«Христианское понимание милосердия». Иеромонах Геннадий (Войтишко)

У нас в гостях был руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий (Войтишко).

Мы говорили о том, что такое милосердие в христианском понимании, можно ли его в себе развить, и в каких случаях помощь другому — скорее во вред. Наш гость поделился своим мнением, как милосердие влияет на духовную жизнь и на взаимоотношения с Богом, и почему милосердие — это отпечаток образа Божия в человеке. Также отец Геннадий размышлял, какая связь есть между помощью ближним и помощью Богу, и почему быть милосердными важно прежде всего для нас самих.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

А.Пичугин:

— Дорогие слушатели, здравствуйте!

«Светлый вечер» на светлом радио.

И здесь, в этой студии, приветствуем вас мы — я, Алексей Пичугин...

М.Борисова:

— ... и Марина Борисова.

А.Пичугин:

— Мы, с удовольствием, представляем нашего гостя. Ближайший час, вместе с вами и вместе с нами, здесь, в этой студии, проведёт иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви.

Добрый вечер!

О.Геннадий:

— Добрый вечер!

М.Борисова:

— Отец Геннадий, вот, бывают вечные темы, которые периодически становятся ещё и актуальными. Бывают такие периоды в нашей истории, когда, скажем, что-то становится, из вечных тем, более важным.

Вот, нас Евангелие учит: «Будьте милосердны, как милосерден Отец ваш Небесный», — и мы, в общем-то, не сопротивляемся. Мы согласны, что надо быть милосердными. И, в общем-то, даже иногда бываем. Но, вот... как-то... сложно нам быть милосердными всегда.

То есть, закрадывается сомнение — а это присущее нам качество, или его нужно в себе воспитывать, как... вот... мускулатуру развивать спортсменам?

Что такое милосердие в нашей жизни? Откуда оно берётся, и как его развивать?

О.Геннадий:

— Это — отпечаток образа Божия в человеке. Один из... ну, я не знаю... можно ли таким казённым языком говорить... один из элементов этого образа Божия в человеке. Что-то такое настоящее в нас от Бога. Поэтому, Господь призывает нас... ну, мы — образ Божий, и Он нас призывает смотреть на Первообраз, на Самого Себя. Быть такими, как Он.

И, ведь, не просто смотреть, и... ну... как-то в себе это культивировать. Дело в том, что милосердным без Бога быть, откровенно говоря, невозможно. А, с другой стороны, без личного побуждения себя к милосердию — это тоже невозможно. Бог спасает человека не без человека — аксиома Богословская.

Поэтому... да, и, кстати!... милосердие — один из важнейших... таких... элементов Богообщения. Без милосердия невозможна духовная жизнь, как таковая.

Она невозможно без молитвы, она невозможна без Евхаристии и участия в других Таинствах Церкви, она невозможна без приобщения к Слову Божию — внимания, слушания, чтения, размышления, хранения, исполнения Слова Божия, она невозможна — без милосердия. И это — не вопрос участия в благотворительных акциях, кампаниях, и прочих, прочих историях, хотя и это тоже важно. Но милосердие — это гораздо больше. Ну... точно так же, как невозможна духовная жизнь без соучастия братьев и сестёр в жизни друг друга — братьев и сестёр во Христе. Ну, и, безусловно, без покаяния.

Поэтому, милосердие — это одна из важнейших основ, вообще, нашей жизни.

М.Борисова:

— А в чём проблема? Почему у нас не получается быть милосердными?

Смотрите, есть такое словосочетание — «дела милосердия». И с этим, как раз, всё понятно. То есть, надо что-то делать, кому-то помогать, участвовать... там... в сборе гуманитарной помощи... там... помочь бездомным... пойти в волонтёрскую какую-то группу... покормить обедом кого-то... ну, в общем, есть вполне понятный набор, который не вызывает никакого противления, и который не надо объяснять.

Но дальше, когда мы отходим от словосочетания «дела милосердия», остаются одни загадки.

Посмотрите... вот... знаменитая история... притча, которую пересказал Достоевский, про луковку. Собственно, там весь сюжет сводится к тому, что... вот... немилосердная, нехорошая, злая тётка, жадина — она ничего хорошего в жизни не сделала, и, после смерти, попала в огненное озеро. И Ангел-хранитель, который выискивает, чем бы, всё-таки, её выручить, вспоминает, что, вот, оказывается, однажды она полола огород, и мимо шёл нищий, и попросил подать ему что-нибудь. А она разозлилась, что он ей мешает, и схватила первое, что ей попало под руку — а, на грядке, первое, что ей попало — это луковица, и запустила в этого нищего луковицей. И, вот, за эту самую луковку, Ангел-хранитель начинает вытягивать её из огненного озера. И уже почти вытянул — и вытянул бы — если бы только она не начала лягаться, и отпихивать своих собратьев по несчастью, которые стали цепляться за неё. Если бы она не лягалась, то, может быть, эта луковица вытянула и кого-нибудь ещё, за компанию.

Вопрос: в чём смысл притчи? То есть, дела милосердия, даже без участия сердца, работают?

О.Геннадий:

— Ну... давайте, сделаем поправку... всё-таки, это рассуждение, хоть и талантливого, но, всё-таки, писателя...

А.Пичугин:

— Да, кстати, это очень полезное замечание. Поскольку, у нас часто, к сожалению, Достоевского...

О.Геннадий:

— ... Икона! Достоевский — как икона...

А.Пичугин:

— ... Достоевский — как икона, и цитируют его, практически, наравне с Евангелием. То есть... такое... прям... Евангелие от Достоевского получается, и всё, что...

О.Геннадий:

— Я надеюсь, мы сейчас, по поводу Достоевского, не поссоримся... потому, что я думаю, что у каждого из нас есть своя симпатия к Достоевскому...

А.Пичугин:

— Безусловно... или антипатия... кстати, а почему — нет?

О.Геннадий:

— У Вас — антипатия?

А.Пичугин:

— Я не могу сказать, что я — большой поклонник Достоевского, правда...

О.Геннадий:

— Ну, это — отдельный разговор...

М.Борисова:

— ... но мы с Лёшей не подерёмся!

О.Геннадий:

— Но... смотрите, какая вещь...

А.Пичугин:

— Но мы с Аллой Митрофановой, простите, могли бы подраться на почве Достоевского! Но Алечки здесь нет...

