосский, который потом снова переводит «Критику чистого разума».

О. Жукова:

— Да, это 1907 год.

А. Козырев:

— Николай Онуфриевич Лосский, кстати, с Бердяевым в дружеских отношениях был, они хорошо друг к другу относились. Но почему Петербург и Кант? Почему в Москве Кант не прижился, а в Питере это стал такой, можно сказать, чуть ли не официальный философ?

О. Жукова:

— Ну, это огромный разговор, почему питерская культура апроприировала Канта, говоря нашим философским языком, и почему московская культура осталась к нему, так скажем, отчасти индифферентной, но все-таки Кант преподавался и преподавался именно в духовных школах. И мы помним, что этот период разгрома философии, который в значительной степени осложнил путь нашей профессиональной академической мысли с 1850 по 1862 год, он затребовал потом как раз учеников и выпускников духовных академий. Вот упомянутый мной Владиславлев, он, собственно, из этой академии петербургской был призван для обучения и продолжения уже работы в университете. Но я бы так сказала, что есть период, когда мы можем говорить о параллельном развитии кантианы в России, речь идет о Петербургском университете, и речь идет о Московском университете, мы вспомним и Ме́льмана, Бу́ле мы вспомним, например, и Чаадаева с Якушкиным и Грибоедовым, которые ходят на персональные занятия с Иоганном Феофилом Буле.

А. Козырев:

— Ну, это немцы, понятно, приехали немецкие профессора.

О. Жукова:

— Да, но это всё-таки Московский уже топос, а не только Санкт-Петербургский. Если говорить о Санкт-Петербургском топосе, то, конечно, нужно вспоминать Га́лича, любимого учителя Пушкина, и Галич, который пишет «Историю философских систем» по иностранным источникам.

А. Козырев:

— В эфире программа «Философские ночи», с вами ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, профессор Высшей школы экономики, доктор философских наук Ольга Жукова. Мы как раз с вами записываем нашу передачу в студии на Басманной, и недалеко от Басманной не только место, где сейчас ваш вуз находится, но и где Чаадаев жил здесь недалеко, поэтому мы тоже в каком-то смысле, как Чаадаев, приходим к Канту и спрашиваем: а что, собственно, что я могу знать, что я должен делать, на что я могу надеяться, да? Кантовские вопроса главных.

О. Жукова:

— На первый вопрос можно ответить еще с точки зрения интеллектуальной топографии Москвы. Мы не только здесь во владениях басманного философа Петра Яковлевича Чаадаева, но у нас вот буквально здесь дом Ивана Матвеевича Муравьева-Апостола, который переписывался с Кантом, то есть у нас есть значительное количество имен конца XVIII века, которые уже начинают эту кантиану.

А. Козырев:

— Карамзин пришел к Канту, сказал: «Я вот из Москвы приехал, расскажите мне, что читать».

О. Жукова:

— Да, это как раз пересечение московских и петербургских топосов. Но, простите, учителем Карамзина был Ша́ден, это проводник вообще немецкой философии, в том числе и кантовой философии, а в отношении Карамзина, безусловно, это, может быть, одна из самых ярких страниц, когда русская кантиана становится подлинно интеллектуальной русской кантианой.

А. Козырев:

— Сегодня задам вам провокационный вопрос: некоторые наши деятели говорят о необходимости провести деколонизацию русской философии, вот русское кантианство — это колонизация? То есть мы прочитали Канта и что, стали философской колонией? Или всё-таки не стоит отказываться от Канта, и стоит продолжать человеку, кто хочет понять, что такое философия, читать Канта?

О. Жукова:

— Давайте начнём всё-таки с того момента, просто историко-биографического, который даёт аргументы считать Канта русским философом: эта кантиана насчитывает по первой цифре — 266 лет, а по второй цифре, там 230 лет, поправьте. Речь идёт, во-первых, о 1758 годе, это момент, когда Пруссия входит в состав Российской империи, когда Кант просто присягает на верность Елизавете Петровне. А второй момент, когда Кант в качестве почётного члена в 1794 году избирается академиком Санкт-Петербургской академии наук. И считать ли Канта не своим философом?

