«Протест в жизни христианина». Прот. Максим Козлов

В нашей студии был Председатель Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной протоиерей Максим Козлов.

Мы говорили о протестах в жизни христианина: почему они случаются, о чем свидетельствуют, в каких случаях не стоит отстаивать свою точку зрения, а в каких, наоборот, нельзя соглашаться и надо бороться за правду. Разговор шел о таком феномене, как оправдание протестного настроения цитатами из Священного Писания, а также о том, где проходит грань между протестами и возможностью разномыслия внутри Церкви. Отец Максим ответил, чем фанатик отличается от ревнителя веры, и как ревность по вере может сочетаться с призывом преподобного Серафима Саровского о том, что христианину важно прежде всего заботиться о стяжении мирного духа.

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

– Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

– И Константин Мацан.

К. Мацан

– Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня протоиерей Максим Козлов, председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. Добрый вечер.

Протоиерей Максим

– Добрый вечер.

М. Борисова

– Отец Максим, так уж случилось, что в этом году, совершенно без особого повода, почему-то такой сквозной темой зимы стало обсуждение темы протестов. И так совпало, что именно вы от лица Русской Православной Церкви на телеканале «Спас» дали телеинтервью по этому поводу и к вам стали все обращаться за комментариями. Ну мы подумали, что идет Великий пост, слава Богу, протесты как актуальная новостная тема отошли на задний план, но сама тема, что такое протест в жизни христианина – насколько это вообще важная тема или неважная, мы имеем право размышлять о том, что мы как-то вот протестуем против чего-то или у нас во главу угла все-таки должно быть поставлено исключительно смирение и покаяние?

Протоиерей Максим

– Так много сразу всего сказано. Я начну с одного важного уточнения: я ничего от лица Русской Православной Церкви говорить не уполномочен ни на какие темы, связанные шире, чем с областью моей ответственности – Учебным комитетом и приходским служением, ну и Сретенской семинарией. Поэтому я решительно протестую, если мы говорим о протестах, против формулировки, что я что-то говорил от лица Русской Православной Церкви. Я говорил как православный христианин и гражданин Российской Федерации, вот подчеркивал это и сейчас повторю, коли так речь зашла. Да, апостол Павел говорит о протесте, в том смысле что наша брань не против плоти и крови, но против духов злобы поднебесных. В этом смысле, конечно, выражение невидимой брани или духовной борьбы есть то, что неотделимо от христианского понимания пути к спасению, от аскетики, и пост в некотором смысле, в некоторой части есть борьба с грехом в себе. Ну можно, наверное, сформулировать так: протест и несогласие с законом греха, действующим как во мне, ну и так в каком-то смысле в том малом социуме людей, на которых я могу оказать то или иное влияние. Но, конечно же, главное в жизни христианина это не протест, а утверждение, это не против, а за. Это даже не такая аскетика, которая выжигает в тебе каленым железом те или иные там страсти или греховные начала, но та, которая утверждает свет добро и добродетели в душе человека. Мы, кстати, знаем, что есть такого рода отрицательная аскетика, она, ну не уходя в святоотеческие творения, ярко описана Достоевским в «Легенде о Великом инквизиторе», которая построена на выжигании или попрании того, что неприемлемо человеку. Но если за этим протестом не стоит побуждение любви, то это страшная аскетика. Вот Феликс Эдмундович Дзержинский был примером такого аскета – человек, который лично был, как все источники говорят, предельно аскетичным с точки зрения жизни, но столько всего наделал для нашей родины, что вспоминать не хочется или, наоборот, надо вспомнить слишком долго и подробно. Так что я за позитив.

М. Борисова

– Ну мне хотелось просто начать разговор с немножко неожиданной цитаты, вот это цитата из Герберта Уэллса.

Протоиерей Максим

– Ну что же, Герберт Уэллс с Ильичом встречался, у нас вся та эпоха вспоминается в одном.

М. Борисова

– Ну тут он просто говорил о Христе, а не о Владимире Ильиче.

Протоиерей Максим

– Ну о чем только ни говорил, так сказать, от марсиан до Христа, вот так.

М. Борисова

– Я просто позволю себе прочитать.

Протоиерей Максим

– Давайте.

М. Борисова

– «Учитывая все, что он говорил, едва ли стоит удивляться, что богатые и преуспевающие люди с ужасом ощутили, как земля уплывает у них из-под ног. Он вынес на свет Божий их тайное нежелание служить обществу и ближним, подобного грозному охотнику за пороком, он вынуждал людей покинуть уютные норы, в которых они до сих пор прятались и в очистительном огне Его царства сгорали их привилегии, имущество, гордыня, превосходство одних над другими. В нем нет иных мотивов и иной награды кроме любви. Стоит ли удивляться, что, ослепнув от изумления, люди осыпали его проклятиями».