О.Геннадий:

— Но вопросы к нему есть?

А.Пичугин:

— Да, так скажем... да.

О.Геннадий:

— Так, ведь... ну, во-первых, эта притча — хоть и талантливая... ну, так скажем... может быть, и из фольклора... но, всё-таки, человеческая история. И, на самом деле, это — некий, такой, народный парафраз Евангелия о Страшном Суде, 25 гл. Евангелия от Матфея, где говорит Господь: «Как вы сделали одному из братьев Моих сих меньших, так вы сделали Мне. Накормили, перевязали, или посетили, когда Я был больной, или в тюрьме — вы сделали это Мне».

То есть, фактически... это, кстати, приоткрывает нам завесу над понятием милосердия. Потому, что, по факту, это способность смотреть на мир этим милующим оком, милующим взглядом, или милующим сердцем, которое способно охватить другого человека, или даже весь мир. Способность милующим взглядом смотреть на реальность, которая тебя окружает, и другого человека, и, вообще, в целом, на творение Божие — вот, что, на самом деле, есть милосердие.

Потому, что ты смотришь на человека, и ты понимаешь, что он — в беде, он — нуждается. И ты оказываешь ему помощь, и, в этом смысле, ты, действительно, оказываешь помощь Самому Богу. Вот, таков подход этого Евангелия о Страшном Суде — во всяком случае, так говорит об этом Господь.

И, вот, наверное, способность так видеть мир — без границ, но с любовью — ну... это, наверное, Божественный взгляд. Потому, что... Он же, ведь, с любящим сердцем, с любовью смотрит и на тех, кто в Него верует, и на тех, кто Его отвергает... на того, кто вбивал в Него гвозди, когда Его прибивали ко Кресту... и проклинали... Он на всех смотрит и смотрел милующим оком, милующим сердцем.

М.Борисова:

— Ну, на то Он и Господь. То, что дано Ему...

О.Геннадий:

— Вы, что, хотите сейчас повторить эту известную поговорку: «Я не Христос, я не буду так себя вести», — да? Так, что ли?

М.Борисова:

— Нет. Просто, есть какие-то границы... Понимаете, когда мы рассуждаем о вещах массовых, там всё просто. Ну, вместе пойти... или поучаствовать... зайти на сайт «Милосердие.ру»...

О.Геннадий:

— ... швырнуть копейкой в «Сбор помощи», да?

М.Борисова:

— Да... ну, это, как-то... понятно, что нужно делать. А, вот, ситуации, которых в жизни — россыпи, и которые ставят, всё время, какие-то больше вопросительные знаки?

Вот, смотрите... мне был знаком замечательный священник, который всю жизнь старался максимально жить по Евангелию — на сколько, вообще, это возможно в нашем, не очень приспособленном к этому, мире. Он был из белого духовенства, у него была семья — родители-инвалиды, двое детей, жена.

И он, как-то, пришёл домой, и привёл какого-то цыгана. Ну, вот, он был голодный, холодный... вот, батюшка его привёл. И он у них там жил несколько дней. И, естественно, его приняли, обогрели, накормили, приютили. А через неделю он их обокрал — и сбежал.

С одной стороны, можно красиво порассуждать на эту тему, а, с другой стороны, я повторяю — двое стариков-инвалидов, двое маленьких детей, неработающая матушка... чаши весов...

О.Геннадий:

— Здесь нет противоречия, на самом деле.

Дело в том, что оказать помощь — не означает не думать о других людях... помощь одному человеку — не означает игнорирование ситуации, в связи с другими людьми.

Помощь человеку, который привык воровать, или... он может быть наркопотребителем... я сейчас не про ту историю, которую Вы рассказали... Может быть, человек — наркопотребитель, и ему... он нуждается в помощи — ну, конечно, здравость подхода будет заключаться в том, чтобы делать это так, чтобы это работало, в том числе, и на долгосрочную перспективу, и в том, чтобы и другие — не то, чтобы не пострадали, но, уж, во всяком случае... какая-то безопасность — она должна быть.

Понимаете, вот... когда медики заходят на территорию, объятую, например, эпидемией чумы, они ликвидируют последствия, или оказывают помощь не просто голыми руками — у них есть некие средства защиты. И, в этом смысле, какие-то меры... вернее, так... что-то мы кому-то помогаем, но, всё-таки, у нас... вот... некоторое средство безопасности — есть наше рассуждение о всех нюансах, которые возникают здесь вокруг.

Если я понимаю, что человек — наркопотребитель, значит, я понимаю риски, которые, в связи с этим, могут возникнуть, окажись он у меня, например, или... там... в нашем приходе... на пансионе, скажем... могут возникнуть эти риски. Это надо учитывать.

Или же — какие-то другие ситуации. С беспризорными детьми, или людьми, в принципе. Потому, что одно дело... это правильно — помочь человеку, скажем, бездомному, омыть свои раны, но надо понимать, что есть ещё вопросы санитарные, и, после этого человека, домашние, например, не смогут пользоваться той же ванной долгое время. В этом тоже надо отдавать себе отчёт.

То есть, твоя благотворительность... или, там, скажем... твоё милосердие — оно может быть за твой счёт, но оно не может быть за счёт другого человека. Вот, мне кажется, это важный принцип, который, всё-таки, стоило бы положить себе в ум.

А.Пичугин:

— Но если мы посмотрим на классические примеры такой благотворительности, служения людям, мы увидим, что, в большинстве случаев, они все неудобные, и люди эти неудобные, и они не вписываются в наши рамки классического представления о людях, которые живут с нами по соседству. Это, как раз, те люди, которые приведут в ванну — в вашу общую ванну, которые посадят за ваш общий стол, за ваши общие тарелки, положат еду, и которые, в порыве вот этой... наверное... любви к обездоленным, порой забывают про своих — тех, кто рядом с ними всегда, каждый день. И это тоже, в некотором роде, проблема, наверное, о которой стоит говорить, и очень хорошо... спасибо Вам, что Вы это затрагиваете. Потому, что, чаще всего, люди, которые помогают другим, они очень редко помнят про себя, и чуть чаще помнят про своих родных.

О.Геннадий:

— Иногда бывает даже так: больше помнят о том, кому нужно оказать помощь, но гораздо реже думают о тех, кто с тобой рядом.

