У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, может ли подрастающий ребёнок самостоятельно принимать важные для него решения и нести за них ответственность, или же ему стоит прислушиваться к воле и желаниям родителей?
Отец Александр рассказал свою историю, как уже в 14-летнем возрасте принял решение пойти по пути священства, несмотря на то, что родители его в этом не хотели поддерживать.
Наш гость ответил, чем определяется степень личностной зрелости; с чего в человеке начинает формироваться ответственность за свою жизнь и свои решения; а также что об отношениях родителей к детям мы знаем из Священного Писания.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев
— Добрый вечер, дорогие друзья. На столе чай, печенье и минеральная вода — а куда без нее жарким летним вечером. За столом ведущая Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Ведущий Александр Ананьев.
А. Ананьев
— И мы оба в тяжких размышлениях.
А. Митрофанова
— Да ладно. Неожиданно.
А. Ананьев
— Да. У нас есть знакомые, у них есть сын, 19 лет — первый курс престижного технического вуза, планировал стать программистом, ну или родители так планировали, или просто так сложилось. И тут по окончании первого курса сын сказал: баста, родители, не хочу я быть программистом, я не уверен до конца, чем я хочу быть или кем я хочу быть, но мне доставляет удовольствие другое. И вот начинает заниматься другим — играть музыку, записывать голосом озвучку компьютерных игр, обложился микрофонами, компьютерами, начал гореть желанием двигаться в другом направлении. Вот то направление ему не нравится...
А. Митрофанова
— Словом, пустился во все тяжкие, с точки зрения родителей.
А. Ананьев
— С точки зрения родителей, возможно. С точки зрения самого себя — он принял решение и ему последовал, потому что он взрослый человек. И сразу же вот у нас с Аллой Сергеевной возникла дилемма: имеет ли ребенок в 19 лет право на самоопределение? По сути, имеет.
А. Митрофанова
— А в 15 лет? А в 14?
А. Ананьев
— А в 14? Да, да. Решение ребенка и решение родителей — что важнее? И тут мы вспомнили о том, что у одного замечательного священника мы прочитали очень откровенный рассказ о том, как он принял решение стать священником, пойти по пути священнического служения, причем в его жизни это случилось как раз в 14–15 лет. Позволите, я приведу этот короткий фрагмент вашего интервью? Я пока даже не буду называть. «Дальше, — пишет он, — на протяжении года у нас в семье были „война и немцы“, в кавычках. Родители обрели опыт моего взросления самым кардинальным образом, потому что категорически не хотели принимать мой выбор. Когда к 15 годам родители поняли, что есть всего два выхода из ситуации — либо меня убить, либо согласиться с моим выбором, они выбрали второе. Сейчас я понимаю, что родители прошли в этом смысле большой путь». Провокационнейшее признание, дорогой отец Александр. Сегодня мы пригласили в светлую студию радио «Вера» замечательного священника, настоятеля храма Богоявления в Ярославле, священника Александра Сатомского. Добрый вечер.
Иерей Александр
— Добрый вечер.
А. Ананьев
— Четырнадцать лет, сын прошел против, по сути, воли родителей. Вы с родителями вспоминаете то время? Они... ну я не думаю, что они сожалеют о том, что они позволили вам принять свое собственное решение, но очень любопытно, может быть, они какие-то уроки для себя вывели, какую-то мораль из этой истории, какие-то выводы? Или же это просто семейная история, которую просто приятно вспомнить за семейным столом сегодня и не более?
Иерей Александр
— Ну как бы я не требую с родителей итогов, да, то есть и поэтому сказать мне про то какие уроки они извлекли и каким опытом они обогатились, ну как бы я объективно не могу. Наблюдая за, скажем так, процессом сначала принятия, да, а потом уже, собственно, проживания вот ими себя в новом качестве, конечно, мне кажется, что да, это действительно ну как бы большой путь. Но именно как бы в плане разговора мне, может быть, кажется, в каком-то смысле это было бы не вполне корректным, то есть как бы идти туда, куда тебя не зовут. Да, я понимаю, что наверняка это был как бы очень серьезный кризис. И сейчас да, как бы все пересмотрено, и все рады, довольны и счастливы, и все хорошо и замечательно, но как бы времени прошло достаточно немало.
А. Ананьев
— И потом всегда не совсем правильно делать какие-то выводы и выводить мораль, когда ты уже знаешь как бы правильный ответ. Все остальное будет подгонка под ответ: ну вот раз оно сегодня так — значит, вот тогда все было правильно, и вы были правы, а это были неправы — всё. Так не работает.
А. Митрофанова
— Сколько ситуаций, когда не послушавшиеся родителей дети потом об этом пожалели. Нет единого рецепта, получается. И вот как для себя понять, послушать...
А. Ананьев
— Единого рецепта нет, но должен быть закон, должны быть правила.
А. Митрофанова
— Какой закон?
А. Ананьев
— А вот мы сейчас его и попробуем вывести вместе с отцом Александром. Отец Александр, допустим, 14 лет человеку — он свободен в принятии своих решений? Если да, то в каких? И когда человек становится абсолютно способен принимать решения? Есть ли какие-то уникальные мерила, лекала, правила на сей счет? Ну не будем брать за основу закон Российской Федерации, который утверждает там что 18 лет — это там одно, 21 лет — это другое, а молодежью сейчас принято считать, по-моему, до 40 лет или до 35, там что у нас руководство страны сказало?
А. Митрофанова
— Я не помню.
А. Ананьев
— По-моему, до 35 лет у нас считаются молодежью — стало быть, и ответственности у них там по минимуму, на всякий случай. В каком возрасте человек может считаться свободным в принятии своих решений?
Иерей Александр
— Знаете, как бы в каком-то смысле, мне кажется, это как бы разговор про то, что является кучей или не является ей. Вот два — это куча? Нет. А три — это куча? Нет. А четыре? То есть вот на каком этапе оно ей будет? То есть а если серьезно, то в каком-то плане, ну вот так по максимуму, это разговор о личности, да, то есть вот о том процессе становления, который мы все пройти, в общем-то, ну как бы призваны. Но при всем при этом ведь, как трезвые люди, мы с вами понимаем, что кто-то этот процесс не заканчивает никогда. Ну вот при всем при том. То есть это как бы условно, если провести эту параллель с миром природы, да, кто-то успевает окуклиться, но бабочка оттуда так ни на каком этапе и не вышла. Такое тоже может быть. То есть в этом смысле любой рост, любое взросление — это безусловный риск. И невозможно от него уйти, вот при всем желании.