Протоиерей Максим

– Не говорите мне красиво – первое, что у меня рождается в душе после этой цитаты. То есть такая красивая формулировка, я понимаю, что можно опубликовать, он опубликовал это, наверное, в какой-то статье или еще где-нибудь – эпоха была революционной, вот фразы такие звучали в тему, а популярному писателю нужно было поддерживать популярность. Мне другое вспоминается, если уж говорить о каком-то христианском осмыслении этой темы. В западном мире, в западном христианстве прошлого столетия, ну начиная там с 50–60-х годов, есть такой феномен, который называется «теология освобождения». В рамках католической церкви она особенно была распространена в Латинской Америке, хотя не только там, да, в некоторых странах третьего мира в Южной Европе тоже отчасти. Но более всего в Латинской Америке, где в ту эпоху были вполне себе авторитарные режимы и где было общество на тот момент жесточайшего социального расслоения. Вот один из видных деятелей теологии освобождения, кардинал Камара, он в одной из своих статей или, может быть, интервью или, соответственно, говорил о том, ну что же делать, вот когда ко мне приходит молодая женщина, которая выглядит на двадцать или тридцать лет старше своего возраста, когда она говорит там, что ее брата наркодельцы подсадили на наркотики, заставили на себя работать. когда она говорит о том, что ее сестру изнасиловали и поместили в бордель, когда она говорит, что она сама, чтобы прокормить собственных детей, вынуждена воровать, что мы должны ей ответить, как христиане? – говорил кардинал Камара, – то что нужно терпеть и у нас нет другого ответа? Это серьезный ведь вопрос. И он говорил, что нет, в таком случае христиане имеют право на социальный протест. Вот до этого момента я соглашусь с кардиналом Камарой. А дальше пошло то, что определило специфику теологии освобождения – он говорил: и в этом протесте христиане имеют право объединиться и с другими силами, которые этот протест поддержат, в том числе и с марксистами, в том числе с теми ну совокупными левыми силами, которые готовы исходить и исходят из теории классовой борьбы и классового общества. Мы знаем пример того, как это получилось в Никарагуа – сандинистская революция, она в значительной мере обосновывалась в теологии освобождения, некоторые деятели вошли в первое сандинистское правительство. Вот это так у католиков. Ватикан там долго колебался, как вести себя по отношению к теологии освобождения, папа Иоанн Павел II в итоге преимущественно осудил, а то что сейчас говорит Франциск I, в значительной мере похоже на то, что говорили теологи освобождения, но только с налетом, на мой взгляд, какого-то большего популизма, чем это звучало у них, потому что у них часто это шло действительно от глубокой искренней боли. И эта тема есть, мы от нее не уйдем, закрываться от нее – это уходить в какое-то такое охранительство, которое ну просто чтобы ничего не менялось, не трогали, потому что от любого протеста будет хуже. Наверное, не от любого, но мера ответственности, которая лежит на каждом, кто готов вступить в социальную активность – неважно, на какой стороне – она ведь для христианина тоже иная, чем для светского человека. Мы, во-первых, должны не лишать себя долго думать, что будет в итоге, не забывая, чем обычно революции заканчиваются и как всякого рода позитивные лозунги оборачиваются трагедией для миллионов людей. Новейшая история нашей страны нам тоже об этом напоминает. Не забывать о том, что вот логика, по которой, если там один поэт против колхозов, то я за колхозы, на нас не может распространяться, потому что само по себе объединение по принципу вот подобного рода союзов – нет общения между светом и тьмой. Нет политических блокировок для тех, кто желает жить по правде во Христе Иисусе Господе нашем. Поэтому такого рода сопереживание возможно и взятие ответственности на себя возможно, но вот именно взятие ответственности, а не бездумное включение вот в такого рода февралистский революционный порыв. Как страшно это пережила наша родина в феврале 17-го года, вот такого рода бездумное, в том числе, казалось бы, не самых глупых и не самых бесталанных людей, включение вот в эту эйфорию, которой, может, месяц другой всего было срока, но которая знаем кончилась чем.

М. Борисова

– Но ведь протест не обязательно революционный, не обязательно социальный, он может быть вообще ежедневным. Потому что мы сталкиваемся...

Протоиерей Максим

– Против жэка что ли?

М. Борисова

– И против жэка тоже, и против собственных домашних, и против чего угодно. Человек так устроен, что его все время что-то не устраивает вокруг.

Протоиерей Максим

– Нет, ну это понятно, это называют там сплин, хандра, просто плохое настроение или такое греховное желание обвинить все вокруг, но только не самого себя, включая плохую погоду. Вот я сейчас смотрю в окошко – можно сказать, что нечто во мне протестует против того, что в Москве идет дождь со снегом, ходить невозможно, вот, и когда эти грязные сугробы стают, представить себе нельзя. Ну что, ну это протест, но только безумный.

К. Мацан

– А как быть с той логикой, что для людей, которые исповедуют себя православными христианами, их протестная активность в широком смысле слова, но я говорю все-таки об общественной протестной активности, обосновывается именно Евангелием, именно христианским взглядом: вот я не могу остаться в стороне от чего-то именно потому, что я христианин. А, стало быть, там мой визави, если он остается в стороне от чего-то, он, соответственно, не исполняет как-то, предает какую-то евангельскую мораль.

Протоиерей Максим

– Ну мне очень сложно найти и понять, как евангельскими заповедями можно обосновать участие в социальном протесте.

К. Мацан

– Изгнание торгующих из храма.