Вот... понимаете, милосердие — это не про экстремальные случаи помощи. Это, вообще, способность даже к какому-то иному формату общения, чем люди навыкли в этом мире. Лишний раз... вернее, вообще не ответить злостью, грубостью, резким выражением — это уже есть милосердие. Готовность слушать и слышать — это уже милосердие. Особенно, в наше время.

Вот. Поэтому, милосердный взгляд на человека — это не про активную, такую, позицию, когда я к себе бездомного приведу домой, и все мои домочадцы с ума сойдут от ароматов. Нет, это гораздо шире. Это, вот, именно, про то сердце, которое есть в тебе — оно способно воспринимать мир, и, в том числе, во всех его противоречиях? Ведь, есть противоречие между моими домочадцами ( условно, моими домочадцами ) и тем бездомным, которого я тащу в дом, в котором живут мои домочадцы — есть же откровенное противоречие? Одно дело — я, весь такой герой, а другое дело — есть и другие. И, вот, как воспринять в единое сердце такие разные ситуации — моих домашних и этого бездомного?

А.Пичугин:

— Мы напомним, друзья, что в гостях у светлого радио — иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации РПЦ.

Ну, а домашним-то каково, если они мыслят примерно в том же ключе, что и их родственник, но они не готовы на такое самопожертвование? А, с другой стороны, вот эта вот вечная заноза в сердце: «Ну, хорошо, ладно... ну, выгоним мы его... денег дадим... ну, не пойдёт он в ночлежку. Но, если мы его выставляем на мороз — получается, это я виноват в этом — потому, что... я всё понимаю... я со всем согласен... но я не готов этого человека видеть у себя дома».

М.Борисова:

— Да, я могу даже обострить ситуацию. Даже вы не привели его в дом, а, вот, зимой у вас в подъезде заночевали бомжи. Вы, как добрый самарянин, смотрите на них. Может быть, даже чаю им дадите, чтобы согрелись. А им — понравилось. Их никто не гонит из этого подъезда — смотришь, завтра их уже трое. А потом они... там... напившись водки...

О.Геннадий:

— ... организовали притон, да?

М.Борисова:

— Ну, на самом деле! Потом приходится, ведь, вызывать полицию — потому, что в подъезде дети живут, старики живут... там уже... через пару дней — невозможно войти в подъезд...

О.Геннадий:

— Всё верно.

А.Пичугин:

— Да, и это, кстати, проблема, которую я, например, по 90-м годам, очень хорошо помню. Потому, что наш подъезд в Москве, на только-только образовавшихся тогда Кругах, был официально признан самым грязным подъездом Центрального Административного Округа Москвы, поскольку... это, вот... ты спускаешься утром во двор, и ты на каждом лестничном пролёте переступаешь через какое-то количество спящих у батареи людей. У меня это — очень яркое воспоминание. Если меня спросить про 90-е — что такое была станция метро «Электрозаводская», на тот момент... это сейчас там заводы все выбили, фабрики, ещё одну станцию метро построили... а, вот, тогда, в 90-е, это... вот... я помню какой-то странный-странный запах, который так въелся мне...

О.Геннадий:

— Что ж — странный-то? Это ужасный запах...

А.Пичугин:

— Нет... нет... вот, запах, про который Вы говорите, смешанный с ещё одним запахом...

О.Геннадий:

— А-а...

А.Пичугин:

— Я, наверное... если бы мы говорили с человеком чуть более старшего поколения, он бы этот запах узнал на раз-два... а тут... стоял какой-то флакончик с одеколоном, а я открыл его понюхать... и это, вот — тот самый «Шипр»...

О.Геннадий:

— А я его помню.

А.Пичугин:

— Меня, прям, вот этим 94-м годом — шибануло! В момент я вспомнил запах «Шипра», смешанный с запахом... вот...

О.Геннадий:

— Хорошо, не «Красная Москва» — потому, что это был бы вообще удар!

А.Пичугин:

— Нет, «Красная Москва» тут... Так, вот, сейчас, всё-таки, ситуация изменилась, и... то же «Милосердие» предлагает различные варианты ночёвок, ангаров спасения... и не только «Милосердие»... и, в принципе, у нас эти ночёвки...

О.Геннадий:

— Служба «Милосердие»?

А.Пичугин:

— Служба «Милосердие», да... и это ещё и различные формы ночлежек, откуда людей никто не выгоняет — наоборот, собирают... ну, и так далее, и так далее.

Вот, тогда всего этого не было, и тогда, наверное, вот это самопожертвование — оно могло бы, действительно, быть незаменимым.

М.Борисова:

— Потом, существует масса ситуаций жизненных, в которых надо ещё понимать, где — милосердие, а где ты своим желанием добра делаешь только хуже.

С теми же бездомными — всё очень сложно...

О.Геннадий:

— Да, да, да...

М.Борисова:

— Нужно понимать степень твоего участия — где это во благо, а где это уже во зло.

О.Геннадий:

— Кстати, вот, Вы, мне кажется, очень точное слово использовали: степень твоего «участия». Одно дело — ты чаёк вынес, и дальше... так, как-то... зажмурив нос... проходишь мимо.

Но, ведь... христианский, как я его понимаю, подход к помощи людям, заключается именно в соучастии. И, вот, сейчас надо дать чаёк, чтобы человек согрелся, каким-то образом его накормить. Вопрос: дальше — что? И дальше мы себе отвечаем на этот вопрос: что мы можем сделать для этого человека, чтобы он вышел из того состояния, в котором сейчас находится? И — немилосердным будет дальше просто приносить чаёк, и даже давать покушать. Потому, что дальше, конечно... есть возможность... или, хотя бы, предпринять попытку социализировать этого человека. Понятно, что насильно... ты не захочешь никого куда-то вернуть. Например... я не буду говорить за наши Одессы, но уж, во всяком случае, в Америке очень много людей, которые принципиально ведут такой образ жизни — на улице — и им это классно, и не смейте их возвращать в какое-то... как они сказали бы, в какое-то иное социальное гетто. Нет, это у них — такой подход. И, поэтому, так много на юге... там, в Калифорнии, где тепло... людей, которые живут на улице. Но это — одна история.

Но, с другой стороны... действительно, очень точно было подмечено, вот, той же службой милосердия Русской Православной Церкви — я хочу подчеркнуть это, это наша церковная служба милосердия... существуют программы помощи людям. Поэтому, вот, это участие в жизни человека — первично, и оно имеет разную степень... как бы... погружения.