А. Козырев:

— Ещё надо вспомнить и 1781 год, когда «Критика чистого разума» выходит в Риге, которая тоже ведь город Российской империи, никуда не денешься. Поэтому здесь, наверное, эти люди говорят не о том, что Кант не имеет отношения к России, ещё как имеет, у нас даже университет в Калининграде носит имя Иммануила Канта, а о том, что стиль мышления другой, что не русский стиль мышления, вот нужно выработать какой-то свой, свою национальную эпистему, мыслить как-то по-другому или, может, вообще не мыслить.

О. Жукова:

— Это вторая часть моего ответа на ваш вопрос: является ли Кант колонизатором русской мысли? Я думаю, что нужно обратиться к самому главному авторитету русской мысли, который отвечает как минимум за всю её религиозную и философскую часть — Владимиру Сергеевичу Соловьёву, который для «Энциклопедического словаря» пишет словарную статью «Кант», и несмотря на значительные расхождения в своей метафизике с ключевыми положениями Канта, тем не менее, он начинает с того, что «вся история мысли человечества делится на до Канта и после Канта, и Кант на недосягаемую высоту (если я точно цитирую) поднимает философское мышление как таковое». То есть, если мы говорим о том, что по призыву евангельскому: «Будьте совершенны, как Отец ваш Небесный», и вы должны входить в разум совершенный, вот это вхождение в совершенный разум, в том числе через сложные, опосредствованные структуры мышления, которые начинают работать именно как философские — конечно, Кант никоим образом не является завоевателем России. С другой точки зрения, когда мы говорим о выработке своего, национально окрашенного, культурно ориентированного и укоренённого в стихию культуры философского языка, то безусловно, мы отмечаем, что влияние немецкой традиции — преобладающее, несмотря на то что русская элита говорит в принципе на французском языке, но если говорит о структурах мышления, о дискурсивных практиках и о самом философском языке — это язык в большей степени немецкого идеализма, который нашими русскими мыслителями усваивается. Другое дело, что они пытаются побороться с этими вершинами, усовершенствовать, дополнить, критически к ним отнестись для того, чтобы, например, в религиозной традиции предложить свой синтез строгого мышления и духовно ориентированной метафизики, которая содержит образ, проблему, предмет Логоса.

А. Козырев:

— Ну, ведь тоже надо сказать, что понятия, которыми пользовался Кант, их не немецкая метафизика придумала, понятие логики пришло к нам от греков, от аристотелевской логики, Аристотель — ученик Платона, у Платона тоже есть логика, и Кант оперирует тем багажом слов, терминов, которые уже в философии выработаны, причём в философии там, где она родилась, а родилась она в Греции, которая всё-таки нам близка, что ни говори, поскольку сегодня это православный мир, язык, который этот православный мир унаследовал у античной философии, поэтому, если уж идти дальше и говорить о том, что мы должны выработать там свою эпистему, надо заметить, что слово «эпистема» вообще-то, говоря, это греческое слово.

О. Жукова:

— Соглашусь и ещё раз прибегну к другому авторитету, которого на кафедре сменяет на небольшое время Владимир Сергеевич Соловьёв — Памфил Данилович Юрке́вич, который пишет замечательную работу «Разум по учению Платона» и опыт по учению Канта«, где говорит о том, что, в общем-то, есть только две линии в развитии мировой мысли. Ну, конечно, он говорит о цивилизации, которая имеет корень иудео-христианский, античный корень, безусловно, средиземноморская цивилизация, чьим ответвлением и развитием является российская или русская цивилизация в сложном переплетении, в ансамбле европейских культур и в этом диалоге с европейскими культурами. Так что да, две линии, греческая, платоновская, и она действительно становится для религиозных мыслителей такой определяющей, а с другой стороны, вот эти системы, современные системы философского идеализма, немецкого идеализма — это и есть то, над чем трудятся русские мыслители, даже можно говорить, от славянофилов, но в большей степени, конечно, уже от Владимира Сергеевича Соловьёва.

А. Козырев:

— Мы тут с вами, сами того не замечая, снова вернулись к Бердяеву, потому что бердяевская тема, одна из главных его тем — это Россия и Европа, это русская идея, это то, чем мы похожи, не похожи, отличны от Европы. Можно ли сказать, что его такая борьба с Кантом, вы сказали, что, с одной стороны, он продолжает Канта, что он учится...