А. Митрофанова
— Просчитать не получится.
Иерей Александр
— Да, то есть сделать это легко и безболезненно, поняв, что вот, смотри, как бы, мы провели серию экспресс-тестов, и нам кажется с мамой, что, в принципе, еще примерно года полтора, и возможность личного выбора мы тебе предоставим, да. Сделать так невозможно. Более того, в некотором смысле, мне кажется, что степень личностной зрелости определяется еще и тем, что — может быть, это крамольно звучит, — что с какого-то момента времени ты не спрашиваешь.
А. Митрофанова
— А вы тогда, в четырнадцать, были зрелой личностью, как думаете?
Иерей Александр
— Побойтесь Бога. Я до сих пор в этом не уверен.
А. Митрофанова
— Следующий вопрос. Вы нашли способ, как родителей убедить...
Иерей Александр
— Нет.
А. Митрофанова
— Не нашли способ?
Иерей Александр
— Нет.
А. Митрофанова
— В чем тогда секрет, как они согласились, чтобы сын внезапно, вот так вот на ровном месте пошел и стал священником?
Иерей Александр
— Ну как бы пафосно, наверное, будет звучать, но мне кажется, что тут секрет-то только в любви. Ну то есть то, о чем я говорю в интервью иронично, как бы на самом-то деле я понимаю, что это про их огромный зазор вот этой любви как бы, которым они смогли все это дело все-таки покрыть. То есть как бы не проецировать себя, да, не выдавать своих ожиданий вот в том направлении, там еще каких-то вещей. Понятно, что все равно, конечно, в практическом своем ключе каюку-то общую точку мы в итоге нашли, и она действительно оказалась, как мне кажется, идеальной для всех.
А. Ананьев
— А что за общая точка, если не секрет? Это компромисс какой-то вы изобрели?
А. Митрофанова
— Да, то есть все-таки это оказался компромисс. Как бы опять же при всем при том, если бы на том этапе мы его не обнаружили, то я все равно бы дожал тему до того, как я считал это нужным и правильным. Но если есть возможность, да, как бы найти какое-то общеприемлемое решение, то это прекрасно, то есть его и нужно выбрать. То есть что я имею в виду? Как бы когда мы, условно, смирились с тем, что все это как бы уже неотвратимо, как наступление коммунизма, вот встал вопрос о формате получения образования. Ну то есть хорошо, да, вот пусть оно будет таким. Но это же все междусобойчик — клерикальное образование. Мы бы хотели, чтобы ты получил образование государственное. И — о чудо! — ровно в год моего выпуска из школы у нас открылась кафедра теологии, и все совпало, вот миллиметр в миллиметр. Потому что до этого я морально готовился поступать в Московские духовные школы, в Троице-Сергиеву Лавру. Здесь я понял, что все как бы прекрасно.
А. Митрофанова
— То есть вы в светском вузе и при этом у вас богословское образование.
Иерей Александр
— Да, то есть...
А. Ананьев
— Формальный вопрос: а МДА разве не является высшим официальным образованием?
Иерей Александр
— Это МДА, а МДС...
А. Митрофанова
— Московская духовная семинария.
Иерей Александр
— То есть они МДАиС — Московская духовная академия и семинария. То есть, соответственно, как бы поступление в Московскую духовную семинарию. То есть на том этапе оказалось, что есть другая возможность, и все, я ей счастливо воспользовался, о чем я как бы не жалел потом ни дня.
А. Ананьев
— «Семейный час» на светлом радио. Алла Митрофанова и Александр Ананьев, и священник Александр Сатомский. Сегодня говорим о свободе выбора, свободе решения наших детей. Простой вопрос. Как вы считаете, в какую сторону больше совмещается акцент истины: ребенок взрослеет, потому что я считаю его самостоятельным, вернее ребенок становится самостоятельным, потому что я позволяю ему это делать? Или я не позволяю ему принимать решения, потому что он несамостоятельный? То есть кто решает, насколько ребенок способен принимать решения, ребенок все-таки или родитель? Что является определяющим?
Иерей Александр
— Тоже, мне кажется, не безусловная ситуация. В том плане, что, будучи отцом пятерых детей, я могу совершенно однозначно сказать, что при одинаковом воспитании, одинаковых «можно» и одинаковых «нельзя», одном времени пробуждения и укладывания спать и всем остальном ничего общего у этих пяти человек нет.
А. Митрофанова
— Кроме мамы и папы.
Иерей Александр
— Кроме мамы и папы, которым кажется, что они их воспитывают.
А. Митрофанова
— Ах вот как.
Иерей Александр
— То есть находятся в счастливый иллюзии, что они как-то контролируют процесс. Безумцы.
А. Митрофанова
— А старшему сколько?
Иерей Александр
— У меня старшей дочери 11 лет.
А. Митрофанова
— Одиннадцать. Ну скоро у вас случится переходный возраст.
Иерей Александр
— Мы уже на верном пути. Акселерация штука такая.
А. Митрофанова
— Ах вот как.
Иерей Александр
— Да, но смысл в чем, что все-таки как бы мне лично, вот исключительно не в плане объективности, а в плане личного восприятия, конечно, ближе первая позиция, да, то есть что мы делегируем, отдаем ребенку, да. Вот мы отдаем, отдаем, отдаем, отдаем, он принимает как бы и этапно входит...
А. Митрофанова
— Вы имеете в виду, какую-то ответственность ему даете взять на себя.
Иерей Александр
— Да, в том числе за самого себя.
А. Митрофанова
— А с чего вы начинаете, позвольте поинтересоваться. Ответственность за себя, за свои решения с чего начинает формироваться в человеке?