М.Борисова:

— Но как самому себе ответить, где тебе нужно остановиться?

О.Геннадий:

— Ну... одна из любимых моих поговорок — не надо думать о себе больше, чем ты есть на самом деле. Знаете, у каждого есть свои ресурсы — в том числе, эмоциональные ресурсы. Эмоциональные ресурсы, физические ресурсы, финансовые ресурсы — у тебя есть некий ресурс, которым ты располагаешь, а не ты располагаешь ресурсами своих родственников — к вопросу о квартире, в которую привели бездомного, к которой живут твои родственники.

Милосердие за чужой счёт — это не милосердие, это... это... жуть полнейшая.

А.Пичугин:

— То есть... я правильно понимаю, что, в данном случае, должно совпасть максимальное количество факторов, и согласия разных людей. То есть, или ты, действительно, отрекаешься от остального мира и занимаешься только этим, но тогда ты будь готов к тому, что у тебя может не остаться близких людей, друзей — потому, что, в какой-то момент, вы все можете разойтись, или вы должны заранее, на берегу — извините за банальность — договариваться о том, что будете делать, до каких пределов ваше милосердие может распространяться.

О.Геннадий:

— Если Вы с кем-то вместе, вы, конечно же, должны договариваться. Если Вы — сам по себе... не знаю, там... живёте отдельно... Вы одиноки, у вас нет семьи, но вы решили заниматься помощью бездомным — к примеру — это ваша личная ответственность. Зона Вашей ответственности — это Вы сам. А если с Вами другие люди, члены Вашей семьи — это другая история.

Но, вот, эти факторы — конечно, надо учитывать. И первое — каким ты ресурсом обладаешь, в том числе, материальным, каким временным ресурсом ты обладаешь — тоже, потому, что ты начинаешь включаться в жизнь человека, этот человек может ожидать от тебя помощи, и ты можешь даже обещать её, эту помощь, в том числе и временную, но, переоценив эти усилия... наступит разочарование — и у тебя, и у того, кому ты помогаешь.

В следующем аспекте — это понимание, куда ты хочешь... ну... сопроводить человека. Вот, если мы уж заговорили о бездомных. В какую реальность — дальше?

Ну, хорошо... вот, есть он сейчас на твоей лестничной площадке. Дальше — какие есть шаги и действия?

Поэтому, это требует некоторой включённости в человека, включённости в жизнь человека. Иначе — ничего не получится.

М.Борисова:

— Но, хорошо, если это соответствует твоему внутреннему самоощущению, внутреннему устройству — люди-то все разные. Ведь, если исходить из того, что для нас главное — что мы Христа исповедуем, а всё остальное — как бы, прилагательное, в той мере, в какой мы можем это к себе приложить. И каждый человек приложить может по-разному.

Но, вот, скажем, сухарь — эмоционально чёрствый человек. Ну, не испытывает он эмоций, не умиляется он от...

О.Геннадий:

— А почему он должен умиляться?

М.Борисова:

— Не должен... я просто говорю, что вот — такой человек. И он этого сочувствия, соучастия — не ощущает эмоционально. Он головой знает — он прочитал Евангелие — он знает головой, что так надо поступать. Но дальше, когда надо определять меру своего соучастия, нужно её определять, исходя из внутреннего устройства — а он вообще к этому не предрасположен. Он делает усилие — умственное. Потому, что знает, что так делать надо...

О.Геннадий:

— Подождите секундочку... А почему из своего внутреннего устройства он должен определять своё участие? Мне показалось важным... вот, обратите внимание... он должен соучаствовать в жизни другого человека, исходя из своих ресурсов.

Эмоциональных ресурсов может и не существовать — ну, вот, Вы подчеркнули, что люди бывают безэмоциональные, и он тогда это компенсирует за счёт своего интеллекта. Так бывает... переносы такие... с интеллекта на эмоции, с эмоций — на интеллект... но, тем не менее... всё-таки, некоторый баланс тут существует.

Нет, не исходя из собственного внутреннего... я больше Вам скажу, что мне кажется, что человек, начиная оказывать помощь другому человеку, не знает на стартовой точке всех своих возможностей, в реальности. И даже я по-другому скажу... не знает своих возможностей — любить. Или — ненавидеть. Он может мечтать, и быть весьма себе эмоционально экзальтированной особой, и говорить: «Ах, я весь мир люблю! Всех обниму сейчас... все птички-синички, летите ко мне на ручки — я вас сейчас всех расцелую!»

А.Пичугин:

— Ну... за этим, чаще всего, ничего не стоит...

О.Геннадий:

— А, в реальности, приходит совершенно отвратительнейший скверный бомж, от которого мурашки идут по коже — просто от присутствия запаха, и все эти птички-синички — разлетелись. Эмоции — вспорхнули, и не присев на эти веточки красивых слов.

А бывает всё по-другому. Люди берут — и делают. Особенно, вот, знаете... я иногда... ну, у меня семья — медиков, в основном, и я много раз видел, как они предпринимали какие-то действия, когда случалась какая-то катастрофа. Молча, резко... бах-бах-бах... и вся проблема была локализована. Лужа крови — остановлена, все перебинтованы, и уже после этого начинались какие-то либо выговоры, либо поглаживания по голове. Ноль эмоций в этот момент. Ноль. Но зато было проведено действие — нужное, необходимое действие для спасения человека, защиты человека.

Поэтому, вопрос — не в эмоциях. Он может не чувствовать вообще сейчас, и, более того, наверное, какая-то способность что-то сделать доброе для человека — она... вернее, это действие... растапливает сердце человека.

Более того — ещё одну вещь скажу. Милосердие важно не столько тому, кому ты оказываешь помощь, поступаешь милосердно по отношению к кому, но, прежде всего, для тебя самого, для твоего собственного сердца.

А.Пичугин:

— Нам сейчас надо прерваться, буквально, на минуту.

Я напомню, что в гостях у светлого радио — иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации РПЦ.

Марина Борисова, и я — Алексей Пичугин.

Через минуту мы все — снова здесь.

А.Пичугин:

— Мы возвращаемся в студию светлого радио.

Напомню, что в гостях у нас — иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации РПЦ.