О. Жукова:

— Формула Бердяева, в «Самопознании», да?

А. Козырев:

— Да. А с другой стороны, борется всю жизнь с Кантом, и это вот как раз попытка решить эту проблему, чем мы отличаемся, чем Россия отличается от Европы.

О. Жукова:

— На метафизическом уровне, да, несмотря на то что Бердяев признаёт Канта метафизиком свободы, но его метафизика свободы зиждится совершенно на других основаниях. Пожалуй, он берёт от него эту формулу автономности морали и требование жить своим умом, то есть иметь возможность, способность и мужество высказывать своё мнение по совершенно различным вопросам, причём тем, которые касаются, так скажем, социального порядка, институализированы и государством, институализированы Церковью, ведь в этом как раз смысл высказывания в эссе кантовском «Что есть Просвещение?» То есть он как раз говорит о том, что человек в публичном плане, он должен подчиняться этому всеобщему закону и в то же время в частном порядке, будучи и военным, будучи церковнослужителем, он должен иметь возможность и право высказывать своё свободное мнение, для Бердяева это основное, это основной пафос и посыл его жизни — несогласие по всем тем темам, которые кажутся ему ложными, порабощающими человека. Поэтому здесь, конечно, темы свободы и рабства, темы радикального зла, между прочим, у Канта в его работах, посвящённых практической философии и «Критика практического разума» и то, что касается «Метафизики морали», то есть все эти темы подхватывают Бердяев, но решает их, конечно, совершенно в ином ключе.

А. Козырев:

— Но у нас же не только Кант, у нас Достоевский ещё есть, поэтому для него Достоевский в чём-то, может быть, существеннее Канта, потому что Кант рассказывает о дилеммах морали, а Достоевский их представляет нам в образе своих героев, которых зовут русскими именами, у которых русские фамилии и которые ходят среди нас, все эти Раскольниковы, Свидригайловы, Мышкины, они ходят среди нас, и поэтому это ближе нашему сердцу, понятнее, чем, допустим, трансцендентальный синтез схватывания или трансцендентальная диалектика.

О. Жукова:

— Конечно. Художественный реализм, художественная правда, она значительно более доступна и убедительна, как очевидность добра, красоты и истины. Вот эта всеубедительность литературы, всеубедительность искусства, она, конечно, пленяет Бердяева, неслучайно он называет себя «я русский мыслитель и писатель», то есть в этом смысле он следует за Достоевским.

А. Козырев:

— Он же даже на Нобелевскую премию выдвигался неоднократно.

О. Жукова:

— Да, много лет, с 1942 по 1948 год.

А. Козырев:

— Он ее не получил, но это обычное дело, что Нобелевскую премию не все получают, кого выдвигают, но то, что он выдвигался как писатель именно, не как философ.

О. Жукова:

— Да, как писатель. Но самое интересное, что кантовская тема, она опосредствуется через нравственные вопросы, философские нравственные вопросы Фёдора Михайловича Достоевского, и поэтому мы действительно можем длинную линию прослеживать: Кант, Кант и Достоевский (а мы знаем, что есть замечательная книга «Достоевский и Кант» Голосовкера, которая раскрывает эту проблематику внимательным зрением читателя «Братьев Карамазовых») и Бердяев, так что действительно, эта линия, она прослеживается.

А. Козырев:

— В этом году исполняется 300 лет со дня рождения великого немецкого философа Иммануила Канта и 150 лет со дня рождения великого русского философа Николая Александровича Бердяева. И вот этим двум именам, в их похожести и непохожести, мы посвящаем сегодня нашу программу с Ольгой Анатольевной Жуковой, доктором философских наук, профессором Высшей школы экономики. После небольшой паузы мы вернёмся в студию. Думаю, нас будет ожидать ещё немало интересного.

А. Козырев:

— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость — профессор факультета гуманитарных наук Высшей школы экономики, доктор философских наук Ольга Анатольевна Жукова. Мы говорим сегодня о Бердяеве и Канте. Ну, а вот почему Бердяев, скажем так, споткнулся о Канта, почему ему марксизма-то не хватило? Вот что его отвлекло от марксизма? Модное, вроде, учение в конце XIX века, самая научная философия. И был ли это только бердяевский путь: вот так, с помощью Канта, с помощью очков Канта пересмотреть свои радикальные убеждения марксистские или это вот типично для этой эпохи?