Протоиерей Максим

– Ну изгнание торгующих конкретно из храма, то есть оскорбление святыни Дома Божия неправильным там его употреблением, вот с точки зрения коммерческой выгоды экстраполировать на социальную действительность можно, только желая подтянуть евангельскую цитату под собственные воззрения. А если мы посмотрим, напротив, на совокупность свидетельств Священного Писания Нового Завета, ну прежде всего, скажем, на поведение Самого Спасителя в общественной сфере и на Деяния Апостольские – Спаситель же говорил Пилату, что Я бы мог вызывать легионы ангелов, но Он не делает этого. Он мог, от Него же как раз хотели, чтобы Он возглавил социальный протест против римских поработителей и коллаборантов. Как раз те, кто не увидели в Нем этого желания возглавить национально освободительную борьбу, и были тем, кто предал Его на смерть, в значительной мере. А что, национально-освободительная борьба еврейского народа против римских оккупантов – классическая схема. А апостолы в Деяниях, разве они создают группы подпольщиков? Разве, когда апостол Павел пишет о необходимости повиновения царю, не Нерон был императором Римской империи? Не Константин Великий, до него три века еще будет. А разве апостол Павел не апеллирует периодически к своему праву римского гражданина и не пользуется законными процедурами правовыми для того, чтобы определить его статус, в том числе как подследственного и заключенного? А в конце концов первые три века Церковь, постоянно гонимая и в основном состоявшая из низших слоев – ну там да, в Церкви изначально сразу были представители и высоких сословий римского общества, но в большинстве это были люди невысокого социального статуса, разве когда-либо древняя Церковь участвовала в восстаниях рабов, занимала позицию одной из партий во время там, не знаю, конфликтов солдатских императоров, в смене династий и так далее? Нет, это была совершенно иного рода победа. Это был именно протест против греха и жизнь другая, которая победила языческую империю. Изнутри победила. Что это были люди, которые жили там, но жили по-другому. В каком-то смысле можно сказать, что православные христиане нашей страны в советское время тоже не создавали никакой протестной силы, хотя властью часто воспринимались как неприемлемые для этого государства, и они изнутри победили, потому что жили по-другому.

К. Мацан

– Протоиерей Максим Козлов, председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну вот еще один пример того, по крайней мере как встречается это нередко, как вот такого рода ну даже не только социальная активность, а любое такое протестное настроение оправдывается словами Писания. Из того, что первое на ум приходит: где дух Господень, там свобода – там, где обществом ущемляется свобода, там это вызов духу Господню, который мы должны защищать. И я тоже, может быть, такой крайний пример, но вся риторика того, что мы должны выступать с чем-то, чтобы заботиться о ком-то, чтобы достичь правды, чтобы достичь справедливости, и это обосновывается нашей евангельской моралью – вот обоснований для этого, мне кажется, можно много найти в Писании. Тогда здесь о чем речь? Мой вопрос в чем: здесь какое-то излишне широкое толкование, какое-то связывание одного с другим, что не должно быть связано? Вот что вы об этом думаете?

М. Борисова

– Оно не просто излишне широкое, оно либо наивно невежественное, либо сознательно фальсифицированное – и то и то можно встретить. Потому что, конечно, христианское учение о свободе неотделимо от христианского учения о послушании. И, конечно, и то и другое всего менее относится к социальной сфере. Когда речь идет о христианском понимании свободы, то вновь и вновь будем вспоминать: речь идет о той свободе, которая есть свобода от рабства греху и врагу рода человеческого. Представить себе, что ну не Спаситель, а апостолы или первые христиане, предположим, противопоставляли бы афинскую демократию Римской империи – ну это нужно оказаться совершенно вне историчной, ну либо невежественными, ну либо как-то притягивающими все, в духе Фоменко, я не знаю, толкующими историю. У нас никаких в Предании прецедентов, которые бы давали основания для такого понимания Писания. А как раз когда речь заходит о социальной сфере или общественной государственной сфере, об Апостольских Посланиях, там много говорится о том, что рабы должны быть послушливы своим господам, о том, что не нужно нарушать законов; что начальник носит меч и этот меч он носит не так, как слуга государев, но как слуга Божий; что нужно быть послушными, потому что в этом мы можем реализовать ту свободу, которую никто от нас не может отнять. Вот я бы хотел напомнить – нет, конечно, упаси Бог, не призывая к установлению такого рода действительности, потому что никто, безумием было бы призывать гонения, их возвращение. Но мы не можем не вспомнить, как те люди, которых мы более всего почитаем в XX столетии, многие новомученики и исповедники делились тем удивительным переживанием внутренней свободы, которое у них было в период внешнего заключения в лагерях и тюрьмах. Что именно тогда, не связанными включенностями в разного рода социальности, более опутывающими человека, они были внутренне свободны как никогда.

К. Мацан

– Тогда последний вопрос, чтобы тему социального протеста как-то подытожить, а вернее отложить, она бесконечна. В Основах социальной концепции Русской Православной Церкви есть пункт о допустимости гражданского неповиновения для христианина в случае, если его призывают к отказу от Христа. Вот...

Протоиерей Максим

– Ну или от нравственных норм, которые утверждаются Евангелием.