Иерей Александр
— Ну как бы мне тоже сложно в этом плане говорить, в том плане, что, скажем, я же ведь ребенок-то своих родителей тоже. И, соответственно, на данном этапе их тогдашних начинаю понимать все лучше. Это классическая фраза, которую все слышали от своих родителей: «Вот ты вырастешь — и ты меня вспомнишь!»
А. Митрофанова
— «И ты тогда поймешь», да.
Иерей Александр
— Стопроцентное попадание. Ну мама, боже мой, какая же ты молодец! Ну если серьезно, да, мне кажется, что, с одной стороны, вот все те возможности, которые можно отдать мирно на откуп, их точно надо отдать. То есть ты хочешь ходить куда? Туда или туда? Ты хочешь учиться в школе вот в такой или вот в такой? Ну как бы если ты имеешь возможность предложить эти варианты. Понятно, что есть как бы обстоятельства, из которых не выпрыгнуть, но ты выбираешь. Но тогда ты, соответственно, приобретаешь эту ответственность. Если мы с тобой начали этим заниматься, то давай уж мы этим с тобой заниматься закончим. Как бы в рамках прохождения курса, а не в рамках охлаждения к предмету через две недели.
А. Митрофанова
— А мама или папа в этот момент таким дамокловым мечом висят над головой ребенка и следят закончил он или нет?
Иерей Александр
— Да.
А. Митрофанова
— То есть включенность со стороны родителей подразумевается на 200%.
Иерей Александр
— Ну как бы здесь все-таки мы говорим в том числе про маленьких детей, про объективно маленьких. И мы понимаем, что все-таки, скажем так, с целостностью актоволения там тоже есть еще определенного рода вопрос. Но опять же я при всем при этом оговариваюсь, что и в этом в том числе сын-то своих родителей. То есть в некотором плане мне все равно хочется туда проецировать, держать руку на пульсе, вести процесс, быть его активным вовлеченным участником и все остальное. Насколько это правильно? Вообще далеко не факт.
А. Ананьев
— Вспомнил совет одного мудрого человека (я не вспомню, правда кто это был конкретно, то ли психолог, то ли просто мой хороший приятель), просто он говорит: всегда давай ребенку выбор. Вот всегда давай ребенку выбор. У ребенка должна сохраняться иллюзия, что он выбрал это сам. Если ребенок хочет на завтрак шоколадную конфету «Мишка в лесу», а ты должен ему овсяную кашу, дай ему выбор, спроси: друг мой, ты будешь овсяную кашу ложкой или вилкой? Или: ты хочешь ее горячую или пусть немножко остынет? Пусть у него возникнет иллюзия, что он сам это выбрал. И тогда, в общем, конфета «Мишка» отойдет на второй плане, но вот его выбор останется важным.
Иерей Александр
— Он, видимо, мало взаимодействовал с живыми детьми.
А. Ананьев
— Да, ну и потом вот этот вот аргумент делегирования, в огромных жирных красных кавычках, он остается и во взрослой жизни? Часто бывает так, что муж с женой приходят в магазин, и муж хочет колбасы. А жена говорит: какую рыбу выберешь, семгу или там эту, селедку? И вот муж выбирает между семгой и селедкой, и, в общем, колбаса отходит на второй план.
А. Митрофанова
— В пятницу.
А. Ананьев
— Ну какая разница.
А. Митрофанова
— Ну как какая разница? Ну среда, пятница, может, жена — это православная христианка и она среду пятницу как постные дни соблюдает.
А. Ананьев
— Ты забываешь одну очень важную вещь: в субботу утром у мужчины в холодильнике должна быть колбаса. Это очень важно. Вопрос. Давайте предположим, что ребенок хочет принять решение. Он принял решение, он имеет свое мнение по поводу того, что он должен делать дальше. И это решение заведомо плохое.
А. Митрофанова
— С точки зрения родителей.
А. Ананьев
— С точки зрения родителей. Я вспоминаю, мне одна пятилетняя девочка давным-давно написала поздравление с днем рождения: «Дорогой дядя Саша, я поздравляю вас с днем рождения. Желаю, чтобы все ваши мечты исполнялись, кроме плохих». Это было настолько глубоко, мудро и тонко, что я запомнил это на всю жизнь. Вот давайте предположим, что у парня 14 лет есть мечта, и она плохая. Но она искренняя. И вот родители стоят перед выбором: либо дать ему возможность обжечься, засунуть пальцы в розетку — понятно, что в 14 лет ты особо там не подстелешь соломы, но ты понимаешь, что, в общем, это путь в никуда. И его увлечение гранж-музыкой в местном пабе, в общем, наверное, не то что, наверное, делает его счастливым, успешным. Но, с другой стороны, он же свободный человек, ну почему ему не пойти этим и не позаниматься? Какими алгоритмами, какой логикой надо руководствоваться, когда ты принимаешь решение, что делать дальше со всем этим, со своим четырнадцатилетним, уже надевшим рваные джинсы парнем?
Иерей Александр
— Ну опять же в моем случае это будет сослагательное наклонение, да, потому что я не нахожусь в практическом поле.
А. Ананьев
— Но, по сути, это же ваша история.
Иерей Александр
— Ну это моя история, да, в каком-то тоже ключе. Ну как бы в каком-то плане я, например, опять же со своей стороны, да, и своим родителям за ту историю тоже благодарен. То есть вполне возможно, да, что полученное за невысокую цену не очень сильно и для самого себя ценно. Хочешь вот это? Ради Бога. Хочешь этим заниматься? Сколько угодно. Хочешь ничего не делать? Мы только приветствуем. То есть мне в каком-то смысле кажется, что за родителями есть вот такая самая линейная сермяжная правда и возможность гнуть свою линию. А, соответственно, та сторона должна работать над своей.