О. Жукова:

— Я думаю, что это в принципе типично для той линии развития русской мысли, которая выстроилась вокруг веховской традиции, начиная со сборника «Проблемы идеализма».

А. Козырев:

— Сборника, кстати, посвященного свободе совести изначально, то есть, опять-таки, вопрос такой религиозной терпимости, религиозного выбора, да?

О. Жукова:

— Совершенно верно. Но речь идёт, конечно, о, простите — скудости морального вопроса и антропологического вопроса в марксизме. Это то, что, может быть, составляло сердцевину личного духовного философского вопроса Николая Александровича Бердяева.

А. Козырев:

— У Ленина было знаменитое определение: «морально то, что соответствует интересам господствующего класса».

О. Жукова:

— Да, то есть классовая интерпретация морали в таком очень кондовом понимании, очень примитивном понимании, она, конечно, той интеллектуальной сложности, к которой готов был Бердяев и многие авторы, которые составили этот круг, условно зовём его веховским кругом, конечно, надо было выходить за пределы этой ограниченности, как русская мысль выходила за пределы ограниченности старого социализма и народничества и искала научной убедительности в марксовой теории, так потом от марксовой теории она переходила к морально-нравственному измерению истории и самой жизни человека, ведь такой путь проделал не только Бердяев.

А. Козырев:

— Безусловно, Кант — моральный учитель, один из величайших в истории человечества, но Христа тоже считают моральным учителем, и Лев Николаевич Толстой прочитывает христианство как вот такую моральную философию, он отметает все Таинства. Всё-таки Кант, его мораль, она христианская? Она как-то сопрягается, на ваш взгляд, с учением Христа?

О. Жукова:

— Да, я бы сказала, что в Канте не меньше от Лейбница и Вольфа, чем от Лютера, Меланхтона и Агриколы, потому что, конечно, это протестантская традиция, глубинная традиция, которую у нас, конечно, нет возможности сейчас обсуждать, но это как стиль мышления и как способ быть, она впитана, как мы говорим, с молоком, с семьёй, с семейным воспитанием, матушка Канта была очень религиозна...

А. Козырев:

— Но Кант при этом не ходил на богослужения, то есть когда официальные церемонии были в университете, вручались дипломы, естественно, там какая-то протестантская должна была служба быть по этому поводу — Кант не ходил.

О. Жукова:

— Но это всё, что оседает в порядке бытия самой культуры, она же формирует особый комплекс, и человек в этой сложности социальных практик, высоких, низких, обыденных, он в ней живёт. И, конечно, вот эта протестантская линия, включая от какой-то дисциплины вплоть до ритуализации своего поведения, она присутствует в мыслительной стилистике Канта и в его конкретном поведении. Но если мы будем говорить о теологической составляющей Канта, то, конечно, это христианский тип мышления, безусловно, и здесь контркуранта вот такого, отрицающего Бога, его нет, его безусловно нет. Неслучайно для того, чтобы сделать систему практической философии убедительной, он же вводит постулаты чистого практического разума, и эти постулаты чистого практического разума — это свобода воли, это бессмертие души и это бытие Бога, то есть реальность божественного, не трансцендентального, а трансцендентного всё-таки присутствует, пусть присутствует даже в форме всеобщего закона.

А. Козырев:

— Она присутствует вне логики, потому что Кант как раз хочет показать, что логикой Бога не объяснить и наукой Бога не объяснить, что Бог должен остаться предметом веры, а не предметом философствования, рационального познания. Вот в этом плане, мне кажется, Кант очень последователен.

О. Жукова:

— Да. И на логическом уровне он ставит эту проблему, которую оформляет в свои знаменитые антиномии, но ещё раз напомню, что антиномизм, антиномистическое изучение, первый, кому принадлежит это в истории мысли — это как раз Агрикола, понимаете, да? То есть речь идёт о том, что эта протестантская антиномическая традиция, она каким-то образом здесь присутствует. Конечно, здесь нужно проводить серьёзные исследования для того, чтобы выстроить все эти исторические...