У нас очень интересная тема... мы... вот, так... вышли на границы милосердия, и... вот... этот разговор — он, на самом деле, очень важен, потому, что мы часто к теме этой обращаемся, но о границах — вот, на моей памяти — никогда не говорили. Поскольку... ну... вот, и об этом тоже неудобно говорить, поскольку ты сам себя всё время начинаешь в чём-то обвинять — что, вот, здесь-то ты неправильно поступил... ты мог бы больше... ты должен был помочь этому человеку... тому человеку... в конце концов, не потому, что где-то это написано, но потому, что так твоя совесть тебе велит.

А, вот, мы сейчас, с отцом Геннадием, говорим о том, что есть некоторые границы... рамки приличия даже, наверное, милосердия, и вот это — важно.

М.Борисова:

— Лёша, вот, ты вспоминал 90-е годы, и... как-то... тоже навеяло воспоминания. У меня была проблема в 90-е годы. Кто пережил этот период, наверное, помнит, как трудно давались заработки. Потому, что система, в которой мы все выросли, где мы где-то все работали, и получали за это заработную плату два раза в месяц, расписываясь в ведомости — она закончилась в 1991 году. И никто не понимал, как дальше... дальше — надо было не получать зарплату, а зарабатывать. И, вот, как это делать, никто толком не знал. Поэтому, по крайней мере, года три-четыре, это было сопряжено с большими сложностями. И, если ещё на тебе была ответственность за кого-то в семье, кого надо было поддерживать — соответственно, ты должен был зарабатывать и на себя, и на тех членов семьи, которые были не в состоянии себя содержать, поскольку, пенсии не платили... ну... в общем... кто помнит, тот помнит.

И очень много было нищих в Москве — просто, они были на каждом шагу. Они были в метро, они были в подземных переходах, они были на улицах, про храмы даже говорить не о чем — они были просто усыпаны этими нищими.

И, вот, первое время, я ходила, и старалась, хотя бы, по чуть-чуть в каждую протянутую руку отдавать, пока, в какой-то момент, я не поняла, что, за месяц, в эти протянутые руки отдаю почти столько же, сколько я отдаю родителям, которые сидят без пенсии.

И я поняла, что это — неправильно! Что, давайте, я лучше буду отдавать эти деньги родителям, которые смогут нормально покупать себе лекарства, и нормально покупать себе еду.

Вот... для меня это была проблема, которую, кстати, я, до сих пор, не уверена, что я решила правильно. Но, в тот момент, мне казалось, что другого выхода у меня нет.

Я думаю, что многие наши радиослушатели, в той или иной форме, в разные периоды своей жизни, сталкиваются с подобной проблемой. Не обязательно это связано с подаянием нищим, но разные формы помощи иногда... вот... нас ставят перед таким выбором. И что выбрать — правильно, а что — неправильно? Что для души полезно?

О.Геннадий:

— Всё равно, есть некоторая иерархия.

«Чти отца и мать твоих» — это заповедь из Декалога. Там не написано: «Чти бездомного твоего», — хотя, это тоже важно. Мы предполагаем это, и читаем в Евангелии. Но «Чти отца и мать твоих» — это, всё-таки, зафиксировано, прям, золотыми буквами. И, поэтому, если наше милосердие, по отношению к бездомным, происходит за счёт немилосердия к нашим родителям — а, в данном случае, это помочь им найти деньги на лекарства, или... купить эти лекарства, прийти и помыть им полы... неважно, что сделать, по отношению к этим людям. Но тогда милосердие, по отношению к бездомному — оно... ну... как-то, так себе... такая история. Всё-таки, иерархия, я думаю, некая, существует. Иерархия рассуждения, я бы так сказал. Поэтому... вот, что я об этом думаю.

И, опять же, и апостол Павел говорит, что надо позаботиться сначала о ближних своих... сначала о ближних мы заботимся, а потом — про всех остальных.

М.Борисова:

— Но есть ещё один вид милосердия, чрезвычайно распространённый, особенно среди современного городского населения — мы очень трепетно и нежно относимся к животным всевозможным, которых в городе много. Брошенные какие-то бездомные собаки, кошки, птицы со сломанными крыльями — это... такая... очень благодатная область проявления своего милосердия. И иногда стоит вопрос: человек расходует все силы своей души на этих вот бессловесных тварей Божиих, и у него уже не остаётся не только на каких-то бездомных, у него не остаётся сил на собственных домашних — потому, что всё, весь жар души он бросает на помощь животным. Что это за перекос?

О.Геннадий:

— Позволю себе подлить масла в этот жар! Вы знаете, я иногда наблюдаю людей, которые любят зверей больше, чем людей, по одной простой причине, что те не могут им ответить... дать сдачи... или, скажем так... животные не всегда гладят против шерсти тебя любимого. Они всегда... ну, почти всегда... во многом... или чаще всего — положительно реагируют на руку кормящую. И, в этом смысле, эти, вот, инстинкты любвеобильных взглядов — это, чаще всего, про привязанность к тому, кто кормит. Тот, кто дрессирует собак, это прекрасно знает.

Но, при этом, не надо отрицать у животных способность любить. Ну, вот, такую, какая им дана, на самом-то деле.

А.Пичугин:

— Но ведь, здорово же, что есть люди, которые... кто-то отдаёт себя бездомным... ну, да... кто-то до определённых пределов, кто-то — за этими пределами... кто-то — животным... кто-то — больным детям. Я знаю много примеров людей, которые занимаются животными, и, как раз, вот... я знаю примеры, о которых Вы говорите — когда человек полностью, там, утонул в лошадях... или полностью утонул в собаках... он уже не видит людей...

О.Геннадий:

— Одного любителя лошадей сейчас разыскивает уголовных розыск...

А.Пичугин:

— Слушайте... этот любитель лошадей... по-моему, я, последний раз, про него и лошадей слышал лет пятнадцать назад...

О.Геннадий:

— Но... можно любить лошадей, но, при этом, жутко ненавидеть людей...

А.Пичугин:

— Нет... я — именно про тех людей, которые любят лошадей...

О.Геннадий:

— Искренне...

А.Пичугин:

— ... и занимаются ими. У них — конюшни, они спасают лошадей от бойни... но, при этом, для них уже... вот... лошади, действительно, затмевают людей.