К. Мацан

– Вот для вас это что за граница, вот вы как пастырь о какой ситуации можете сказать, что вот здесь эти слова в Основах социальной концепции надо вспомнить?

Протоиерей Максим

– Если нам в той или иной стране – христианам, православным христианам –запретят говорить о человеческом роде как о единстве мужеского и женского пола, скажут говорить, что полов пять, десять, трансгендеры и тому подобное и не имеете права воспитывать своих детей – даже не другим говорить, а своих детей воспитывать в этом утверждении – против этого нужно бороться. Если в мире будет в тех или иных странах устанавливаться и все расширяться право на эвтаназию и говорить, что нужно избавляться от перегруза человечества, от этих стариков, от этих людей, которые уже неполезны – дадим им умереть поскорее легко, зато снизим социальную нагрузку на государство – против этого нужно бороться. Если нам запретят говорить, что названные в Писании безусловным грехом извращения человеческого пола и сице рекомые так называемые союзы мужчины с мужчиной и женщины с женщиной есть норма, пред которой вы должны им там ботинки поцеловать, как одному из протестных движений сейчас в Америке – то против этого нужно бороться. Вот подобного рода кардинальные искажения евангельской правды, если они имеют место быть – то конечно, с этим соглашаться нельзя. Я говорю про то, что сейчас в мире так близко – слава Богу, не у нас на родине, слава Богу. Но многие, в том числе и чада Русской Православной Церкви, в рассеянии находящиеся, вот они уже находятся у грани, когда человек лишается работы только за то, что он не соглашается с тем, что тот или иной писатель, я не знаю, там сексист, белый расист, и что поэтому нужно, так сказать, его вымарать и переписать заново.

М. Борисова

– Но как это можно сочетать с тем примером, который вы сами только что привели, пример гонений на Русскую Православную Церковь в XX веке? Ведь, собственно говоря, ну пускай набор того, что не мог принять христианин во времена советской власти был несколько иной, но он был достаточно жестким. И христианам было запрещено не только проповедовать Христа, но и учить собственных детей, и читать с ними Библию.

Протоиерей Максим

– Не совсем так.

М. Борисова

– Но были периодами такие. Ну если, например, в 60-е годы кто-то донесет, что родители воспитывают ребенка, читают ему закон Божий и Евангелие, последствия могли быть самыми непредсказуемыми.

Протоиерей Максим

– Безусловно. Но что было при всем при том существенно важным. Скажем, в отличии от нацистской Германии, которая в период максимального развития своего государственного строительства и партийного строительства, со второй половины 30-х годов по сути дела произвела псевдохристианскую, наполовину христианскую наполовину языческую, так называемую «народную церковь», которая кардинальные смыслы Писания урезала и к тому же ввела неприемлемую националистическую трактовку того, что от него как бы оставалось. По форме это была как бы христианская церковь, по сути она таковой не являлась. И поэтому была церковь Сопротивления, которая просуществовала все эти годы и среди протестантов, ну католиков это меньше касалось, среди протестантов в первую очередь. То же самое и во время советской власти – да, были жесточайшие внешние ограничения на возможность проявления какой бы то ни было почти активности. Но главное, чем живет Церковь – возможность незамутненное Евангелие слышать на Божественной литургии, неискаженные таинства совершать на протяжении этих десятилетий, крестить также, как крестили там десять – пятнадцать веков назад в Церкви, оно сохранялось. Да, коснулись очень многого и очень болезненно, включая там контроль КГБ, кадровые чистки, возможность назначения на кафедры епископов после тщательнейших и не всегда для Церкви приемлемых согласований. Но главное не было затронуто. Вот с чем Церковь не согласилась принципиально в то время, хотя это вело к новым и новым виткам гонений в 20-е и 30-е годы – с обновленчеством – то что меняло суть веры и нравоучения Церкви, то что вводило в нее среди прочего идею вот той самой социальной классовой борьбы, пусть в большевистско-коммунистической трактовке, но того самого протеста: весь мы старый мир разрушим, а новый, социальной справедливости, построим. Вот это, кстати, при всех прочих компромиссах, никогда не было принято.

К. Мацан

– Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» протоиерей Максим Козлов, председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной в Москве. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. Мы продолжаем наш разговор с протоиереем Максимом Козловым, председателем Учебного комитета Русской Православной Церкви, настоятелем храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан.

М. Борисова

– Мы до сих пор говорили о протесте, обращенном вовне, вне церковной ограды, а вот если поговорить о протесте внутри церковной ограды. Вот у нас есть целое направление в христианстве – протестанты. Собственно, что такое протестарии – слово, от которого это направление получило свое название. Насколько я помню, это провозглашение – то есть открытое высказывание своего мнения. То есть что, открытое высказывание своего мнения – это уже протест?