А. Митрофанова
— Слушайте, так вы же, получается, когда вам четырнадцать, и родители против того, чтобы вы помышляли даже в сторону богословского образования, семинарии и прочего, получаете мощнейший импульс и стимул доказать им, что для вас это серьезно. И вы себя проверяете за это время, вы формулируете, почему, зачем вам это нужно и выходите на другой уровень сознательности в принятии своего решения. Вот что на самом деле сделали для вас ваши родители, пока они, казалось бы, упирались и были против того, чтобы их сын становился священником в будущем. Ну это же круто, это же прямо это просто замечательно. И действительно та ситуация, которую вы сейчас описали, когда легко и просто, ребенок — пожалуйста, что бы он ни захотел, весь мир у его ног, — может выбирать одно, другое, третье, пятое, десятое, пошел сюда, попробовал — не получилось, ничего страшного, иди сюда попробуй тут, попробуй тут. Получается, вот это как раз совсем не про ответственность, а про то, что у меня всегда будет какой-то запасной аэродром, и я могу перестроиться. И я смогу отсюда уйти, если мне здесь станет некомфортно и поменять поляну. И за это ничего не будет.
А. Ананьев
— И человек заболевает самой распространенной болезнью XX века — неспособностью закончить начатое. Потому что, если тебя не устраивает этот телеканал, ты можешь переключить на следующий. И каналы никогда не закончатся, потому что их у тебя 999, не считая еще и интернета. Всегда будет что-то интереснее, чем то, чем ты занимаешься сейчас. Слушайте, это правда, создавать человеку, хотя бы искусственно, преграды — это полезно для человека.
Иерей Александр
— Ну как бы мне просто кажется, что здесь как бы ситуация, в которой действительно за каждой стороной своя правда есть. Ну, соответственно, как говорится, бейтесь до смерти. Условно, конечно.
А. Митрофанова
— И проверяйте себя. Есть ли в этой битве какое-то духовное измерение? Вот не только такое психолого-педагогическое, а именно что духовное измерение? Ведь ответственность, по большому счету, это не только важное качество там любого взрослого или взрослеющего человека, это и с духовной точки зрения очень важная составляющая. Потому что если мы ответственность на себя за себя не берем, то как нам Богу-то в глаза потом смотреть?
А. Ананьев
— Сразу же вспоминаю Спасителя, Который, будучи ребенком, ушел от мамы, не спросил ее позволения, просто пошел туда, куда Он посчитал нужным пойти.
Иерей Александр
— Да это был двенадцатилетний возраст, к слову. Безусловно, здесь вот я как бы полностью, целиком соглашусь, что да, действительно тема ответственности как бы не может возникнуть никаким другим способом, кроме как принятием ответственности. То есть научиться быть ответственным, не имея ее как ежедневного опыта, причем опять же опыта отягощающего, не всегда позитивного там ну и далее, как бы так не бывает. То есть, условно, ведь вообще любое дело, которым мы занимаемся, оно на определенном этапе травматично. Ну вот любое. То есть не бывает иначе. Но если кризисов и травм нет, значит, ты не работаешь.
А. Митрофанова
— Объясните, пожалуйста, как отец пятерых детей. Когда вы, родители, видите травмы и кризисы в ваших собственных детях, как вы, закусив, я не знаю, рукавом просто или сжав зубы, чтобы не закричать, как вы разрешаете детям, как вы избегаете того, чтобы моментально накрыть их колпаком, уберечь от всех травм и всего остального, и утащить подальше от вот какой-то там сложной черты и ситуации?
Иерей Александр
— Кричим и бежим в закат.
А. Митрофанова
— Да? И вы тоже?
Иерей Александр
— Да, да. Нет, ну а если серьезно, ну как бы каждый раз вопрос про конкретную ситуацию. То есть они же тоже бывают очень разные. То есть, условно, если это какая-то там внутришкольная ситуация с учащимися в классе, она и должна быть решена где-то там внутри и среди учащихся в классе.
А. Митрофанова
— То есть вы не будете вмешиваться.
Иерей Александр
— Ну вопрос — как бы вопрос остроты. То есть там конфликты, ссоры, там споры — пожалуйста, это все внутри вас и вашего коллектива. То есть социализация иначе как бы не происходит. Если это что-то объективно опасное — ну это как бы другой разговор. То есть точно также, условно, с восприятием среды. То есть на каком-то этапе, например, ребенок может сказать, что все, я больше здесь учиться не могу, не потому что там меня то-то, то-то, а потому что вот как бы среда на данном этапе такова, что я действительно в ней находиться не хочу. При том что, например, нашей принципиальной позицией вот с супругой да, было то что наши дети учатся в обыкновенной школе. Не в православных гимназиях, не где-то еще. То есть не потому, что они плохи, эти гимназии как бы, да, а ровно потому, что мир за окном, он формируется вот там. И, соответственно, чтобы в нем жить, надо представлять вообще, как он выглядит. То есть ну опять же, например, на каком-то этапе я полностью морально готов, что, например, ребенок захочет перейти. Ну то есть как раз чтобы это был его выбор, желание, понимание, что на что он меняет. Ну и, соответственно, понимание, что назад мы не отыграем. То есть разговор, например, у нас такой на определенном этапе был. И мы ходили и думали, и там оценивали, и планировали. Пока мы остались на тех же исходных.
А. Ананьев
— Сейчас у нас минута полезной информации на светлом радио. А через минуту мы продолжим разговор вот в каком ключе. Почитание родителей — это послушание родителям или же почитание это что-то другое? И чем послушание отличается от повиновения? И вот есть заповедь: почитай отца и мать своих. А есть ли заповедь, касающаяся наших детей? Потому что ну вроде как регламентированы Священным Писанием отношения мужа и жены, отношения с родителями, а о детях как-то умалчивается. А коли так, может быть, у нас искаженные отношения в XXI веке к нашим детям? Потому что ну вот там еще два века назад, по-моему, люди даже не до конца были уверены, сколько у них детей. Ну примерно столько, и ситуация может измениться в любой момент как бы, завтра будет иначе, определенно. И уж какие они там принимают решения —дело десятое, моя задача, чтобы у них там всегда в углу еда была и вода. Сейчас у нас к собакам отношение пристальнее, по-моему, чем тогда к детям. Хотя я могу ошибаться. Вот об этом и о многом другом мы поговорим ровно через минуту.
А. Ананьев
— Мы возвращаемся в студию радио «Вера». Здесь ведущая Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Ведущий Александр Ананьев.