Я знаю людей, которые так же — с собаками. Вот, я знаю чудесных два примера, когда... два священника, кстати говоря... у одного — первый в Подмосковье собачий приют, где-то в Подольском районе... а второй священник — Вы его тоже прекрасно знаете... отец Максим... который тоже не пройдёт никогда мимо бездомной собаки. Он их то берёт на передержку... он их, естественно, не оставляет себе, но он, за свои деньги, их пересылает по всей России — каких-то дворняжек, бездомных совершенно, чтобы их разместили в те приюты, откуда их кто-то заберёт.

О.Геннадий:

— Здорово...

А.Пичугин:

— Ну, вот, он на это свои деньги тратит... ну, вот, такая вот любовь к животным тоже. Но она — вполне здравая.

О.Геннадий:

— Знаете, кстати... я думаю, что... я убеждён в этом... это, кстати, важнейший элемент нашей, если хотите, даже церковной педагогики. Если рядом с ребёнком, который вырастает в семье, нет животного, о котором он учится заботиться — ну, неважно, это может быть птичка, хомячок, собачка, котик — если нет кого-то, о ком он может в реальности заботиться, он не научится... вернее, так... у него меньше шансов научиться заботиться и о людях. Наверное, через это каждый ребёнок должен пройти — он должен пройти этот опыт заботы.

Понятно, что есть истории со всякими аллергиями и прочая — мы сейчас живёт в таком странном мире, но вот этот опыт заботы о животных критически важен.

Но, опять же... так странно получается иногда, что животных любят больше, чем людей, и... ну... есть такая драма.

Вот, я, опять же... бывает, в многоквартирном доме так любят животных, так любят собак, но в доме их так много, что все соседи рядом — вешаются... и от лая, когда собачки начинают скучать и скулят просто... на весь стояк... по всему подъезду... и самих животных жалко, в конце концов, и соседей жалко, опять же, а человек... ну... он помогает животным.

То есть... ну, как... это — здравость должна быть! Опять же, повторюсь, твоё милосердие, в отношении кого бы то ни было, не должно быть за счёт других. Милосердие за счёт других — ну... это не милосердие...

Да, вообще... милосердие... чёрствость... это даже не про действия, это — способность смотреть на человека. Не всегда это получается. Не всегда... это, прям, и не про эмоции — потому, что духовный мир человека — это не про эмоции, скорее, а эмоции — выражают этот духовный мир. Могут выражать, но не всегда это так.

А, вот, эта способность воспринимать другого с любовью — наверное, это самое главное. И неважно, каков он, по отношению к тебе, и как он ведёт себя, по отношению к тебе.

М.Борисова:

— Но если мы берём такие самые высокие примеры милосердия, возведённого в абсолют, ещё при жизни, то, как бы мы ни восхищались такого рода людьми, во-первых, мы, зачастую, даже и примерять на себя не берёмся, а, кроме того, мы не очень себе представляем, окажись мы рядом с таким человеком, как бы мы к этому относились.

Я имею в виду, конкретно, пример доктора Гааза, про которого написаны и замечательные книги, и многие, я думаю, наши радиослушатели, по крайней мере, слышали о таком удивительном человеке, а кто не слышал, тот всегда может в любом поисковике найти массу про него материалов.

Но суть в том, что этот преуспевающий немец, с прекрасной, очень доходной практикой, в какой-то момент, был выбран членом тюремного комитета при Московской Думе, и соприкосновение с миром вот этих несчастных, про которых Достоевский писал, и Чехов в «Острове Сахалин», перевернуло его настолько, что, когда ему было уже, в общем, за сорок... там... к пятидесяти, он, мало того, что весь остаток жизни посвятил этим людям — причём, деятельной помощи... там... включая постоянную переписку с власть имущими, требуя к ним какого-то снисхождения, улучшения их содержания — но, помимо всего прочего, он израсходовал, практически, весь свой капитал, и умер в нищете. Потому, что он везде, где не мог добиться субсидий от правительства, оплачивал всё, что считал необходимым, своими деньгами.

Ещё есть одна такая особенность. Доктор Гааз видел в них равных себе людей. И, когда он был на пересылке, или когда он был в Бутырской тюрьме, он подсаживался на топчан к каждому заключённому, и целовал его в губы.

Вот, всё я понимаю, я восхищена доктором Гаазом, он — один из самых любимых моих персонажей, но, вот... я вижу эту картину, и я не могу себе представить реально, как бы я на это смотрела, стоя рядом.

О.Геннадий:

— И это честно. И это честно, и, мне кажется... а потому, и по-настоящему. Вот, это и будет милосердие.

А, кстати, я слушал, и я вспомнил ещё одну историю. Она, хоть, и историческая, но она очень хорошо экранизирована — список Шиндлера. Как этот промышленник...

М.Борисова:

— ... который хотел подзаработать на евреях...

О.Геннадий:

— ... да-да... абсолютно «нормальный» подход... деньги не пахнут... работаем, зарабатываем... ну, происходит, там, нечто... и заканчивается эта история, фактически, его плачем, когда он видит автомобиль, на котором его вывозят. Он рыдает: «Да его же можно было бы продать, и ещё кого-то спасти, ещё кого-то из евреев выкупить!»

Трансформация этой личности... сердце человека — вот, оно на экране... очень непростой фильм! Очень непростой фильм... Кстати, я многим его рекомендую пересмотреть.

И, именно, как раз таки, об этом идёт речь. И он совершенно не думал, способен он, не способен... он способен был зарабатывать деньги. А потом — он видит человека, людей, видит истории, начинает как-то включаться.

Сначала — это какой-то... ну... полубизнес. Потому, что так выгодно поступить. А потом — больше... больше... больше... больше...

А, давайте, посмотрим на Евангелие. Вот, у нас есть некоторый стереотип... такого... лубка. Вот, занимались апостолы рыбной ловлей. Потом им Христос сказал: «Всё... встань, и пошли». Это немножко не так. Вернее, так... но, просто, есть некий процесс, который происходил в среде апостолов. И они спорили между собой... там... выясняют, кто сядет по левую руку, кто — по правую... кто, там... где-то... что-то будет... кто главный... кто не главный — это абсолютно живые люди, со своими живыми характерами.

Я не знаю, можно ли у вас рекламировать страшные вещи, но, на самом деле, есть прекрасный протестантский сериал, протестантами снятый, называется «Избранные». Очень хорошо описывает характеры апостолов, которые призваны Христом были к своему служению. Со своими помар... как бы... ремарками, да... поскольку это протестанты снимали, но это хорошо сделанная история.