Протоиерей Максим

– К сожалению, я здесь историю помню. Слово «протестанты» имеет конкретный исторический повод к возникновению. Кстати, это не было самоназванием новой конфессии, они настаивали скорее на том, что они являются носителями евангельского, евангелического учения, незамутненного последующей традицией католической вот, да. А эпитет «протестанты» впервые возник и постепенно стал прилагаться в связи с Аугсбургским сеймом в Германской империи, когда католические князья и делегаты получили большинство, приняли решение, неприемлемое для евангелического меньшинства. И протестантские князья заявили протест в прямом, конкретном общечеловеческом политическом смысле слова – то есть несогласие с тем решением, которое было принято, несогласие его принимать. Всего лишь. Протест – это несогласие с чем-то, что есть. Ну в том конкретном случае – с тем широким довольно набором вероучительных канонических и конкретно церковно-государственных правил, тезисов, которые тогда утвердились в католической церкви. Часть того протеста мы можем считать обоснованным в начальной его стадии с идеей обновления, возвращения к центральному месту Священного Писания, мировоззрения христианина – это было важно в то время и это справедливо, и для нас важно и справедливо. Но маятник, конечно, перекачнулся, как обычно бывает в протестах, слишком далеко. И это большой очень вопрос, кто дальше ушел от евангельской апостольской веры – даже в XVI веке, не говорю уже про сейчас – тогдашние католики или тогдашние протестанты в итоге.

М. Борисова

– А где вообще та грань, которая отделяет то, что необходимо Церкви, то о чем апостол говорил, что должно быть разномыслие, и вот то противостояние, которое приводит к расколу, которое приводит к довольно печальным последствиям для всех, кто в нем участвует?

Протоиерей Максим

– Ну апостол не настаивает на необходимости разномыслия, он говорит о возможности разномыслия в вопросах, не касающихся кардинального единства веры. На сегодня, наверное, мы должны сказать так, что исходя из православного понимания Церкви, то есть такого рода единство на земле существующее (в том числе и на земле существующей организации, которая, конечно, является, с одной стороны, духовно-мистической, а с другой стороны, исторической, проходящей свой путь на земле), которое объединено единством веры, таинством и законом священноначалия – вот есть то что непреложно. У нас есть единство веры – ну если человек протестует против кардинальных догматов христианства, то это такого рода протест, который поставляет его за оградой Церкви. Классический, трагический, но не объедем мы этого примера – это Лев Николаевич Толстой. Толстой стал вне ограды Церкви, потому что он не принимал кардинальных истин христианства в какой-то момент. Триединства, учение о Боговоплощении и учения о действительном присутствии Бога в Таинствах. Человек, не принимающий этого – не христианин. Синоду ничего другого не оставалась в какой-то момент, как это засвидетельствовать. Единство веры – значит, тут протест, повторю, выводит человека против этого единства. То есть нет, я в Троицу не верю. Ну не веришь – можем убеждать, общаться лично там, не знаю, сидеть в Думе вместе, там православный христианин с человеком, который в Троицу не верит, но при этом мы не в одной Церкви – это очевидно. Второе – это признание святыни Таинств. Человек, который говорит: ну да, христианство вещь хорошая, и в принципе да, скрепы, традиции, все, но извините, это все вот что исповедоваться и причащаться, Евхаристия это действительно Тело и Кровь Христовы – вот ковид поставил этот вопрос: насколько люди верят в то, что это действительно Тело и Кровь Христовы, которые только благо могут и спасение принести верующему. Выяснилось, что по-разному. И возникли группы людей, которые сказали: ну да, конечно, но это же все с оговорками, это же не надо понимать как какое-то такого рода средство, которое заразить вас не может и прочее. И даже вот мы знаем, что были рады, чтобы уж совсем колеблющихся не оттолкнуть, какие-то вот такого рода ограничительные меры предприняты, но главным образом для утверждения маловерных. Ну и наконец еще один момент – это признание законности священноначалия. Украинский раскол – классическая ситуация или обновленческий раскол. Ну вот самосвяты и беззаконники на Украине, притом что можно сто раз рассуждать, так или не так вполне священноначалие Церкви вело себя в тех или иных ситуациях возникновения новой украинской государственности, так или сяк нужно было подходить к вопросу признания или непризнания украинской автокефалии. Но есть законное священноначалие во главе с митрополитом Онуфрием, а есть беззаконники, которые ради своей, ну по разным причинам, ну скажем так, которые национально-государственное поставили выше религиозного. Как с униатами – вот еще классический пример, как это было с униатами в разного рода трагические времена перед падением Константинополя и прочее. Вот тоже еще классический пример, как национально-государственное – спасение Отечества, не что-нибудь, не как на Украине, посерьезнее – было поставлено выше религиозного.

М. Борисова

– Но ведь Церковь – это огромный живой организм. И члены Церкви на очень многие черты церковной жизни смотрят очень по-разному. Ну вот как, вот появится завтра какой-нибудь новый Лютер, прибьет свои 95 тезисов на какую-нибудь дверь церковную и как нам к этому относиться? Он сумасшедший или, может быть, он новый пророк? Или как? Это то что он делает, это просто ну как демарш или это принципиально важно для всех нас, как христиан?