А. Ананьев
— Также сегодня мы пригласили к нашему разговору (не хочется, чтобы он сваливался в педагогику или психологию, а все-таки хочется рассмотреть наши отношения с нашими подрастающими детьми, особенно с теми, которые вот закончили школу в этому году, и вот сейчас собираются пойти учиться дальше или не пойти учиться дальше, они принимают решения сами) с настоятелем храма Богоявления в Ярославле, священником Александром Сатомским. И сейчас хочется обратиться к Священному Писанию, отец Александр. Священное Писание регламентирует отношения мужа и жены: жена да убоится мужа своего, а муж будет нести ответственность за жену, так как вот Господь там над Церковью. Не уверен я в точности цитат, но смысл в этом...
А. Митрофанова
— А что тут точность. Ты мне колечко подарил на свадьбу, открываем, что там написано? Написано все очень просто: повинуйся своему мужу, как Господу...
А. Ананьев
— Ну да.
А. Митрофанова
— Как Церковь повинуется Христу. Вот, собственное, все.
А. Ананьев
— Кроме того Священное Писание говорит нам, как нам надо относиться к родителям. А к детям нас Священное Писание каким-то образом учит относиться? Или же умалчивает об этом?
А. Митрофанова
— Апостол Павел, по-моему, да, про «не раздражайте своих детей».
Иерей Александр
— Учит, и учит разнообразно. И в рамках, ну скажем так, популярных тогда педагогических концепций, про то что если кто-то жалеет трости для своего сын, то зря он это делает. Не надо ее жалеть. Палок в хозяйстве много.
А. Митрофанова
— Это имеется в виду побои?
Иерей Александр
— Да, побои. Это как-то, как ни странно, но тема до сих пор актуальная время от времени в православном педагогическом дискурсе. Хотя уж, вроде бы, казалось...
А. Митрофанова
— Надеюсь, что чем дальше, тем меньше.
Иерей Александр
— Тем меньше как бы хочется в это верить. Но как бы просто как описание факта.
А. Митрофанова
— Нельзя бить детей, нельзя.
Иерей Александр
— Да, понимаете, вообще никого нельзя бить.
А. Митрофанова
— Никого нельзя.
Иерей Александр
— Это не только про детей.
А. Ананьев
— Да, допустимы только психологические манипуляции...
Иерей Александр
— И давление.
А. Ананьев
— И давление.
А. Митрофанова
— Буллинг, троллинг, какие там еще слова изобрели для этого? Не дай Бог. Ладно.
Иерей Александр
— При всем при этом, да, конечно, если не брать какие-то вот такого типа форматы, о которых мы, безусловно, понимаем, да, что вот, опять же, может быть, для своего момента времени как-то это можно было рассматривать в такого рода концепте, да, но это не переносимо на нашу реальность. При всем при этом и Новый Завет об этом также говорит, и в соборных Посланиях, например, Иоанна Богослова, там, например, иногда звучит тема юношества. И, в принципе, скажем так, никаких радикально, может быть, прорывных концептов учительных, казалось бы, Новый Завет не дает. А с другой стороны, если так расширительно посмотреть, собственно, на евангельское повествование, то там мы увидим, что там возникает тема детства как осмысленного периода жизни. Пустите детей приходить ко Мне. Зачем? То есть если с женщинами-то, в принципе, учителю было не о чем разговаривать, да, то есть это такая большая развернутая ремарка у Иоанна Богослова, да, что когда Христос разговаривал с самарянкой, ученики — ну как бы это говорится о том, что какие они корректные, — не спросили Его, что Ты говоришь с нею или что она тут делает и вообще что здесь происходит. То есть это как бы он хорошо описывает учеников.
А. Митрофанова
— Да, да.
Иерей Александр
— То есть как бы какому-то приличному раввину и что-то женщине преподавать...
А. Митрофанова
— К тому же самарянке.
Иерей Александр
— Да. Ну это же вообще жуть и ужас. К моменту, когда Христос спрашивает, по итогу притчи, о добродетельном самарянине, спрашивает, так кто же ближний человеку, впавшему в разбойники, да, его совопросник не может проговорить этого. Он не может сказать, что самарянин ближний. Он готовит: сотворивший ему милость. Что самарянин не может быть ближним, даже в этих обстоятельствах.
А. Митрофанова
— Да. Он произнести не может, у него разрыв шаблона настолько, что...
Иерей Александр
— Да, просто как бы, кто милосердный, тот и ближний, и я пошел. Так вот, да, как бы получается, что в этом контексте детство, как период, чрезвычайно значимо. И, собственно, изнутри христианской цивилизации значимость детства вообще как бы и кочует в современную европейскую западную цивилизацию, частью которой мы, собственно, являемся.
А. Митрофанова
— Ну поздно перекочевало-то — в конце XIX века.
Иерей Александр
— Да, и не везде.
А. Митрофанова
— До XIX века что-то я не припомню, чтобы, например, литература была детская. Не было. Сказки — это большое заблуждение, что сказки для детей сочиняли.
Иерей Александр
— Их взрослым-то читать страшно.
А. Митрофанова
— Вот некоторые особенно.
Иерей Александр
— Знаете, каждый раз, когда встает вопрос там про приснопамятного Гарри Поттера и все остальное, я всякий раз привожу в пример сказку про то, как Иван дурак мертвую мать продавал. Если кому-то интересно, вот ознакомьтесь, только не на ночь.
А. Митрофанова
— У Афанасьева?
Иерей Александр
— По-моему, да. Ну то есть я сейчас уже тоже не скажу. Ну, в общем, там их много и разных, и они все такие интересные, что Хичкок, он вообще очень много потерял, не будучи знакомым с русским фольклором.
А. Митрофанова
— Почему так получилось? Действительно, смотрите, казалось бы, Спаситель подчеркивает важность детства, говорит: пустите детей приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное. И кто из вас не будет как это дитя, да, тот в Царствие Небесное не войдет. Удивительные, очень сильные слова. При этом всерьез задумались о том, что видит ребенок в родительском доме, слышит ребенок в родительском доме, о вопросах воспитания — ну вот вторая половина XIX века, на самом деле в 80-е годы там, по-моему, первые исследования появляются на эту тему ну и так далее. И это вот та самая западная христианская культура, часть западной культуры точнее сказать, да, христианская культура, частью которой является, безусловно, и Россия. А почему тогда так поздно это в нашу жизнь пришло и чем это объяснить?