Но... трансформация человека происходит на экране... в жизни — точно так же. И — куда ты сам идёшь? Ты сам, как человек — куда ты идёшь? Если ты способен был раньше просто подать копеечку нищему на паперти, то, если, через двадцать лет, твоё милосердие осталось на этом же уровне, то — стоп, куда ты идёшь? Где ты есть-то? Ты потерялся, друг мой! Но если что-то меняется в твоём отношении к людям, в принципе... не вопрос только про нищих на паперти... у тебя могут быть «нищие» дома, которые нуждаются в твоём внимании! Они нищие потому, что они не обладают твоим вниманием. Они нищие — потому, что они не получили твоего тепла, заботы, в конце концов, твоего доброго слова и доброго взгляда.

Конечно, классно умиляться твоей личной помощью, но если твои близкие... да и дальние... на работе, в конце концов... страдают от тебя...

Я, кстати, знаете, вспоминаю нашу советскую школу — она прекрасная была, во многом. Но я вспоминаю иногда и то лицемерие, которое иногда бывало. Особенно на открытых уроках, когда приходили какие-то специальные люди из РОНО или ОБЛОНО... или ГОРОНО... садились на задние парты, и тональность учительницы менялась до такой... слащаво-ласковой нежности...

А.Пичугин:

— Ну, так, ведь ничего и не изменилось...

О.Геннадий:

— Ну... о`кей...

А.Пичугин:

— Это я, как человек, который много общается со школами, Вам говорю — ничего не поменялось.

О.Геннадий:

— Да. Но, при этом, этот же человек, буквально, там, час назад... или три часа назад... или завтра... или когда ещё — будет кричать на этих детей, и топать ногами, и называть самыми паскудными словами.

Вопрос ведь не в том, что происходит в этот умилительный момент здесь и сейчас. Вот, как ты с людьми, в принципе, общаешься — вот, что такое милосердие.

Как ты пропускаешь вперёд в метро, или уступаешь место — вот твоё милосердие, понимаете? Можно говорить о высоких, правильных вещах — служение ближнему, там... тот, кто на паперти... тот, кто без дома... тот, кто алкоголик... и очень много правильных вещей. Но... первое — люди, вокруг тебя. Люди, вокруг тебя! В твоём офисе, в твоём школьном коллективе, дома... дома...

Я тут недавно слышал на одном ю-тюб-канале отца Павла Островского, где он говорил, в том числе об отношении к своим домашним, к своей жене: «Если твоя жена несчастлива с тобой, то ты — что ни говори вокруг о Евангелии, всё пустое».

И, вот, в этом смысле, конечно, вопрос отношения к ближним твоим — даже, вот, такого ближнего круга — это лакмусовая бумажка, насколько ты не заигрался в милосердие.

А.Пичугин:

— Иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского образования Синодального отдела религиозного образования и катехизации РПЦ — на радио ВЕРА.

М.Борисова:

— Отец Геннадий, как Вы думаете, в себе милосердие развить можно?

О.Геннадий:

— Как можно развить Бога внутри себя?

Мне кажется, действительно... уж, извините за такой вопрос на вопрос... нет. Я думаю, что это — та самая Божественная... Божья искра в человеке. Это — присутствие Бога в человеке, и оттого — способность воспринимать сердцем, умом... я не знаю... каким-то своим естеством — иного, по отношению к тебе.

И, в этом смысле, конечно же... и сердце бывает наше, конечно... такое... мелкое, как... даже не грецкий орех, а... этот... фундук... совсем маленькое, твёрдое, и даже расколоть ничем невозможно. И там — нет места Богу, а, соответственно, нет и места милосердию. Есть место умилительным позам, но не милосердию. Это немножко разные истории.

Так, вот, я думаю, что человек может предпринимать над собой усилие для того, чтобы сердце становилось больше, и способнее вместить в себя не просто другого, а... так... откровенно говоря... даже Бога. И, в этом смысле, Бог, присутствующий в человеке, даёт способность человеку смотреть не через охи, и вздохи, и какие-то наивные фантазии на других и на весь мир, а, действительно, очень трезво и спокойно, делая правильные вещи. Порой, действительно, с точки зрения мира сего, в ущерб себе — как Вы говорили о докторе Гаазе... о том же Шиндлере... но не только о них говорим мы сейчас! О многих других людях.

Вот, мой друг, и пример для меня, во многом — Гоша Великанов. И эта история, такая... тоже... сложная... потому, что он бросился спасать бездомного, когда увидел, что он лежит на путях, и, в это время, приближалась электричка. Он спрыгнул с платформы, и его дома ждала его жена. Это тоже такой момент... очень сложный... и я не знаю, какой-то выбор был... не был... но он поступил так, как он поступил. Для меня, этот человек... и мне понятен был его поступок. Потому, что я его знал до этого. И он был, вот, такой, вот, странный — странный для мира сего, но абсолютно понятный для нас. Вот, такой, вот, он.

Но, я думаю, что человек способен что-то делать для того, чтобы сердце становилось более и более любящим. В этом смысле, как раз таки, понуждение себя к незастреванию в своём этом состоянии к развитию... да... способности любить... способности любить. Это — необходимое усилие, которое должен предпринимать христианин, в принципе, работая над собой.

М.Борисова:

— Мне кажется, просто, часто мы забываем о том, что это усилие бывает чрезвычайно болезненное, и, вообще, школа, через которую нас Господь проводит — она так устроена, что, иногда, самые важные уроки мы получаем через боль.

Я просто помню очень хорошо, как тяжело мне далось ухаживать за мамой моей — потому, что это был рак, это было всё дома, это всё... даже не буду рассказывать... я думаю, что большинство наших радиослушателей понимают, о чём идёт речь. Но, когда мамы не стало, я помню... это было такое, вот, откровение, не выраженное в словах — я стала замечать, что я на улице, или в магазине, или где-то в метро — я вижу стариков.

То есть, раньше они были частью толпы, а здесь — я, вдруг, их вижу... и мне хочется... там... помочь спуститься с лестницы... поднести какую-нибудь клюку, с которой человек идёт, и она вдруг выпала из его рук... то есть, это шло, как отголосок того, что я только что пережила в своей частной жизни. Это был, вот, какой-то импульс, который пошёл дальше.

Я думаю, что очень многие это пережили, так или иначе... но не все заметили. Потому, что — дела, суета, заботы... и всё это, как бы, микшируется, и вот это острое ощущение, которое сразу к тебе приходит, ты не фиксируешь, и дальше — оно опять заносится какими-то наслоениями.

О.Геннадий:

— Ох, как я Вас понимаю!

Я... ну... мои близкие знают — я рассказывал им, и делился этим своим впечатлением. Один из самых благодатных периодов в моей жизни — прям, буквально, месяц такой... один из... но, может быть, один из самых ярких.

Мне тоже пришлось ухаживать за моей мамой — у неё случился инсульт, мне пришлось приехать к ней в город, где она находилась в этот момент. И, конечно, когда ты видишь немощного человека, в больнице, и который тебя едва ли узнаёт — это была для меня тяжелейшая ситуация. Когда родной человек, мама, смотрит на тебя, и говорит: «Ой... у Вас такая красивая борода — как у моего сына... а Вы его знаете?» — и тут я понимаю, что я сейчас поплыву, просто на просто.

Мы говорили потом... мне позвонил митрополит, и... как-то так... долго, и очень сердечно беседовали... и я понимаю, что... как-то, вот... что-то отпускает на сердце...

Но... она находилась там месяц... и я думал, что... в какой-то момент я буду приходить — как там пустят — и я буду причащать... может быть, ещё кто-то в палате захочет причаститься, исповедоваться. Но так оказалось, что на этот месяц я оказался, по факту, больничным священником. И это был — один из самых прекрасных периодов в моей жизни. Ну, во всяком случае, к этому моменту.

Он — невероятно светлый, невероятно... я не могу подобрать даже, толком, слова! Физически, может быть, это достаточно утомительная история, но она не замечается. Но, вот, такого света... такое ощущение, что Божья благодать изливается в этот момент... и такой обнадёживающей истории... несмотря на всю трагедию физического видения того, что вокруг происходит, и при тебе люди умирают... но, при этом... что-то невероятное! Этот благодатный месяц моего бытия больничным священником я вряд ли забуду, и, поэтому, могу свидетельствовать!

Ну, это — мой маленький опыт. Я вижу людей, которые постоянно в больницах присутствуют, помогают детям. А отец Георгий Чистяков, который служил детям в больнице... ну, и не только детям... в связи с онкологией... потом и сам понёс на себе вот эту немощь онкологии. И он не просто понаслышке видение страданий этих детей переживал с ними, он фактически переживал эту онкологию уже лично. И...

А.Пичугин:

— У него на эту тему очень хорошее эссе «Нисхождение во ад» есть.

О.Геннадий:

— Да... да... потрясающее... потрясающий текст... действительно, потрясающий текст... и, поэтому...

Знаете, вот, очень сложно говорить об общих рамках, о шаблонах и мерках — как по отношению к любви, так и по отношению к милосердию, и к твоему опыту милосердия, и возрастания в этом опыте.

А.Пичугин:

— Хорошо. Есть ведь ещё разные варианты... очень разные направления у милосердия. Нас слушают люди, которые тоже по-разному на это смотрят. И, поэтому, когда мы говорим о том, что человек не может что-то понести для себя, но, при этом, он хочет какого-то совета.

Вот, Вы очень много, и очень хорошо говорите... сейчас, вот, целый час мы об этом обо всём рассуждали... может ли быть какой-то совет для человека — универсальный, — если ему хочется служить ближнему, он чувствует в себе эту потребность, но он боится, что... он не сможет? Но, при этом... вот... хочется как-то себя проявить, приложить, что-то сделать...

О.Геннадий:

— Без совета с Богом, без помощи Божией ничего не получится толкового.

А.Пичугин:

— А как этот... совет...

О.Геннадий:

— «Господи, я хотел бы... вот... что-то доброе сделать... помоги мне, пожалуйста, подскажи!»

И, кстати, интересно... часто бывает так, что Господь указывает тебе на ближних — опять же, на твоих домашних, которых ты забыл вдруг, желая оказать милосердие и помощь.

Есть ещё одна у меня... такая... милейшая история, которую я уже как-то рассказывал, но, тем не менее, повторю её в этом контексте.

Одна моя подруга, занимающаяся помощью семьям, в которых есть дети с ограниченными возможностями, и часто — это ментальные какие-то повреждения.

И, вот, однажды, оказавшись в психо-неврологическом интернате... это — достаточно тяжёлое место, могу сказать, и я рекомендовал очень многим его посетить... просто даже — побывать, и помолчать там, не говоря уже о том, чтобы что-то руками там помочь сделать — например, помыть полы... так, вот... они бывают в психо-неврологических интернатах, и там ситуация построена таким образом. Бывает так, что лежачие больные ментально не повреждены, но у них физические возможности... и некому за ними ухаживать. А те, которые с ментальными нарушениями — физически достаточно крепкие. И, вот, они, как раз, занимаются теми, кто лежат. Оказывают помощь, выносят судно... там... моют полы, в том числе. Друг за другом ухаживают.

И, вот, эта моя подруга рассказывает о том, что она, фактически, к концу дня, просто вымоталась из сил — совершенно никаких физических сил, ноль эмоций... эмоциональное состояние на нуле... и, вот, она видит свою подопечную девочку с ментальными ограничениями, которая выносит уже очередное судно из-под таких, вот, лежачих больных.

И моя подруга, с удивлением, обращается к этой девочке, и спрашивает: «Ну, как ты... у тебя силы — откуда ты берёшь?» — на что та, в удивлении абсолютно, достаточно строго ей говорит: «Настя, бери просто — и делай! Делай. Просто делай».

Вот, наверное, это надо себе зафиксировать: делай, просто делай. Начинай, просто, садиться, и... предпринимай усилия. А дальше — как, вот... помолившись, естественно... и, рассудив, делай.

А.Пичугин:

— Спасибо большое!

Это был иеромонах Геннадий Войтишко — руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви.

Спасибо... очень интересный разговор, мне кажется, получился, и очень откровенный.

Марина Борисова...

М.Борисова:

— ... и Алексей Пичугин.

А.Пичугин:

— Мы прощаемся.

Всего доброго!

М.Борисова:

— До свидания!

О.Геннадий:

— До свидания!

Все выпуски программы Светлый вечер