А. Козырев:

— Антиномия — это противоречие, причем в буквальном переводе — «противоречие в законе». Мы знаем, что такое противоречие в законе: когда одна статья говорит, что можно, а другая — что нельзя, и при этом они обе присутствуют в одном и том же нормативно-правовом акте, и это было всегда, это было и в римском праве, а тут получается, что это переносится в само познание, в знание о мире?

О. Жукова:

— Да, это переносится в знание о мире, но, кстати, как инструмент логический, как инструмент определённой аргументации, ведь он использовался для тестирования, в том числе и православной традиции. И то, что Кант преподавался в духовных семинариях и в духовных академиях в то время, когда в университете он не преподавался, ведь для чего, с какой целью это было сделано? Это было как раз сделано с той целью, чтобы выяснить, насколько кантово учение объясняет или наоборот, противостоит, скажем, православной духовности и вообще пониманию веры. Но надо сказать, что понимание веры, оно, конечно, специфическое у Канта оно формулируется: религия в пределах только разума. Это главный, может быть, вызов, и интеллектуальный, и моральный, который русские мыслители пытались преодолеть, и у Соловьева, и у Бердяева, и у Булгакова, потому что в «Трагедии философии» он об этом говорит, в более ранней — «Свет невечерний» он об этом говорит, то есть постоянные отсылки к Канту для того, чтобы выяснить основания этого учения, его тупики и попытаться сблизить вообще философию и веру, то есть возможность как бы двух модусов интеллектуального и духовного существования человека.

А. Козырев:

— Можно так сказать, что для русских философов неприемлема была вещь в себе, они не хотели верить в то, что вещь в себе непознаваема, но всё-таки для них очень ценен был антиномизм Канта, то есть то, что нельзя сказать иногда «да» или «нет», а надо сказать и «да», и «нет». В русском языке есть такое выражение: «да нет».

О. Жукова:

— Да, конечно, русские философы оценили этот вопрос об установлении границ познаваемости мира и возможностей инструмента познания человека, они оценили, что на философском уровне это было осмыслено, осмыслено через те формы, о которых Кант говорит: там чувственность, рассудок и разум. То есть весь этот аппарат, логический аппарат, аналитический аппарат Канта был усвоен, но как найти в этой структуре место подлинно трансцендентному, как найти в этой структуре место Богу? Вот это, собственно, вопрос, который пытается разрешить в своем основании идеализма Сергей Николаевич Трубецкой, ведь у него последовательности, все типы идеализма подвергаются разбору и критике для того, чтобы выстроить свою систему конкретного идеализма, а что такое система конкретного идеализма — это то, что в более поздней версии Эрн назовет «онтологизмом русской мысли». Действительно, со стороны Соловьева это попытка, опять же, выстроить проект цельного знания, то есть включить туда не только положительное и универсальное значение наук, в том числе и трансцендентальной философии, в которой только возможно существование метафизики, адогматической метафизики, так вот соединить здесь линию науки, линию религии, линию мистического и позитивного опыта.

А. Козырев:

— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость — профессор Высшей школы экономики факультета гуманитарных наук, доктор философских наук Ольга Анатольевна Жукова. Мы говорим сегодня о Канте и Бердяеве, о том, что кантовские антиномии становятся, как выразился Сергей Николаевич Булгаков, современник и друг Бердяева в молодости, «огненными крыльями херувима, который закрывает нам путь к тому, чтобы мы смотрели на Бога лицом к лицу», то есть такой образ антиномии, как своего рода мечей херувима, очень религиозное понимание. И можно ли преодолеть антиномию, то есть можно ли мыслить не антиномически, можно ли, вообще говоря, сказать, что Бог есть, а не так, что мы говорим, что Бог есть, а с другой стороны, Его как бы и нет?

О. Жукова:

— Вопрос, который задает себе, например, Павел Александрович Флоренский. Мы знаем о его пристрастности к этой проблематике Канта и его анализы антиномий Канта, «Космологические антиномии Канта», и его специальным лекциям, посвященным Канту в 1910-1911 годах, когда он всю философию, примерно как Соловьев и Юркевич, рассматривает в до-кантовском и после-кантовском варианте. Мне кажется, что этот антиномизм был использован русской мыслью именно для того, чтобы показать трагичность встречи двух опытов: опыта разума, рационалистического типа, и опыта веры, который тоже содержит в себе рациональный элемент, как рациональная теология, но тем не менее граничит, все-таки открывает доступ человеку к трансцендентному, к иному. Поэтому для русских мыслителей эта вещь себе, как вы справедливо заметили, непознаваемая, она все-таки в мистическом опыте открывалась.

А. Козырев:

— Ну, то есть она становится абсолютным, безусловным, Богом, где, в общем-то, противоречия преодолеваются, потому что я думаю, что мы вряд ли будем говорить, что Бог противоречив, что Он противоречит сам себе, что Он вот такой вот софист-антиномист, который сначала докажет, что белое — это белое, а потом, что белое — это черное, тоже неплохо. Вот все-таки Бог не представляется нами, как злокозненный обманщик, который постоянно топит нас в противоречиях.

О. Жукова:

— Да, по поводу «Бога-обманщика», конечно, этот вопрос русские мыслители решали по-разному, с одной стороны, как гносеологическую проблему, и тогда мы имеем, скажем, версии ответа в виде интуитивизма, и даже Бердяев, в общем-то, пытается решить это как гносеологическую проблему, четвертая глава его «Философии свободы» — «Об онтологической гносеологии» и пытается защитить как раз права религиозной метафизики в век, когда эта метафизика уже, говоря современным языком, деконструирована, когда религиозность вообще, как тема в философии, становится не модной, не популярной, она не может конкурировать ни с марксизмом, ни с позитивизмом, ни с прагматизмом, ни с другими «измами», которые становятся такой главной философской повесткой, и даже неокантианство претендует на так называемую научную философию, и мы знаем этот спор между неокантианством и условным неославянофильством, которое возглавил Эрн. А с другой стороны, вторая линия, заход с другой стороны решения этой же проблемы Бога или разгерметизации вещи в себе, доступа туда человека — это начинать с бытия, это линия Семена Людвиговича Франка, даже его признание в момент написания самой главной дореволюционной теоретической работы «Предмет знания», которую он пишет в Германии, кстати, в Мюнхене, и на уровне откровения этот голос, который говорит ему, что нужно начинать не с познания, а нужно начинать с бытия.

А. Козырев:

— Ну понятно, Франк пишет диссертацию, ему нужно было кафедру получить в университете, Бердяев не закончил Киевский университет, у него не было диплома, у него не было шанса преподавать, и он не мог защищать диссертации. Вот у меня вопрос: а для чего ему Бог нужен был? То есть Он ему нужен был как предмет исследования или Он ему нужен был всё-таки как предмет его личной судьбы, его веры, его спасения? Вот какое у вас ощущение от этой религиозности Бердяева? Кант — это профессор, Кант больше пятидесяти лет преподавал, читал лекции, его курсы сейчас создаются, курс логики, венская логика, а вот Бердяев, всё-таки для него-то вот это профессорство не было венцом карьеры.

О. Жукова:

— Для него религиозность подлинная, личностная, очень эмоциональная и являющаяся идентификационным стержнем его личности, то есть он говорит о себе преимущественно как о религиозном мыслителе и религиозном человеке, которому открывается эта вертикаль отношений человека и Бога очень рано. Ну, конечно, в период молодости он проходит различные искушения, испытания веры, но его ощущение религиозное, которое, знаете, как религиозный миф, собирает целостность мира, человека, истории и культуры, она живёт в нём.

А. Козырев:

— В конце жизни он был прихожанином, он ходил в храм московский Русской Православной Церкви, он участвовал в религиозной жизни, в Таинствах. Но вот можно ли себе представить Бердяева таким среднестатистическим прихожанином, который там пришёл, посплетничал с кем-то, потом, может, кому-то денег дал взаймы, у кого серьёзные проблемы, то есть он общинный человек был? Он вот всё время говорил о коммюнотарности, о соборности, сам по себе он был общинный человек?

О. Жукова:

— Он был харизматиком, который готов был вокруг себя собирать таких же харизматиков для устроения нового типа общения в этой духовной коммюнотарности, если говорить сложными философскими конструкциями. Но на самом деле его религиозность, она, в общем-то, революционная, и эту революционность частного характера, кстати, допускал Кант, он говорил о том, что революция, как изменение внешних условий, пожалуй, она даже возможна. А революция духа, и вот здесь то, что Бердяев как бы привносит и дополняет Канта, он устраивает эту революцию духа. С одной стороны, она, конечно, выходит за пределы такой традиционной церковности, литургического благочестия, но, опять же, в тех формах имперской Церкви, которая нам известна, но это не означает, что он еретик, ересиарх, или он раскольник, ни в коем случае. То есть его сознание, ещё раз повторю, оно после определённого момента, это 1905 год, когда он говорит о том, что «пережив все искушения, я сделался подлинно христианином». И с 1905 года его самоидентичность, она исключительно христианская, и вся его философия, она выстраивается именно как христианская философия, но в этой философии он пытается найти место для реализации своей свободы, творческой свободы. По-разному относятся его коллеги по цеху к такой идее и к такой доктрине. Мы знаем, что Булгаков очень скептически называет такой вариант христианства, дополненное творчеством, «бердяевскими бреднями, люциферическими». То есть они по отношению друг к другу не стесняются в выражениях, и это действительно тот уровень и градус полемики, и философской полемики, и каких-то личных отношений, но мы знаем также, что Бердяев — человек очень неуживчивый, человек феодального типа, который бросает перчатки, открывает забрало и бросается на всех с копьём для отстаивания своей истины.

А. Козырев:

— Можно его с Хомяковым сравнить, о котором он написал, кстати, прекрасную книжку, вот он, как рыцарь в латах спал, всегда вооружённый. Вот Бердяев тоже, как рыцарь в латах...

О. Жукова:

— Как рыцарь, да. Только его святое дело и образом его почитания является свобода, он её оберегает. Но свобода у него представляет сложную философскую метафизическую формулу, потому что свобода имеет выражение в форме творчества, если она проявляет себя в культуре, и в конечном итоге, если искать её онтологическую природу, то свобода является духом. И вот в этой трёхчленности мы можем видеть его вклад в метафизику, которая остаётся христианской, но при этом Бердяев, конечно, отмечает, что его свободная философия, она трагична по определению.

А. Козырев:

— В общем-то, свобода — это то, чего мы все хотим. Если так вот нас спросить: хочешь ли ты, чтобы тебя посадили в четыре стены, там окошечко небольшое с решёткой, и вот ты там будешь сидеть, тебе направо нельзя, налево нельзя, гулять нельзя? Ведь каждый из нас скажет: «Нет, не хочу». Это самое страшное, что с человеком может случиться, поэтому свобода — это то, чего мы хотим.

О. Жукова:

— Здесь, опять же, Бердяев вторит Канту, то есть путь человечества, вся его идея всеобщей истории — это на самом деле путь возрастания в свободе и путь к свободе. Другое дело, что там есть социально-политические формы этой свободы по Канту, там демократическое устройство, республиканский строй. По Бердяеву есть тоже внешние условия, которые эту свободу должны обеспечить, но всё-таки самое главное для него — это возможность внутренней свободы, то есть это действительно жизнь духа, которую он описывает в своей философии и которую пытается передать, перенести, перевести на философский язык свои интуиции свободы, свою интуицию духа, которая живёт в нём, то есть вот эта вертикаль, о которой я ранее сказала, отношение его «я», его персональности, не хочется говорить «субъективности», потому что Бердяев борется со старым типом философии субъектно- объектных отношений, поэтому для него все эти отношения имеют персоналистический характер, потому что Бог для него — это конкретное лицо, конкретное воплощение, человек также конкретен, и дух конкретен, действующий в человеке, открывающийся в человеке. Поэтому при всей сложности, неортодоксальности и определённых дисфункциях теологических, которые мы наблюдаем в построениях Бердяева, он остаётся христианином, верным христианином, и даже с точки зрения истории Церкви, несмотря на пройденный этот этап нового религиозного сознания, он остаётся даже благочестивым христианином в этом смысле, даже не порывая с юрисдикцией московской, как мы знаем, Церкви, в отличие от многих.

А. Козырев:

— Он пришёл на вечер памяти Патриарха Сергия (Старгородского), когда умер Патриарх в 1944 году, в 1946-м был вечер, и Бердяев выступал на этом вечере, вот даже на уровне того, что он поддерживал ту Церковь, которая в советской России является преследуемой, является гонимой, является претерпевающей. Он всегда говорил: «Как вы можете бросать камень в свою Церковь, которая страдает?» А вот я подумал, что и Бердяев, и Кант — это философы, от которых осталось немало афоризмов. Есть книжка даже: «Афоризмы Иммануила Канта». Афоризмы Бердяева, я не знаю, собирал кто-то или не собирал, но наверняка где-то можно найти в интернете такие крупицы. Причём они никогда не писали афоризмы специально, у них не было задачи написать книгу афоризмов. Афоризмы — это тот жемчуг или, если угодно, янтарь, вкрапления янтаря, которые можно найти внутри текстов. Вот в чём природа такой афористичности, как вам кажется?

О. Жукова:

— Формульность мысли. Формульность мысли, логическая стройность и, конечно, стилистическая точность, это касается, в первую очередь, Канта. Если мы будем говорить о философских нарративах Николая Александровича Бердяева, то, конечно, он сам подчёркивал, что они не дискурсивны, а они как раз скорее парадоксальны и афористичны, то есть они строятся на многократном повторении сходных формул, где вот в таком, вспомню, средневековый стиль плетения словес, постоянно самоорганизуются смыслы.

А. Козырев:

— А у вас есть какой-нибудь любимый афоризм Бердяева? Потому что мы должны уже двигаться к завершению нашей передачи, просто чтобы прозвучала, как такая жемчужинка на короне бердяевской.

О. Жукова:

— Вы знаете, в отношении афоризмов Бердяева я думаю, что вообще афоризмами являются названия его книг, и поэтому, что бы мы ни взяли: «Философию свободы», «Философию свободного духа», «Смысл творчества. Опыт оправдания человека», «Опыт эсхатологической метафизики», «Опыт парадоксальной этики», вот эти структурные моменты, во-первых, определяют его мысль, а во-вторых, они действительно афористичным образом и метафорическим образом приоткрывают те смыслы, которые он хочет нам передать. Бердяев сам жаловался на то, что его плохо понимают, и, конечно, зазор между его внутренним опытом, самоощущениями и тем философским языком, которым он разговаривает. А что касается еще афоризмов, то, конечно, коль скоро у нас два сегодня героя, и Бердяев, и Кант, то я вспомню для наших слушателей еще одну великую книгу, книгу 1910 года — это «Путь жизни» Льва Николаевича Толстого, которая, действительно, состоит из афоризмов для чтения на каждый день, крупицы мудрости, собранной им и отобранной специальным порядком для чтения от всех огромных умов человечества, и Кант, конечно, там занимает значительное место. Поэтому читаем русскую классику.

А. Козырев:

— Читаем русскую классику и вспомним в конце, что Бердяев писал как раз в одной из книг, вами упомянутых, в «Философии свободного духа», что «свобода человеческая заключается не в воле, как говорили многие философы, свобода заключается в духе. Вот только дух, истинный дух любви, дух Христов делает человека поистине свободным, освобождает его от объективации, от власти этого мира». Поэтому читайте Бердяева, читайте Канта, и с помощью усвоения, с помощью критики, с помощью согласия и несогласия растите в духе, вот что мы можем сказать, наверное, уподобляясь этим двум великим философам.

О. Жукова:

— Да. И уж если начинать и завершать свободой, поскольку Бердяев об этом говорил: «Я и зашел, и пришел к свободе», то, конечно, его формула, она работала всю его жизнь, формула книги «Философия свободы» 1911 года: «Философия свободы — это философия свободных».

А. Козырев:

— Спасибо большое, у нас в гостях была Ольга Анатольевна Жукова. До новых встреч в эфире программы «Философские ночи» на радио «Вера».

О. Жукова:

— Всем спасибо.

---

Все выпуски программы Философские ночи

• «Просто о Канте». Интервью с В. Балановским
• «Зачем философия сегодня?» Интервью с И. Чубаровым
• «Владимир Лосский, богослов и человек» Интервью с Кирой Преображенской