Иерей Александр
— Ну мне кажется, потому что старое должно было умереть. То есть смысл в том, что вот да, как бы это образ как раз, да, закваски Евангелия, который падает вот в эту средиземноморскую почву и начинает ее этапно как бы заквашивать. Ведь рабство у нас тоже XIX веком, а где-то и началом XX поотошло.
А. Митрофанова
— Ну да. В России рабство фактически 1861 год.
Иерей Александр
— 1861 год. Безусловно. То есть в этом смысле как бы никакое BLM нам и не снилось, потому что у нас эксплуатировала часть своего народа другую часть своего же народа. Никаких привозных граждан при всем при том.
А. Митрофанова
— Ну при Николае I там смягчилась ситуация, но тем не менее да.
Иерей Александр
— Но тем не менее. Ну а от Николая I до 61-го года невеликий промежуток времени.
А. Митрофанова
— Ну да, согласна.
Иерей Александр
— Ну так то есть получается, что вот этот большой промежуток времени, да, это как раз вызревание. То есть в некотором смысле все-таки Христос не про революцию, получается, то есть про эволюцию. Почему, собственно, мы видим напряженное ожидание конца света и наступление вот периода второго пришествия Христова в самых первых поколениях христиан и серьезное переосмысление в последующих? Потому что первые понимали, что они спаслись. Господи, а больше здесь некого спасать, жги. А дальше оказывается, да, что вот этот период, который мы называем периодом действия Святого Духа, да, день Пятидесятницы и далее, то это период вынашивания — то есть новое человечество вынашивается в теле мироздания. И оно как бы, да, спорадически проклевывается в каких-то новых проявлениях. Причем как бы трагизм и комизм ситуации параллельно, что в конечном итоге все это адекватно проклюнется только в постхристианской цивилизации. И, конечно, тут же пойдет, скажем так, своими путями, очень своеобразными. Ну в чем здесь, скажем так, задумка Бога о мире? Тоже как бы сложно сказать. Но, может быть, да, здесь как раз вот эта идея универсальности результата, что выношенное здесь, хорошо бы чтобы стало достоянием всех. Но для этого оно должно отсюда как бы немножко уйти. Как в какой-то момент времени, да, с Новым Заветом — то есть вот чтобы стать, чтобы вера в Бога Авраама, Исаака и Иакова стала достоянием человечества, апостол Павел говорит, да, как бы вот лозу надо было сильно обрезать. Произошло как-то так.
А. Ананьев
— Слушаю вас и задумался: почему Спаситель обращается ко взрослому населению? Почему Он не учит детей? Это же было бы самое простое и правильное: собрать вокруг себя детей и учить их.
А. Митрофанова
— Сразу новое поколение взять.
А. Ананьев
— Да, сразу новое поколение, чем вот с этими бывшими фарисеями, рыбаками, вот со всей вот разношерстной, очень трудной, уже сформировавшейся публикой. Я не могу вот сейчас вспомнить ни одного фрагмента, где рассказывалось бы о том, как Спаситель обратился к ребенку и рассказывал бы что-то ему.
Иерей Александр
— Ну как бы Предание, например, обращает нас к образу Игнатия Богоносца, например. Ну то есть можно тоже как бы вот...
А. Митрофанова
— Мальчика, который слышал Христа, которого как раз привели к Нему, и пустите детей приходить ко Мне.
Иерей Александр
— Да, ну по всей видимости, это как бы апокрифическая тема, но как бы в корпусе христианского Предания она существует. Но при всем при том, да, ведь мы видим миг общественного служения Спасителя. Не период, а объективно ничтожный в плане времени миг. Что такое вот эти неполных три года? То есть ни о какой системной педагогике, взращивании и каком-то вот процессе роста и становления — всё, речи идти не могло. Это как, скажем так, формат такого советского всеобуча, да: то есть вот мы схватили, какими были, и научили писать. Или, условно, формат, скажем так, всеобщей военной мобилизации. Конечно, хорошо и правильно, когда у нас есть профессионально подготовленная армия. Но уже на это нет времени, мы берем всех, показываем, где у винтовки курок, ну и дальше как-то там уже что-то произойдет. Вот в некотором смысле вот момент евангельской проповеди, он выглядит вот так. Нет этого времени. Поэтому мы берем тех, кто есть и сразу с ними, а уже потом возникнет все остальное. Ну то есть сама по себе идея нового поколения, она время от времени ведь осуществлялась в истории христианства. Ну то есть наш, например, самый близкий пример — святитель Леонтий Ростовский. Человек, которого как бы, как и всех остальных епископов всех до него, ростовчане выгнали из города, и он, единственный, кто не ушел. То есть все остальные, как предположительно греки, до него, они разводили руками, говорили что-то на родном греческом языке, видимо, призывая благословение Божие на горожан и поворачивались и уходили ну то есть не судьба. А Леонтий никуда не уходил. Ну кроме всего прочего он был славянином, как бы родина его была здесь и счастливого солнечного Константинополя у него не предвиделось. И он остался на берегу озера Неро и собирал вокруг себя детей. И преподавал детям, и учил детей, и кормил вкусняшками детей. И в итоге через детей родители начали по одному, по двое аккумулироваться туда же, к этому самому месту. И так Леонтий в итоге вошел обратно в город, например. Ну я подозреваю, что такой пример не единичный.
А. Ананьев
— «Семейный час» на светлом радио. Алла Митрофанова, Александр Ананьев и священник Александр Сатомский. Говорим о том, как правильно воспитать детей, как правильно относиться к их праву принимать свои собственные решения.
А. Митрофанова
— И в какое время начинает все-таки формироваться в человеке ответственность. Отец Александр... Сашенька, прости, у меня вопрос есть действительно такой волнующий меня: исповедь с семи лет ведь, ну по средней температуре по больнице, рекомендована детям примерно там с семилетнего возраста к исповеди подходить. Получается, к этому моменту у них в сознании формируется уже какое-то, хотя бы там первое представление об ответственности за свои поступки.
Иерей Александр
— Первое представление об ответственности формируется радикально раньше.
А. Митрофанова
— Вот расскажите, когда. И почему тогда с семи лет рекомендовано, ну опять же в среднем, с семи лет исповедоваться.