Протоиерей Максим

– Ну, во-первых, чтобы быть новым Лютером, надо хотя бы долго учиться. Вот это мы в значительной мере теперь застрахованы от того, что новый Лютер появится, потому что людей церковно-образованных и докторов теологии, каковым Мартин Лютер являлся, вот сейчас много не найдешь. Ну да, если какой-нибудь деятель начнет в Живом журнале или в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) – что уж к дверям-то сейчас прибивать, вот где эти двери – периодически публиковать, вокруг этого возникнет некое бурление в стакане Фейсбука (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), соберутся люди, которые будут кричать: да-да-да, вот она конечная правда, вот они на самом деле! Вот где та тень от часов, почему не проданы все мерседесы и деньги не розданы нищим? Лучше нам прямо, ну для начала, скажем, нищим, в наши фонды, чтобы мы раздавали их нищим. И прочее. Ну скажем, как к этому относиться? Ну в зависимости от произведенного шума и, простите, вони – вот благоразумно беречь нюх и слух в иных случаях.

М. Борисова

– То есть в наших реалиях возникновение такого стремления докопаться до чистого евангельского смысла...

Протоиерей Максим

– А куда оно закопано, чтобы вот до него докапываться? Все же, понимаете, у нас нет такой ситуации, как у католиков в XVI столетии, когда Священное Писание только на латыни, латынь знают, в основном, люди специально церковные и даже там высшие светские сословия, ну там профессора и студенты университетов, медики еще, больше почти никто. Клирики тоже в значительной мере забыли, что выучили, и так талдычат просто по памяти, не вполне все понимая, что они говорят. Ну и проповеди в основном зачитывают по книжкам, а не живым текстом. Слушайте, ну вот когда сейчас говорят об этом – чего у нас нет? Что, у нас не проповедуют в девяти из десяти храмов на темы евангельского чтения? Разве во многих – и Святейший Патриарх сказал об этой возможности – не читают, не знаю, там Апостол параллельно на русском языке? Или нет у любого христианина возможности прочитать все это на параллельном языке? Разве в разного рода церковных СМИ, включая «Спас», «Союз», радио «Вера», на каждый день не изъясняется евангельское чтение, апостольское чтение, Ветхий Завет? Хочешь – докапывайся до смыслов. Зачем, причем тут протест? Когда вот они все лежат, только лень мешает заняться тем, чтобы приникнуть к совокупности церковного Предания.

К. Мацан

– Я такую точку зрения встречал: Церковь – богочеловеческий организм, все что Божие в Церкви – в нашей заботе не нуждается, потому что оно Божие, а вот то что человеческое в Церкви – нуждается в спасении и в нашей деятельности, то есть мы должны это спасение приближать. А иными словами, если переводить на совсем язык грубых примеров, там критиковать, протестовать, возмущаться, желательно предлагать и не молчать там, где мы видим какие-то несовершенства. Что вы об этом думаете?

Протоиерей Максим

– Ну я бы эту фразу, во-первых, понял в изначальном смысле ее в том, что мы не квиетисты, то есть мы не представители – как было такое протестантское направление, есть и сейчас немножко – которые считали, что до спасения нужно пересидеть. То есть по возможности куда-нибудь, ну в нашей реалии, куда-нибудь на теплотрассы поглубже, тихонечко сидеть, не дергаться. И вот шаг вправо, шаг влево – ну не расстрел, а согрешишь и, соответственно, спастись сложно.

М. Борисова

– Главное, запастись гречкой и спичками.

Протоиерей Максим

– Ну да, так сказать. Соответственно мы исходим из того, что спасение действительно процесс синергийный – соработничество Божественной благодати и человеческих усилий. В этом смысле от нас требуются усилия и личные, и в общественном пространстве, и в церковном пространстве. Если, конечно, христиане видят очевидные нарушения смыслов бытия Церкви. Например, воруют, святотатством занимаются – ну, конечно, надо бороться против этого. Каноны есть, говорят о том, что святотатство – грех, и этого не должно допускать. Если мы видим очевидное нарушение евангельской нравственности со стороны тех или иных, неважно, высокопоставленных или рядовых членов Церкви, в меру своего отношения, нужно, так сказать, участвовать и пытаться, апостол Павел говорит: наедине обличи, перед двумя и тремя, потом повеждь всей Церкви, а если уж Церкви не послушает, будет тебе как язычник и мытарь. Сделай, что можешь, в этом отношении. Но только вот тонкая тут такая грань. Всякий раз себя спрашивай: ты в этой деятельности действительно одухотворен, руководствуешься, воспламеняешься ревностью о чистоте одежд церковных, о том, чтобы Невеста Агнца была чиста и непорочна в своем земном пути или тебе нравится сам процесс борьбы? Или вот еще люди лично тебе несимпатичны, против которых ты выступаешь? Или еще, ну что так часто бывает в протестах, на самом деле не борешься ли ты в отношении других с тем, что не преодолено тобою в себе? Как часто осуществляют этот перенос, когда собственные неопределенности применяется попытка преодолеть в других людях. Ох как надо себя десять раз спросить.

М. Борисова

– Ну это приблизительно то же самое, что писал святитель Игнатий (Брянчанинов) – о том, что если святые обличали согрешивших и нечестивых, то обличали по повелению Божию и обязанности своей, и внушению Святого Духа, не по внушению страстей и своих демонов.

Протоиерей Максим

– Ну, конечно, если человек борется, но при этом борется со страстью, то даже христианину ведь важна не только декларируемая правильно цель, но и внутренний дух. Если при этом он исходит из вражды и неприятия, то самые правильные тезисы и самые правильные лозунги приведут к обратным результатам.

К. Мацан

– Протоиерей Максим Козлов, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну вот заговорили мы об этом духе любви, я так это назову, который есть критерий допустимости или недопустимости, или решимости, или все-таки нерешимости какой-то в протест вступить с чем-то, с обличением выйти и так далее. И вы неслучайно сказали, что тонкая грань, и со стороны это может даже потребовать какого-то прояснения, объяснения. Потому что ну вот слушает нас сейчас человек, который не прочитал много книжек по аскетике и для него слова духе любви это такая какая-то фигура речи. Но вот если я там скажу человеку грубо: ты, брат, негодяй! – это я его осуждаю и протестую. А если скажу ему ласково: знаешь что, братишка, мне кажется, ты все-таки как-то плохо поступаешь, – я просто говорю более по-доброму, более с любовью, как-то более ласково. Это вот это то, о чем мы говорим? То есть речь о какой-то в том числе эмоциональной такой оболочке того, как мы это делаем?

Протоиерей Максим

– Ну, конечно, открытая враждебность редко соединяется с внутренней любовью к человеку. Но дело ведь не в том, чтобы быть всякий раз деликатненьким и добреньким. Бывают ситуации, когда нужно называть белое белым, а черное черным, неправду неправдой, и в том числе и жестко называть неправду неправдой. Иной раз нужно сказать человеку: да, брат, а ты вор. Вот это не то, что ты думаешь, вот всякие твои там слова о том, что «не нами не началось, не нами кончится», «с волками жить – по-волчьи выть» тебя никак не оправдывают, ты – вор. И это будет проявлением большей любви к человеку, чем трусливо молчать. Почему? Потому что вот есть классическое определение любви по Аристотелю: любить – это значит желать блага человеку не ради чего-то иного, кроме только ради самого блага. Вот для христианина конечным благом является вечное спасение, спасение души. Соответственно, если я этим руководствуюсь, то я в иных случаях могу поступать достаточно жестко и говорить достаточно жестко. Но если за моим отношением к человеку, в том числе за наказанием, которое я применяю к человеку, стоит забота о спасении его души. Если нет, если просто неприятие и отторжение, если он по ту сторону баррикад и в силу этого уже плох – то, христианин, удержись. Удержись.

М. Борисова

– Но если взять совершенно банальную такую житейскую ситуацию. Вот неофит появился в семье, в которой до этого, в общем, люди мало интереса проявляли к религиозной жизни вообще в принципе, в любых ее проявлениях.

К. Мацан

– Ну нормально жили.

Протоиерей Максим

– Ну ели, пили, веселились – жили нормально, так сказать.

М. Борисова

– И вот этот новообращенный христианин...

Протоиерей Максим

– Пиво не пьет, пельмени не ест постом.

М. Борисова

– Мало того, он горит же весь, ему хочется – как раз то, о чем вы говорили, ему хочется объяснить всем своим близким и любимым людям, что они постоянно совершают грех. И он начинает им это объяснять. И все это приводит к чудовищным результатам – к разрушению семей там, я не знаю, к каким-то жутким конфликтам. Что тут нужно сделать с собой, чтобы эту тонкую грань не пересечь?

Протоиерей Максим

– Марина, драматизируете. Во-первых, ситуаций много, результаты бывают разные. Во-вторых, в каком-то смысле неизбежно на определенных стадиях в любой семье, когда кто-то первый пришел к сознательному и деятельному христианству, возникновение достаточно решительных противоречий неизбежно. Более того, я скажу, что если человек уверовал и это никак никто не заметил, и всем осталось также удобно жить, и проблем никаких ни у него, ни у окружающих не возникло, то это какое-то странное христианство. Это такого рода христианство, которое, а где соль-то, которой все вокруг осолится? Нет, понятно, что дело даже не в том, чему он будет учить, само по себе поведение в рамках другой системы ценностей, оно будет вызвать отторжение. От ревности, что мы своего сына такому не научили до того вот, до ревности, что это моя жена слушает этого толстого мужика с бородой, и вот что, я ее правильно не учу десять лет? Куда он лезет, в кровать нам лезет, так сказать, да, что у нее за правила новые появились? Чего ты тут ни делай, но если ты как-то начнешь жить по-христиански, это будет вызвать отторжение. Потому что христианство – это не такой вот лев-толстовский набор добренького дедушки, который вот там не противляется злу насилием. Желательно с стороны родственников, в других случаях надо противляться, вместе с семьей надо дать в зуб дурному соседу, и тут тоже обвинят, если ты не хочешь дать в зуб дурному соседу. Ну бывает, да, люди в ревности переходят некоторые пороги, вот ссорятся. Ну на то есть, может быть, старшие члены прихода, священник, который в чем-то постарается удержать от слишком ревностных, неадекватных порывов. Но, с другой стороны, вспомнить это время, когда вот ты, я, он только пришел к Церкви и не мог не делиться этим с тем, кто рядом с тобой. В этом была не только неправильная какая-то ревность не по разуму, но и то доброе горение, которое в результате – вот вы вспоминаете трагические ситуации, а я столько знаю семей, как через проблемы, через боли, через разделения, но один за одним люди потом приходили все вместе в ограду Церкви, бывает, через годы. И таких больше знаю случаев и надеюсь больше на то, что вот так благодать Божия действует.

К. Мацан

– Ну говорим мы сегодня о протесте, о внутреннем протесте сейчас говорим, как некотором мироощущении. И ведь часто говорят, что как раз таки пример Христа и евангельская мораль в этом смысле есть в каком-то смысле такая деятельность протестная. Потому что человек, руководствуясь желанием идти за Христом, может какому-то коллективу, какой-то компании сказать: а я вот не с вами. Вот все туда побегут, потому что это там модно, нужно, одобряемо, потому что иначе заклюют в нашей ситуации там вот в моей какой-то группе референтной, но я не побоюсь быть осмеянным, оплеванным, в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) быть белой вороной, но поступлю вот не так. И в иной ситуации человек, может быть, и испугается и не захочет так себя подвергать таким испытаниям. Но если есть вот эта основа как Христос, то это возможно. Вот вам встречалась такая логика в людях, такие ситуации, или это я какой-то идиллический пример привожу?

Протоиерей Максим

– Сам Господь в Евангелии нас об этом предупреждает и укрепляет. Он говорит, апостол, что желающие жить благочестиво во Христе Иисусе Господе нашем гонимы будут. Что есть кардинальное, коренное противоречие между духом правды Божией и духом века сего, что эти гонения неизбежны. Но что говорит Господь? Не бойся, малое стадо, ибо Я победил мир. Христианин должен приготовиться к тому, что его существование в этом мире не будет комфортным. Есть очень точная фраза Честертона о том, что если бы я искал в жизни более всего комфорта, то я точно знаю, что рюмка портвейна вечером доставит мне его куда больше, чем моя вера. Это действительно, так сказать, вот нужно себя спрашивать, что я ищу. Христианство – это религия (по отношению к самому себе, грешному, и по отношению к миру, который во зле лежит) дискомфорта, войны, противоречия, невидимой брани. Еще раз скажу, что если христианин всех устраивает своим поведением, это очень тревожный звоночек. Так не бывает. Господь говорит, что так не бывает. Поэтому единственная правильная логика – готовиться к тому, что придется платить за свою веру, что вера и то спасение, которое будет в конце, имеет свою цену.

М. Борисова

– Но часто бывает, именно от ревностной веры, смещение представлений. То есть если мы исходим все-таки из мудрости преподобного Серафима Саровского: стяжи в себе дух мирен и рядом с тобой спасутся тысячи. Зачастую бывает наоборот: то есть хочется спасти окружающих прежде всего.

Протоиерей Максим

– Ну, наверное, хочется, тут понятно, если ты их любишь. При этом вот одно дело – спасти, другое дело – за этим, это желание иногда подменяется стремлением сделать таким же, как я. Вот в этом, такого рода путь ко спасению проповеданный вызывает протест. Ну в принципе есть довольно понятный критерий, он таким выдающимся историком Церкви Ярославом Пеликаном сформулирован: чем отличается фанатизм от ревнительства, от зилотства. Ревнитель, зилот – это тот, кто готов умереть за веру, фанатик – это тот, кто готов другого убить за противоречия в вере. Вот понятно, что в жизни практической чаще всего до таких крайностей не доходит, но два вектора понятны: вот самому принять за или других вогнать в русло того, что я хочу.

К. Мацан

– Как интересно, что мы сейчас, уже двигаясь постепенно к завершению нашего разговора, в конце упомянули эти знаменитые слова преподобного Серафима Саровского, которые как-то в разных редакциях пересказывают, иногда говорят: спаси себя сам, и вокруг тебя спасутся тысячи. Хотя вот, насколько я понимаю, более точные слова это «стяжи дух мирен» – вот это понимается под «спаси себя». И мы в разговоре о протесте переходим к категории мирного духа. Какая-то в этом есть парадоксальность нашего сегодняшнего разговора, вам так не кажется?

Протоиерей Максим

– Да, ну давайте вспомним, то что преподобный Серафим был, уже в зрелые годы своего служения, в том числе и современником декабристов. Мы же отчетливо понимаем, что последнее, что можно представить в сознании, это что преподобный Серафим бросает Саровскую пустынь, едет на Сенатскую площадь поддерживать протесты за там отмену крепостного права, установление конституционной монархии или что бы то ни было такое. Ну есть, скорее всего мифологический, сюжет о том, как он отказался благословить декабриста, который приезжал туда к нему. Скорее всего сюжет мифологический, но вот сама себе непредставимость его участия в такого рода протесте, мне кажется, очевидна. Вот того самого святого, который говорил о стяжании духа мирна.

К. Мацан

– Спасибо огромное за этот наш сегодняшний разговор. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» был протоиерей Максим Козлов, председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. В студии была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания. До новых встреч на волнах радио «Вера».

М. Борисова

– До свидания.

Протоиерей Максим

– Идем, идем путем Великого поста. Конечно, в духе мирности, дорогие братья и сестры. Всего доброго.