Иерей Александр
— Ну на самом деле абсолютно верно про общую температуру по больнице. То есть ну я безответственный родитель, и мои дети исповедуются спорадически. Почему так как бы, ну потому, что в любом случае исповедь — это про свое и личное. То есть и невозможно, как на самом деле и взрослый, ну как бы вот опять же из моей не очень большой священнической практики, да, он не может исповедоваться каждый, например, раз в чем бы то ни было, если он регулярно причащается. Просто потому, что если он как бы не психически неустойчив, а более-менее адекватен, то, например, в рамках недели, если он причащается один, или там два, или три раза, то с чем ему приходить? С вот этими мыслями? Я вас умоляю. Да, то есть как бы и для этого есть исповедь, безусловно, и помыслы, и какие-то движения сердца, это все на самом деле значимо для внутренней жизни. Но это все совершенно отдельно. Все-таки когда я говорю про причастие, да, я говорю про то, что отлучает меня от причастия, что радикальным образом не дает мне соединиться с Христом. Какие такие грехи вообще бывают у детей? Конечно, я замечу, конечно, бывают. Ну то есть, например, обида ребенка может быть ничуть не менее напряженной, чем обида взрослого. И конфликт, и как-то другие подобного рода ситуации могут быть. Но вот тогда с ними и нужно идти. А я извиняюсь, но даже в плане, ну скажем так, тяжести состава преступления, когда ребенок или взрослый каются в том, что они с кем-то подрались — согласитесь, наверное, это очень про разное. Вот очень про разное. То есть если ребенку я говорю, что все ли живы, все ли хорошо? Потом все помирились? Все, слава Богу. То есть а в ряде случаев, когда вот исповедуются дети одной и той же семьи, я вот уже давным-давно их знаю и я понимаю, что ну как бы ни одна неделя по-другому не выглядела. То есть подрались — угу, о’кей. Иди, причащайся. Все. Что там может быть? Конечно, если с этим придет взрослый — ну как бы здесь понадобится какой-то совсем другой разговор. Ну поэтому как бы тема детской исповеди как бы опять же, да, как бы рекомендовано не затягивать, например, долее вот такого-то периода. Но кто-то хочет прийти вот с каким-то реальным своим переживанием о содеянном грехе раньше — пожалуйста. Кто-то к семи годам, в принципе, живет в относительном мире, покое — ну как бы и для него, условно, нормально, что он пришел раз в квартал, да, и сказал, что вот как-то я там не слушался папу и маму, брал конфеты без спроса и засветил в глаз товарищу дважды как бы, но потом мы помирились, и все было отлично. Ну как бы и все.
А. Митрофанова
— Слушайте, а как вы формируете в детях все-таки представление об ответственности? Мы начали об этом говорить, но как бы ушли в другую тему потом, тоже очень важную. Но мне сейчас, в оставшиеся минуты хотелось бы все-таки к этому разговору вернуться. Поделитесь, пожалуйста, вашим опытом родительским. У вас старшей дочке одиннадцать, всего детей пятеро, к каждому из них требуется особый подход. Ничто в них друг друга там не дублирует, не повторяет, каждый отдельная личность. Соответственно, с каждой из этих личностей вы выстраиваете индивидуальное отношение и ищете ходы, как ребенку объяснить, что такое его личная ответственность, и что под крылом у папы и мамы не всегда получится проводить всю свою жизнь.
Иерей Александр
— Я вот вас прямо сейчас слушаю и думаю: я потом переслушаю этот фрагмент и запишу его. Потому что на самом деле я совершенно лобово и одинаково требую со всех плюс-минус одно и то же...
А. Митрофанова
— А, да?
Иерей Александр
— А потом оказывается в процессе, что оно так не работает, и я вынужден искать эти ходы. Ну как бы я подозреваю, что есть хорошие родители, которые сразу это имеют в виду и ищут, и там что-то решают таким способом. На самом деле я прикладываю ко всем одну и ту же матрицу, с удивлением обнаруживаю, что не подходит. То есть и, оказывается, вот ее в каждом конкретном случае надо крутить, вертеть, менять и что-то с ней делать. То есть поэтому как бы осознанное родительство как-то в каком-то смысле, наверное, не про меня. Но как бы в итоге ну простейший пример: ребенок хочет домашнее животное. Я не хочу. Я вообще настолько не хочу, что вот ну вот просто на 100% не хочу. Но у меня у самого был такой же опыт, да, то есть мне тоже всю жизнь было их нельзя. То есть, условно, на этапе 14 лет, когда я все родителям вывалил, мне сказали: хорошо, слушай, давай лучше аквариум. Поздно, поздно. То есть и потом я уже завел их себе пять штук, потом они у меня сейчас сократились до одного морского. Ну неважно. То есть суть в чем: хорошо, ты хочешь — бери. Но как только твой надзор ослабеет — я его сдам. То есть вот у нас, например, так живет кот. Святейшее существо, вот просто святее папы римского как бы, вот я в этом смысле полностью ему за все благодарен. Но вот кто его хотел, вот к тому вечером — лег ли ребенок, не лег ли, рисует, читает, пишет, играет — я точно подойду и скажу, что кот хочет есть. Всё. Вот надо пойти и ему все привести в порядок. То есть как бы я тиран и деспот как бы, увы. Но мне кажется, что вот на примитивных вещах это реализуется только так: твое — ответственность твоя.
А. Ананьев
— Не представляем мы с Аллой Сергеевной вас, отец Александр, в роли тирана и деспота. Но эта модель педагогическая, она вполне жизнеспособна, на мой взгляд. Есть мама, с ней можно обсудить, ей можно сказать: я хочу вот так, а не вот так, а ей можно пожаловаться — ну как-то вот все равно, общение идет на равных, очень теплое и человеческое. И есть отец. И вот здесь мне очень близка эта модель, хотя она не реализована, и я не думаю, что когда-нибудь будет реализована. Но мне кажется, это правильно, и это еще и в духе Священного Писания, что очень важно. Этакий Герман Стерлигов — в кирзовых сапогах, с бородой и выражением суровости на лице, немногословен, но каждое слово его закон. Пришел — сказал, как отрезал: «Федор никакого кота, будешь инженером. И никаких романтических отношений вон с той вон, она вертихвостка, возьмешь замуж Элеонору, соседку». И все, и не обсуждается, потому что он авторитет. Его слушаются как жена, так и дети. Ну просто потому, что главный, он источник закона, он сам есть закон. Он, может быть, не прав — об этом мы узнаем потом. И оттого, что он не прав, будет хуже только ему. Но наша задача ему, как командиру в армии...
А. Митрофанова
— Не только ему будет хуже. Я знаю одну семью, где глава замкнул все решения на себя, собственно, муж и отец семейства. И дети... дети просто не хотят его видеть. Просто вынесли его... Он жив, здоров, он, естественно, у них считается там, что полная семья, он не отказывался ни от каких своих родительских прав, ничего. Дети, которым, которые выросли под вот этим гнетом, где папа за них все решал и как я сказал, так и будет. Младшей сейчас 17, и дальше там 20, 23 — вот, по-моему, такой у них шаг, они, никто из них не хочет видеть папу. Они вообще предпочитают, чтобы про него не слышать, не говорить и вообще вынести его за скобки. Никому не лучше от этого. Вот так.
А. Ананьев
— Парадокс.
Иерей Александр
— Ну а здесь, кроме всего прочего, мы не учитываем тоже вот это серьезное изменение, скажем так, вводных, что мир изменился объективно. В том плане, что для своего момента времени отец семейства выполнял вот эти все функции в прямом смысле слова: то есть он защищал свою семью банально руками, он кормил свою семью, ну условно там, бегая по лесам ну и делая все остальные вот эти вещи. То есть она была зациклена на него, опять же объективно, то есть не могло быть никак по-другому. Мир стал другим. И опять же Нового Завета заслуга во многом, что он стал другим. И вот в этом плане, да, если мы говорим все-таки про взросление, выбор и ответственность, без вот этой сепарации, да, без отделения и ухода на определенном этапе от родителей — ну как бы разные вещи можно под этим понимать, — человек не вырастет. То есть вот он собой не станет никогда. Опять же вот это как бы через матрицу, через копир полученным слепком отца станет. А собой не станет.
А. Митрофанова
— А я недавно размышляла на страницах журнала «Фома», как раз так получилось, на тему замужества: как мы сегодня замуж выходим, как мы для себя наш идеал формулируем и прочее. И подумала, есть среди нас люди старшего поколения, которые младшим дают наставления: ты вот женщина, да, ты носом сильно не крути, смотри, мужчина, если он не пьет, не бьет и замуж зовет, однозначно соглашайся, потому что все остальное сложится. А по моему опыту — не складывается. Потому что недостаточно. И, может быть, в поколении, которому сейчас там 68+, в их время и достаточно было «не пьет, не бьет», и все сложится. Но в нашем поколении уже недостаточно. И мне кажется, что то же самое касается и многих других аспектов жизни. В том числе и, не знаю, ну вот пожалуйста — порка детей. Да, действительно, пороли повсеместно в XIX веке, и не все вырастали, простите, моральными уродами с поломанной психикой. Но сейчас процент покалеченных людей будет на порядок выше, на мой взгляд. Ну просто на порядок выше. Мы другие, и не применимы к нам эти лекала. Надо новые вырабатывать. Вот это вопрос. И, может быть, кстати, и ну и в церковном поле тоже как-то его...
Иерей Александр
— Безусловно.
А. Митрофанова
— Поднимать стоит и рассматривать, в каких-то новых представлениях и о формировании семьи, о создании семьи, воспитании детей и прочее.
Иерей Александр
— Потому что пока мы не видим этого поля проблем, да, это не значит, что оно не существует. То есть есть целый ряд такого рода проблем, например, даже банальных в священнических семьях, о которых мы, может быть, не говорим, не хотим выносить это куда-то наружу, да, и далее. Но не учитывая их, мы заводим поколения, например, да, куда-то совершенно не туда. Что произойдет — как бы да, мы уже видим, что происходит. Даже, например, я имею в виду там та же самая ситуация разводов в среде духовенства. В этом смысле, кстати, никакой разницы, да. Мы, нам хочется верить, что это должно здесь работать по-другому, но это зависит совершенно не от этих вещей.
А. Ананьев
— Резюмирую: время изменилось, дети неодинаковые, бить людей — плохо, а глава семейства в семействе, в общем, и не глава, а у него такие же права и обязанности...
А. Митрофанова
— Нет, глава.
А. Ананьев
— Как у всех, потому что мамонтов в лесу он больше не ловит, и с ним можно спорить. Спасибо вам большое.
А. Митрофанова
— Нет уж, я поспорю: глава есть глава.
А. Ананьев
— Да ты даже в этом со мной споришь. О чем мы с тобой говорим. Спасибо вам большое, отец Александр. Удивительный, прекрасный разговор. Вопросы, конечно, остались. Вот, в частности, апостол говорит, чтобы родители не раздражали чад своих. А что это значит вообще? И как это — не раздражать своих чад? И чем послушание отличается от почитания? Обо всем этом, я очень надеюсь, нам удастся поговорить с вами в следующий раз в программе «Семейный час». Спасибо вам.
Иерей Александр
— Спасибо.
А. Ананьев
— Настоятель храма Богоявления в прекрасном старом, чудесном, как старинный курорт, Ярославле, священник Александр Сатомский был сегодня в программе «Семейный час». Ведущая Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Александр Ананьев.
А. Ананьев
— И мы всем нашим семейством, и я очень надеюсь, что отец Александр тоже молитвенно воздохнет, поздравляем с днем рождения прекраснейшую из женщин, маму Аллы Сергеевны Митрофановой, Елену Петровну. Елена Петровна, мы вас очень любим.
А. Митрофанова
— Очень.
А. Ананьев
— И если есть у нас в сознании образ идеальных родителей, то это вы.
А. Митрофанова
— Правда.
А. Ананьев
— Спасибо вам за вот эту вот непокорную дочь. Услышимся в следующую субботу. До новых встреч.
А. Митрофанова
— До свидания.
Все выпуски программы Семейный час
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер