Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Тема беседы:

• Крещение Господне, традиция крещенских купаний;
  
• Влияние Божественной благодати на человека;
  
• Соработничество Церкви и государства;
  
• Тема семьи в Послании Президента Федеральному Собранию;
  
• Сохранение памяти о Великой Отечественной Войне;
  
• Образование и воспитание;
  
• Свидетельство о вере в современном мире.

---

К. Мацан 

- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова… 

М. Борисова 

- И Константин Мацан. 

К. Мацан 

- Добрый вечер. Сегодня, как всегда по пятницам, в этой студии с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер. 

В. Легойда 

- Добрый вечер. 

М. Борисова 

- Владимир Романович, вот закончились святки, завтра Крещенский сочельник… 

В. Легойда 

- Строгий пост. 

М. Борисова 

- Собираетесь нырнуть в Иордань? Правда, в этом году с Иорданью как-то в Москве не очень, льда нет, но все-таки традиция, как вы к ней относитесь? 

В. Легойда 

- Ну да, в этом году нет. Знаете, я хорошо отношусь, безусловно, просто мне кажется, с одной стороны, здесь важно понимать, что есть какая-то, если хотите иерархия ценностей и что православный не тот, кто ловко окунается, в первую очередь или там ежегодно окунается и говорит, что обязательно нырнем, а с другой стороны я не разделяю некое пренебрежение к этому, потому что для кого-то это может быть даже исходной точкой движения, Господь любое может обратить действие человека, тем более связанное с традициями, в какое-то начало или продолжение серьезного духовного пути. Я лично это не инициирую сам никогда, но если предлагают… частенько с друзьями бывало такое, когда говорили: вот, давай, поедем, но это всегда связано с каким-то состоянием праздника и так далее. 

М. Борисова 

- То есть вы хоть раз в жизни окунались? 

В. Легойда 

- Да, я окунался не раз в жизни. Я как раз помню, когда-то было, сейчас все удивляются погоде, но я прекрасно помню крещенские морозы в +1 или +2 градуса., когда мы на даче где-то у друзей, все под дождем окунались, это, кстати, намного сложнее, чем в мороз. 

М. Борисова 

- Ну не знаю, насколько я понимаю, люди, живущие на побережье каких-то морей – они просто окунаются в море, которое зачастую совершенно не замерзает. 

В. Легойда 

- Люди, живущие на побережье морей, обычно не купаются в море (смеется), это знаете, есть такой синдром человека, живущего у моря, когда приезжают отдыхающие и говорят: «Ну а вы-то когда первый раз? – Когда мы еше не были…» 

М. Борисова 

- Нет, я имею ввиду окунаются в Крещение. 

В. Легойда 

- Да, я понимаю, ну конечно. 

М. Борисова 

- Так что, видите, у нас просто гости делятся на две группы: некоторые считают, что в этом есть элемент такой профанации праздника, а другие наоборот, даже священники говорят, что в этом ничего дурного нет, потому что любая традиция, которая оживляет ощущение праздника церковного, она на благо. 

В. Легойда 

- Знаете, я думаю, те и другие правы, как в известной притче древней, правы вторые безусловно, собственно, я об этом и говорил, а первые правы, но точно также это можно и применить ко многим другим традициям, которые не имеют какого-то прямого догматического смысла или канонических предписаний, да и имеют которые можно тоже профанировать, я не вижу противоречий в этих двух. 

К. Мацан 

- А вам известны реальные случаи среди ваших знакомых, когда человек, далекий от Церкви, как-то за компанию окунулся и стал более близким к Церкви? 

В. Легойда 

- Знаете, сейчас, сходу вам не назову подобный случай, но я знаю случаи, когда люди, я уж не говорю: моя такая любимая история про то, как два человека пошли креститься в 90-е годы и один пошел креститься сознательно, причем с каким-то прицелом дальним, долго готовился и прочее, а второй просто за компанию, друга поддержать – вот второй стал священником, а первый через какое-то время не то, чтобы ушел из Церкви, но сильно охладел его пыл. Но известны случаи, больше которые сейчас приходят на ум, связанные с поклонением святыне, очень много случаев, связанных с Иерусалимом. Несколько людей как будто вот похожими словами даже рассказывали, человека три, как минимум, сейчас помню, которые рассказывали очень схожие ситуации: Иерусалим, приезжают, туристическая поездка: «А пойдем в храм Гроба Господня! - А вот это что такое? – Это плита миропомазания. – А что там? – А что-то, связанное там… в двух словах объясняют, - А что, надо на колени становиться? – Ну да». - И вот человек становится на колени и дальше он, буквально практически повторяется описание: ты опускаешься на колени одним человеком, а поднимаешься уже другим, может быть, не в ту же секунду, но я просто почему эти истории вспоминаю, потому что все эти три человека, о которых я сейчас думаю: кого-то одного я знаю близко, двоих чуть меньше, но я просто знаю, что их жизнь изменилась. И вот толчком таким серьезным, мощным стало это поклонение в Иерусалиме в храме Гроба Господня. 

М. Борисова 

- А когда окунаются целыми семьями и довольно в такую холодную зимнюю погоду окунаются с детьми, вам не кажется – это перебор? 

В. Легойда 

- Вы знаете, мне кажется, что когда древние греки говорили, что прекрасна надлежащая мера во всем, они не имели ввиду некую языческую истину, которая должна быть отменена с приходом христианства, мне кажется, она вполне такой, очень важной для человека вообще и, собственно, то, что потом золотым путем, срединным назовут отцы нашей Церкви – это связано как раз-таки с этим понятием меры, которое в христианстве называется понятием «трезвения», точнее, не буквально то же самое, но это похоже на то, что называется понятием трезвения и связано и с аскетикой, и, может быть, какими-то такими традициями, повторяю, не имеющими прямого догматического смысла или канонических предписаний. 

М. Борисова 

- Ну, я могу только пожелать всем, кто будет завтра окунаться в прорубь, чтобы это было во благо и чтобы тоже вы нырнули одним человеком-вынырнули другим. Владимир Романович, на этой неделе у нас в стране произошло знаковое событие: президент выступил со своим ежегодным Посланием Федеральному собранию и, в отличии от предыдущих лет, первая и значительная часть послания была связана с проблемами семьи, детей, в общем, все это перекликается с тем, что традиционно заботит Русскую Православную Церковь, о чем патриарх много раз говорил в разных аудиториях. Как вам кажется, что из Послания президента новое для Церкви, какие-то задачи в связи с этим Церкви меняются? 

В. Легойда 

- Президент не ставил задач Церкви, он занимался другим… 

М. Борисова 

- Нет, ну речь идет о сфере социального служения  Церкви, поэтому там все равно пересекается. 

В. Легойда 

- Я понимаю, я бы сказал, здесь, мне кажется, важна другая постановка вопроса, это ведь свидетельство, в том числе, Послание можно рассматривать, как подтверждение нашего тезиса о соработничестве Церкви и государства. Я могу напомнить нашим уважаемым слушателям, что когда в прошлом году проходил Всемирный Русский Народный Собор, то основной темой его было сбережение народа и президент тогда обратился к Собору с приветствием и, собственно, те идеи, которые в приветствии были заложены, они получили свое довольно серьезное развитие в послании, прозвучавшем 15-го января. И мне кажется, это очень важно, и повторяю, что когда говорят: а что такое соработничество? – А вот соработничество, ведь это не просто выступление, не просто какие-то слова, в данном случае вообще сложно говорить про просто какие-то слова, потому что практически все Послание предельно конкретно, предметно, цифры, цифры причем не статистика только, оценивающая какие-то вещи, а это цифры, которые будут меняться в материальном измерении: помощь семьям и прочее. Но все это, хочу обратить внимание на то, что это стало возможным, потому что большая работа проделана и, кстати сказать, цифры, которые там сравнивалось, я сейчас точно не помню, по-моему, количество многодетных семей, еще что-то, и вот 2010-й год, мы начинали оттуда отсчет, в смысле статистика, иллюстрации, которые были параллельно с выступлением президента, которые шли на экранах, так вот почему эти годы, а потому что в какой-то момент в государстве стали говорить о важности демографии и о возможности изменения ситуации. Просто, может быть, не все помнят, что когда впервые этот вопрос так ярко, так очевидно был поставлен и зазвучал громко, ведь очень разные были точки зрения, в том числе, и в государстве и многие госчиновники говорили публично и не публично, я знаю это очень хорошо, потому что Церковь тогда была очень активно вовлечена, я имею ввиду на уровне верующих людей среди чиновников и на уровне постоянной заботы Церкви, как института, очень многие нам говорили: «Да эта ситуация не поменяется, это все правильно, но эту ситуацию изменить нельзя». И, конечно, это требовало определенной и политической воли и, если хотите, человеческого мужества от высших государственных чиновников принять решение о том, чтобы эту ситуацию попытаться изменить и вкладывать туда силы, средства, президент, собственно, об этом тоже говорил. Поэтому, вы знаете, я уже, естественно, посмотрел и отзывы и на Послание, и на комментарии Послания, но мне кажется, что когда мы сами себя загоняем в дурацкую ситуацию, у нас все плохо и ничего хорошего быть не может и когда кто-то говорит, что у нас хорошо, а кто-то говорит: у нас действительно здесь хорошо, то все начинают хором орать: ой, этого не может быть, потому что как же у нас может быть хорошо! Ну это просто какое-то непонятное для меня нахождение в негативе в каком-то, поэтому это действительно важно, действительно здо́рово, действительно очень много сделано. Понятно, что ситуация остается сложной демографическая и понятно, что это прежде всего забота государства, конечно, потому что Церковь, я сказал, что мы об этом постоянно говорим и делаем много в этом направлении, но понятно, что Церковь про отношения человека и Бога, а здесь президент говорил о том, что заботит государство, общество, но действительно много очень точек пересечения, я поэтому хотел бы сказать вот о чем: ведь, несмотря на вот эту предельную конкретность Послания, его насыщенность, такую сконцентрированность, на предметной очень стороне всех тем, которые обсуждались, посмотрите: там были такие ключевые слова, которые неоднократно были произнесены: это слово "«ценности", в самом начале, когда президент сказал, что у нас должно рождаться много детей он при этом сказал: «Очень важно, какими ценностями эти люди будут жить, те дети, потом они вырастут, станут взрослыми" - это, конечно, для нас чрезвычайно важно, что это прозвучало. Когда он говорил об образовании, он сказал о воспитании, он сказал об этом, как о федеральной функции, я понимаю, что там есть какая-то дискуссия, чем должны заниматься региональные чиновники, чем федеральные, это дискуссия чиновников, но то, что президент сказал, что «воспитание – это органичная часть образования» - это очень важно, потому что я прекрасно помню эти споры и разделение образования и  воспитания, когда и говорили все время, помните, такая пара: образование и воспитание, образование и воспитание, а я всегда говорил: либо ты говоришь о целом и о части, либо ты не понимаешь, либо ты сознательно воспитание убираешь, когда так говоришь из образовательного процесса – это невозможно, важно, что это прозвучало. Была фраза, дословно я ее сейчас не процитирую, но смысл ее мной был воспринят так, что процветание страны зависит, естественно, от того, как живут люди, процветание страны – это благосостояние и достойная жизнь граждан. Кстати, слово «достоинство», важное для Церкви, прозвучало в этом послании, поэтому это то, на что я хотел бы обратить внимание. 

К. Мацан 

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». 

М. Борисова 

- Возвращаясь к обсуждению Послания президента Федеральному Собранию - там есть для меня один такой не очень понятный момент: все разговоры о многодетности заканчиваются на третьем ребенке, наши гости в этой студии – священнослужители Русской Православной Церкви, как правило, очень у многих 6,8,9,10 детей, то есть тот пример, которые наши священники дают своей пастве, он как-то совершенно в других цифрах исчисляется, но все программы, о которых говорилось в Федеральном собрании, они не затрагивают такой масштаб многодетности. Поскольку наши священнослужители дают пример гораздо более масштабной многодетности, хочется понять: если мы не знаем точно, какие программы государственные охватывают категорию таких многодетных семей Церковь со своей стороны что-то предпринимает, чтобы облегчить их задачу? 

В. Легойда 

- Да, очень важный вопрос, я здесь на несколько хотел обратить внимание моментов: во-первых, безусловно, предпринимает просто как организация, поддерживая многодетные семьи священников, прихожан на уровне прихода, на уровне епархии, но, поскольку мы все-таки говорим сегодня о взаимодействии с государством, то я хочу напомнить нашим уважаемым слушателям о том, что два года назад патриарх в рамках Рождественских чтений, у нас есть такая традиция - парламентские встречи, и патриарх через год выступает то в Думе, то в Совете Федерации, чередуются эти выступления, то есть это парламентские встречи в рамках Рождественских чтений, то есть это наш форум, не совсем корректно будет говорить, что патриарх выступил в Думе или в Совете Федерации, то есть во время их рабочих сессий – нет, но это происходит на площадке Думы или Совета Федерации в рамках проводимых церковью Рождественских чтений, вот этой традиции – парламентские встречи, куда приходят депутаты Думы и члены Совета Федерации, и другие приглашенные, общественные деятели, естественно, и представители Церкви. Так вот, два года назад, выступая в Совете Федерации, патриарх обратил внимание на то, что у нас не существует федерального закона о многодетных – для чего он нужен, почему патриарх об этом говорил? А он нужен для того, чтобы у многодетных семей был некий общегосударственный статус, потому что когда с этой темой разбирались и когда Святейший в нее вникал, размышляя над тем, в том числе, с чем обратиться к народным избранникам, там возникла эта тема, я прекрасно помню, что вот, скажем, один пример приведу: у нас в регионах, естественно существует помощь многодетным, какие-то региональные программы, но сам статус многодетной семьи, поскольку он федеральным законом не закреплен, он разнится, вот например: в семье двое детей своих и двое приемных, вот есть регионы, насколько я понимаю, где эта семья автоматически считается многодетной, потому что там четверо детей, а есть регионы, где считать будут только своих, потому что там на приемных, может быть, какая-то помощь отдельно выделяется, потому что многодетность с трех начинается. И таких примеров, он не один, вот этих особенностей, которые будут разниться от одного региона к другому. Ну и плюс какие-то другие вещи, которые определяются статусом федеральным, патриарх недавно об этом сказал, особенно когда возникла тема закона о профилактике семейно-бытового насилия он сказал, что вот посмотрите, мы так активно сейчас обсуждаем одну тему, но есть не менее насущная тема, причем смотрите, ведь вопрос не только в том, что патриарх об этом сказал, он об этом сказал, Валентина Ивановна Матвиенко тут же поддержала, поручила прямо тогда, во время этого выступления своим коллегам разработать, создать рабочую группу, проект закона разработать – он разработан при участии, в том числе экспертов православных, церковных экспертов. Насколько я могу судить – это хороший закон, сейчас он проходит, есть такой этап: прохождение текста законопроекта, он проходит экспертные оценки, получает Совфед из разных институтов. По-моему, боюсь ошибиться, но, по-моему, в Министерстве труда он находится, потому что, я помню, в конце года Валентна Ивановна Матвиенко даже сказала, что она надеется, что Минтруд не будет затягивать с реакцией на этот проект, который у них находится на рассмотрении. Но я могу сказать, что в конце января опять Рождественские у нас будут чтения и патриарх вновь будет в Совете Федерации, не исключаю, что эта тема может возникнуть, поскольку два года прошло. 

М. Борисова 

- Но раз уж зашел разговор о Рождественских чтениях, которые начинаются как раз на следующей неделе, в этом году, поскольку год юбилейный: 75 лет победы в Великой Отечественной войне. Очень много тем из тех, которые опубликованы, посвящено как раз такому патриотическому воспитанию в разных его аспектах и я, когда читала эту программу – все это, конечно, очень красиво звучит и замечательно сформулировано, только мне, несмотря на все эти формулировки, абсолютно непонятно, как реально можно воспитывать патриотизм на базе памяти о Великой Победе в тех поколениях, которые растут сейчас. Я поясню, что я имею ввиду: когда росла я, мое поколение, это было абсолютно органично, потому что наши отцы, которые прошли через фронт – им тогда было чуть за сорок и память о войне была настолько жива, она жила в рассказах, поскольку, как правило, семьи жили по несколько поколений под одной крышей в силу жилищных проблем и эти рассказы дети слышали на протяжении всего своего детства и в какой-то момент уже ты не понимал: это рассказы или ты сам это все прожил и прочувствовал. Это были рассказы родителей, рассказы бабушек и дедушек, знакомых, родственников, всех на свете, поэтому это было абсолютно естественное вырастание в ощущении значения Великой Отечественной войны в жизни не только народа, но и твоей семьи и, в результате, тебя самого. Но все это давно прошло и те, кто занимается патриотическим воспитанием сейчас сами уже не помнят этого и у самих у них зачастую нет этого опыта семейного проживания этой истории, так на что опираться? 

В. Легойда 

- Вы знаете, я, соглашаясь с важностью вашего вопроса, как он прозвучал в конце, не совсем могу, простите за дерзость, вот уже второй раз за сегодняшний эфир согласиться с постановкой первоначального вашего вопроса: как возможно вот это воспитание или вообще чувство патриотизма? Оно, конечно, возможно, просто оно невозможно так, как оно возможно в предыдущих поколениях ровно по тем причинам, которые вы так доходчиво объяснили, точно также, как, скажем, случай других поколений, уже послевоенных: для кого-то это были отцы, для кого-то потом бабушки и дедушки и это тоже было достаточно живо, потому что для тех, для кого это были отцы, этого поколения Владимира Семеновича Высоцкого, который много в своем творчестве говорил о войне и как те, кто его слушали, были уверены, что он сам там горел в танке, летел в самолете и прочее, хотя понятно, что он по возрасту 38-го, по-моему, года – это дети войны, но не воевавшие люди. Или давайте вспомним Отечественную войну 12-го года – понятно, что с течением времени менялась ситуация, но это же не значит, что мы сегодня вообще никак не можем говорить об этой войне. У меня, по-моему, как-то даже мы вспоминали, что мой сын семилетний – у него две самые важные для него в жизни темы: это динозавры, не имеющие отношения к патриотическому воспитанию и война 12-го года, причем, понимаете, он знает там всех маршалов, и русских, и французских, он постоянно вот этим живет, играет, хотя ему никто особо этого не прививал, какие-то книжки, какие-то фильмы, какие-то аудио (важно на радио сказать об этом) рассказы, которые он слушал – все это возможно, вопрос, конечно, в том, что здесь не должно быть фальши, не должно быть, знаете, какого-то такого «приучения» к патриотизму, такого вот нарочитого, наверное. Ну а как – это и искусство, в том числе, наверное. Посмотрите, вот пять же, не хочу затаскать эту тему, но вот Бессмертный полк – даже все попытки как-то поставить под вопрос эту, родившуюся на наших глазах и при нашем участии традицию ни к чему не приводят, это совершенно живая сегодня тема. И, кстати сказать, я помню: в какой-то уж совсем не патриотичной газете приводились данные социологической службы, где говорилось, что тезис о полном разрыве ценностном поколений в современной России, он не подтверждается социологически и что, скажем, отношение к Великой Отечественной войне для всех ныне живущих поколений является одинаково важным или там почти одинаково важным. 

М. Борисова 

- Но именно сейчас с этим очень все сложно, потому что люди живут в пространстве интернета, в котором нет границ, а там они сталкиваются с тем, например, что происходит сейчас в Польше. 

В. Легойда 

- Но, кстати, простите, что перебиваю, но ведь об этом, я имею ввиду о важности правдивой информации о войне, президент тоже сказал, предложив создать базу данных, да, по-моему? 

М. Борисова 

- Да, фонд аудио-видео и документальных материалов. 

В. Легойда 

- Да, это важная очень тема. 

К. Мацан 

- А вот то, что юбилей Победы становится темой крупного церковного форума – здесь нет какой-то странности? Ну есть какое-то такое событие, не имеющее прямого отношения к церковной истории, к церковной жизни, то есть не получается ли так, что Церковь занимается не тем, чем вы сказали, главным – отношениями с Богом, а в принципе тоже встраивается просто в повестку дня, ну не просто в повестку дня, может быть, важнейшую повестку, но все-таки… 

В. Легойда 

- Вопрос понятен, совершенно понятно, почему он задан. Я думаю, что нет, не получается, потому что Церковь действительно занимается и продолжает заниматься своим  главным служением, ну а чтения Рождественские, которые в этом году посвящены Великой Победе – это образовательные чтения и они касаются вообще образовательной составляющей не только церковной, туда приезжают ведь со всей Церкви, в том числе, и учителя разных предметов и это самый большой, как вы знаете, церковный форум, самый старый, самый большой. И я помню, как на Высшем Церковном Совете, где предлагалась тема Чтений была дискуссия, там было несколько тем, так приоткрою немножко внутреннюю кухню, обсуждались и другие темы, но вот члены Высшего Церковного Совета остановились на этом, потом эта тема была утверждена священноначалием, причем посмотрите, как она сформулирована: «Великая Отечественная война. Великая Победа: наследие и наследники», то есть тема, она проблематизирует ситуацию, она говорит о важности наследия, но и о том, что наследники должны быть достойны этого наследия, собственно, то, о чем мы начали уже сегодня говорить, как это воспитывать, как это сохранять. И Церковь, конечно, не может в данном случае остаться в стороне от темы, которая для наших народов, народов, победивших в войне, остается важной очень. Если мы вспомним с вами рождественское интервью этого года патриарха, там был задан ему ведущим ВГТРК Андреем Олеговичем Кондрашовым, был задан вопрос о 75-летнем юбилее и патриарх сказал, что для Церкви эта тема важна, потому что мы вступили в эту страшную войну одним народом, а вышли другим, и он вспомнил, в том числе, и о том, как вели себя люди на войне и вспомнил какие-то рассказы фронтовиков, с  которыми он беседовал, будучи еще ребенком, о том, как зашивали текст псалма в гимнастерку и прочее. То есть, конечно, это очень важная для Церкви тема. 

К. Мацан 

- Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня, как всегда по пятницам, в «Светлом вечере» с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии моя коллега Марина Борисова, я Константин Мацан. Не переключайтесь. 

К. Мацан 

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова, а Константин Мацан. Сегодня, как всегда по пятницам, с нами и с вами в этой студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный реактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. И мы продолжаем наш разговор. 

М. Борисова 

- В частности, о Рождественских чтениях. Вот упомянули, что это такой, очень представительный форум  учителей, преподавателей… 

В. Легойда 

- В том числе учителей, не только учителей, конечно. 

М. Борисова 

- Насколько я понимаю, в программе этого года значится съезд преподавателей Основ православной культуры Москвы и Московской области.  

В. Легойда 

- Вы лучше меня знаете программу, но, наверное, так и есть, кажется, да (смех) 

М. Борисова 

- Ну просто интересно, что за истекшие годы, после того, как сначала экспериментально, а потом уже на постоянной основе этот предмет был введен в школьную программу что изменилось во взаимоотношении с учителями, которые этот предмет преподают и хотя бы нашим учебным комитетом Русской Православной Церкви, какое-то взаимодействие налажено или они, в общем, существуют сами по себе и сами решают, как нужно преподавать этот предмет? 

В. Легойда 

- Безусловно налажено, только не с учебным комитетом, а с Синодальным отделом религиозного образования и катехизации, который занимается этой темой наряду с другими темами, входящими в эту повестку. Вообще наш Синодальный отдел профильный не оставляет учителей и на уровне учебников и методических каких-то рекомендаций. Сейчас не помню уже, какой по счету, но и в начале несколько учебников было подготовлено и какой-то лучший был выбран, и сейчас, если я не ошибаюсь, вот-вот должен новый выйти или уже вышел учебник. И постоянно мониторится ситуация с подготовкой учителей. Конечно, проблема с качеством преподавания, я думаю, будет преувеличением сказать, что она решена - она не решена у нас ни в какой, наверное, предметной области, везде есть где-то дефицит учителей, больший или меньший, везде есть вопросы к качеству преподавания и здесь не так просто, конечно, найти преподавателей высокого уровня, потому что понятно, что очень сложно говорить о подготовке учителей, которые будут преподавать только Основы религиозной культуры и светской этики, любой человек, мало-мальски знакомый с системой преподавания поймет, что эти учителя просто не наберут себе часов на ставку, а как правило, это учителя-предметники, которые берут себе дополнительно часы преподавания этой дисциплины. Но здесь есть большой потенциал, в том числе, и с теми, кто учится на теологических факультетах и, конечно, это прежде всего учителя-гуманитарии, которые преподают предметы близкие: литературу, историю. 

М. Борисова 

- Но популярностью-то он пользуется или так, все стабильно, на одном уровне? 

В. Легойда 

- Что пользуется популярностью: математика или история? – это же обязательный предмет, поэтому там разнится только что выбирают. 

М. Борисова 

- Ну вот я это имела ввиду, что какое-то время назад говорилось о том, что все равно, несмотря на предлагаемые эти четыре модуля… 

В. Легойда 

- Модулей все-таки шесть. 

М. Борисова 

- …выбирают, в основном, Основы светской этики. 

В. Легойда 

- Я просто напомню, что модулей шесть, то есть когда ребенок оказывается в четвертом классе, то его родители выбирают один из шести предложенных вариантов: это основы религиозных культур, традиционных для России: это православие, иудаизм, или буддизм, или ислам, либо основы светской этики, либо историю мировых религий. Точных процентов у меня сейчас в голове нет, я не скажу вам, зависит очень сильно все от региона. Естественно, есть у нас регионы, где большинство выбирает основы ислама, есть регионы, где больше выбирают основы православной культуры, немало по-прежнему, насколько я помню, немало выбирают родители и основы светской этики, причем, вы знаете, по разным причинам, тут ведь нельзя на основании просто цифр того, какой модуль выбрали, делать далеко идущие выводы, потому что, скажем, некоторые православные родители, у которых дети ходят в воскресную школу, они могут отправить ребенка, им интересно, чтобы он там буддизм изучил, еще что-то, или историю мировых религий, поэтому это очень сильно зависит а - от региона, б - от конкретной семьи, но процент, в любом случае основы православной культуры, вот внутри этого предмета, это же один предмет, выбирает немало, по-моему, треть, если я не ошибаюсь, в среднем по стране. Но боюсь соврать, тут лучше уточнить цифры. 

М. Борисова 

- А вам не доводилось слышать, какие основные проблемы эти учителя видят в преподавании этого предмета сейчас? 

В. Легойда 

- Я так не погружался, насколько я знаю, есть проблема или задача подготовки, собственно, учителей, скорее, о чем я уже сказал. Конечно, возникает вопрос, сколько можно успеть за год – это вторая половина четвертого класса-первая половина пятого, но я могу сказать, что некоторые из тех опасений, которые продолжали звучать, когда уже эксперимент закончился и это было введено, говорили, что вот, вы делите детей, начнутся конфликты – вот неизвестно нам ни о каких зафиксированных осложнениях отношений в школах после этого. 

М. Борисова 

- Вот отношения в школах в связи с преподаванием разных основ, разных религий  как-то сразу наводит мостик с моим следующим вопросом… 

В. Легойда 

- Это мастерство журналиста, что тут скажешь (смех) 

М. Борисова 

- Обратила внимание, что во многих рождественских проповедях в этом году звучала тема толерантности, причем в таком, очень жестком варианте… 

В. Легойда 

- Это какие вы проповеди слушали, интересно, ну-ка поподробнее, пожалуйста? 

М. Борисова 

- Вот наш частый гость в этой студии протоиерей Максим Козлов – глава Учебного комитета Русской Православной Церкви, он в одном из интервью как раз рождественском даже достаточно так резко сформулировал, вот его цитата: «Вы можете быть верующим лишь настолько, насколько молчите о том, что современные поведенческие нормы, с точки зрения вашей религии являются неприемлемыми и греховными». И вот характерная новость, собственно, которая делает актуальной вообще эту тему и вопрос: это то, что в этом году во время крещенской мессы один итальянский епископ решил отменить общее чтение «Символа  веры» всеми собравшимися, попросил верующих молиться про себя, мотивировав это тем, что тут могут присутствовать атеисты и это может их как-то задеть, то есть толерантность у нас процветает и каждый год дарит все новые и совершенно фантастические формы. Вы как-то свое отношение к этой проблеме…? 

В. Легойда 

- Да, очень важная тема, с удовольствием. На три момента хотел бы обратить внимание: во-первых, вот эта мысль отца Максима, она им была высказана в нескольких текстах, в частности, в недавнем большом очень интервью, сейчас не помню источник, но мы его воспроизвели на сайте Патриархия.ру, если кого-то заинтересует я бы очень рекомендовал, там, как сейчас говорят, много букв – это большое, обстоятельное интервью, очень, мне кажется, важное, очень глубокое и очень содержательное, в частности, там вот эта мысль, о которой вы сказали, уже содержится. Второе, о чем я хотел бы сказать, что это, конечно, мы говорим сейчас уже не о толерантности, а о посттолерантности, но мы в свое время, в том числе и представители Церкви и вообще с позиций христианства вот эта установка на толерантность – она нередко критиковалась, кто-то ее поддерживал, кто-то критиковал, причем критиковал с какой точки зрения: что толерантность – есть принятие того, что мы принимать не можем и\или некое равнодушие. Я помню, как-то беседовал с режиссером Кшиштофом Занусси, который такую формулу чеканную вывел, что толерантность без любви – это равнодушие. Но смотрите, если разбираться в этой теме: что такое толерантность? Сама идея толерантности предполагает терпимость к тому, что тебе не близко и с чем ты не согласен, вот это знаменитая фраза, которую приписывают Вольтеру, которую скорее всего Вольтер не произносил, потому что вроде как она нигде не обнаруживается, но точно не знаю, не изучал, но я имею ввиду фразу о том, что «я могу ненавидеть вашу точку зрения, но готов отдать жизнь за то, чтобы вы могли ее высказать». А вот это, скажем, такой слоган, девиз, идея толерантности, если мы будем из этого исходить, то эта эпоха не то, чтобы миновала, мы сейчас говорим и примеры, которые вы приводите – они уже про другое, потому что толерантность еще раз - это значит, что я говорю: «вы знаете, мне ваша точка зрения не близка, более того, я считаю, что она неправильна, но я полагаю, что вы имеете право ее высказать», и, собственно, тут же с этим увязывается тема позиции меньшинства, что вот в современном обществе, толерантном обществе доминировать… не может присутствовать только идеи большинства, а толерантность предполагает равные возможности, для тех, кто считает иначе - высказываться, но она не отменяет оценочности, понимаете, сама идея толерантности, вот эта фраза вольтеровская или не вольтеровская: « я могу ненавидеть вашу точку зрения», мы всегда акцентировали вторую часть, а в ней есть первая: «я могу ненавидеть вашу точку зрения». Современность говорит о том, что я не могу ненавидеть вашу точку зрения. Вот это, мне кажется, важнейшее изменение, которое произошло, то есть эти точки зрения не только имеют равные права на то, чтобы быть высказанными, а они должны рассматриваться и могут рассматриваться только как равноценные, то есть фактически уничтожается идея абсолютного критерия добра и зла, возможность существования абсолютной ценности: Вы христианин? Прекрасно! Вы сатанист? Замечательно! - Вот что нам говорит современный мир и это уже не толерантность, это, если угодно, какая-то посттолерантность, некое культурное пространство, в котором  даже на уровне определения ценностей нет критерия: хорошо-плохо, правильно-не правильно, все хорошо, все одинаково хорошо. 

К. Мацан 

- У вас в программе «Парсуна» был Федор Лукьянов, который на эту тему, мне кажется, даже еще дальше проблематизировал, что не только сейчас нельзя сказать, что все точки зрения равны и я вашу точку зрения тоже считаю допустимой, следует реакция: ты так говоришь, но ты же так не думаешь – гад – добавил Федор Лукьянов у вас в программе и в этом в одном словечке сразу все эмоционально ясно. 

В. Легойда 

- Проблема в каком-то смысле даже, может быть, серьезнее. При этом то, о чем отец Максим говорит, с чего мы начали – это немножко, конечно, о другом, это все-таки запрет на какое-то… и вот парадокс в том, что, с одной стороны, получается, что отсутствует критерий, что все равноценны, а с другой стороны, те традиционные мировоззренческие системы, которые веками существуют и задают эти абсолюты, они, в общем, притесняются, не маргинальные какие-то, не новые, не неожиданно «удивительно свежие потрясающие» основы, а традиционные, а они, действительно, нельзя не согласиться с отцом Максимом в том, что вы настолько можете с этим тезисом, что зачастую вы настолько можете быть верующим, насколько вы можете молчать о своем взгляде. 

М. Борисова 

- Но ведь вы сами неоднократно по разным поводам говорили, что христианство – это не про ценности, христианство – это про Христа. 

В. Легойда 

- Конечно, да. 

М. Борисова 

- И, собственно, что тогда, мы должны молчать о Христе? Или как? 

В. Легойда 

- Нет, мы ни про ценности не должны молчать, потому что дискурс о ценностях – он действительно такой, современный, но это не значит, что он плохой или неверный, просто тут не нужно заменять одно другим, здесь не вопрос, что мы должны, а вопрос о том, из чего исходит современный мир. И поэтому мы сегодня с вами говорили о Послании. Я, конечно, не могу не отмечать с удовлетворением, когда в выступлениях политических лидеров фиксируются какие-то ценности, как важные и правильные, потому что, еще раз повторю: современный мир, он этот дискурс о правильных ценностях нивелирует, он в большой своей части низводит, не то, чтобы, знаете, даже должны молчать, а вот так получается, что, когда вы говорите, то, как только возникает тема абсолюта – она табуируется, вот в чем дело, она табуируется именно потому, что я сказал, потому что просто провозгласив какую-то ценность, какое-то нечто, допустимое или недопустимое по, скажем, нравственным позициям, вы утверждаете, вы просто ломаете этот новый подход, который говорит: «Нет, как же, это так? – прекрасно! Это так? – Тоже хорошо». И, понимаете, потому и  Церковь сегодня, вот патриарх об этом говорил много раз, но я сейчас вспомнил: это было выступление учеными в Сарове 31-го июля прошлого года, когда он сказал, что посмотрите: информационные каналы, которых сегодня множество и все эти информационные технологии позволяют нам сегодня очень много говорить и насыщать информационное поле постоянно, то есть каналов много, а каналы слышания  у человека сужены, и, конечно, сегодня Церковь не является институтом, мнение которого невозможно игнорировать, как это было веками, то есть все понимали: как бы ни относиться к Церкви, к конкретным людям в Церкви, но понимали, что есть некий критерий добра и зла и Церковь озвучивает эти критерии, а сегодня это воспринимается многими современными людьми, они могут быть не против Церкви, но они считают: ну вот есть такая точка зрения, есть другая и все эти точки зрения находятся в одном ряду, ты просто выбираешь, но даже твой выбор – он уже не в рамках толерантности, он не означает, что вот ну это ты для себя выбрал, для тебя это хорошо, а вот завтра может для тебя равно хорошо что-то противоположное – это нормально. 

К. Мацан 

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». 

М. Борисова 

- Но ведь пример этого итальянского епископа говорит немножко о другом: тут уже не право каждого высказать свою точку зрения или свои взгляды, а дело в том, что, находясь в храме, в доме Божием, то есть на своей территории, верующий христианин отказывается исповедовать Бога, в которого он верит. 

В. Легойда 

- Знаете, пример, честно говоря, очень странный, как-то он мимо меня прошел, я от вас сейчас его впервые слышу, даже, честно говоря, сделал себе пометку в уме разобраться, что там на самом деле произошло, потому что звучит это, прошу прощения, дико. 

М. Борисова 

- Нет, это мотивировано было тем, что это общая месса, то есть у них бывают такие мессы… 

В. Легойда 

- Насколько я знаю практику, обычно храмы, естественно, открыты для туристов и прочее, но когда идет богослужение, там стоит табличка: «Не мешайте», это считается, что если ты не пришел молиться, то нечего тебе там делать. 

М. Борисова 

- А это такая у них традиционная крещенская месса, на которую приглашаются все, то есть представители светских властей, других конфессий, то есть она такая, с открытыми…но это, безусловно, абсолютная дикость, потому что объяснить это я, например, не могу, не могу сформулировать объяснение. 

В. Легойда 

- Я тоже не могу, это обессмысливает просто саму идею, само богослужение. 

М. Борисова 

- В том-то и дело, что христианин призывается молчать о том, что он христианин… 

В. Легойда 

- В храме. 

М. Борисова 

- В храме. 

В. Легойда 

- Ну это чудовищно. 

М. Борисова 

- А если такую экстремальную ситуацию не брать, то в конкретной нашей жизни все чаще возникают ситуации, когда для тебя требуется определенное усилие внутреннее, чтобы, оказавшись в каком-то вот обществе, столкнувшись с чем-то, что тебя не может устроить как христианина, по крайней мере, заявить о том, что ты это не приемлешь или оборвать какой-то разговор, который тебе невозможно слушать, вполне спокойно просто попросить в твоем присутствии подобных разговоров не вести – это требует внутреннего усилия, потому что это не принято уже. 

В. Легойда 

- Да, вы знаете, согласен с тем, что такова реальность и согласен, кстати, с тем, что, мне кажется, нужно эти разговоры обрывать, но если задаваться одним из традиционных наших вопросов о том, что делать, то мне кажется, здесь в каком-то смысле мы наше время совсем особенное и, может быть, ни на какое не похожее, в каком-то смысле пересекается с ранне-христианской эпохой, когда о христианах мало знали, не очень их воспринимали, но акцент в самой общине делался на то, что христианин узнается по особому поведению и вот мне кажется, что сегодня безусловно при том, что есть ситуация, когда надо обрывать, попросить не говорить и прочее, свидетельство о Христе должно быть в милосердных делах. Вот мне кажется, что образ жизни христианина, это всегда должно было быть так, но сегодня, в ситуации, когда нас нередко не хотят слушать, не готовы слушать, могут не воспринимать и так далее – вот как достучаться? Мы можем, конечно, сказать: «вы знаете, все понятно, мы тут сидим, мы будем все равно дальше сражаться, продолжать» и прочее, мне кажется, что мы все равно должны выходить. И вот это апостольство последнего времени или нашего времени, потому что для любого поколения его время последнее – оно должно заключаться, может быть, в первую очередь в том, чтобы, совершая вот эти евангельские дела милосердия мы неизбежно тогда через это побуждали интерес и к нашей вере в целом, если можно так сказать, то есть, понимаете, когда люди от дел наших будут говорить: А посмотрите, эти люди так себя ведут! А почему они так себя ведут? То есть так или иначе какая-то часть людей этим вопросом будет задаваться и через это, возможно, для них откроется мир христианства. Мне кажется, что это тот акцент, который сегодня очень важен. 

М. Борисова 

- Но многие наши собеседники так, не очень определяя, что имеют ввиду, используют такое словосочетание: богословие диалога и как же тогда то, о чем говорил апостол Павел, когда писал, что с иудеями он был, как иудей с эллинами, как эллин, то есть все равно мы не можем просто положиться на то, что мы будем стараться жить по Евангелию и все посмотрят, какие мы замечательные и вот, правая вера воссияет. Есть же еще и проповедь, разговоры, диалог, что угодно… 

В. Легойда 

- Она не воссияет не потому что, она, может быть и не воссияет, но именно потому, что мы не сможем жить по Евангелию. 

М. Борисова 

- Тем более. 

В. Легойда 

- Знаете, я убеждаюсь в том, что, конечно, лучшим свидетельством нашей веры является наша жизнь – это действительно чрезвычайно тяжело, но это важнее всего остального и это действеннее всего остального, это, как мы с вами, в том числе, и здесь, в этой студии не раз говорили, вспоминая детей о том, что единственная возможная педагогика с детьми, когда ты хочешь от детей добиться – самому себя так вести, иначе – знаменитый синдром курильщика: «курить вредно, сынок, говорит папа, глубоко затягиваясь сигаретой, смотри, подлец, увижу – уши оторву», вот это, конечно, такой, совершенно контрпродуктивный способ проповеди, поэтому здесь, конечно, очень важно, я имею ввиду даже не только, знаете: начни с себя и прочее, а я имею ввиду, в том числе и дела милосердия в масштабах Церкви, и то, что вот этот пример, который священноначалие подает: вот патриарх сейчас опять на Рождество был в больнице святого Владимира, в детской больнице клинической в Москве, постоянно Святейший на Пасху, на Рождество, и не только, конечно, в эти дни, но в эти дни обязательно, почему – чтобы показать, что праздник, не может быть полностью радость для христианина радостью, если он в этот день не пришел с этой радостью к тому, кто не смог посетить богослужение, кто находится в темнице или в больнице и так далее. И это очень важно для такой, общей тональности. 

К. Мацан 

- Смотрите, у нас темы сегодняшние, которые мы обсуждаем, они связываются в какой-то один очень важный узел, и мы тоже про это говорили – про семью, неслучайно, когда мы говорим о личном примере, мы сразу приводим в пример детей, которые смотрят на родителей. И понятно, что, когда мы говорим о подрастающем поколении, оно формируется в семье и вот атмосфера семьи, знания семьи, уровень какой-то культурный и духовный каждой отдельно семьи имеет критически важное значение. Я недавно участвовал в одном круглом столе, где одна из собеседниц высказала такую мысль, с которой я как-то хожу, думаю про нее и вот возник повод ее сейчас озвучить и обсудить: мы говорим часто, что от Бога у человека есть призвания, таланты, и про семью тоже говорят, что вот это некое призвание человека к семье, как некий, особенный талант: быть отцом, матерью, мужем и женой, а дальше эта собеседница парадоксальный поворот предлагает, вот смотрите: поступает, если мы говорим про призвание, в медицинский вуз пятьсот человек, из них призвание к  медицине вот такими врачами от Бога являются потенциально дай Бог пять, не знаю, поступают пять композиторов консерваторию, может быть, ни один из них не является, на самом деле, композитором от Бога. Если быть отцом, матерью, женой и мужем тоже такое же призвание и большинство абсолютное людей состоят в браке и так или иначе в семье реализуют, но пропорция там может быть та же, от силы один процент людей – это те, для кого и вправду быть отцом или матерью – это по-настоящему призвание - что, получается, остальные как бы немножко так поневоле? 

В. Легойда 

- Нет, мне кажется, это какая-то искусственная конструкция, смотрите: во-первых, нельзя сравнивать профессию – это вот круглое и зеленое, с тем, что является частью жизни любого человека. Конечно, семьи разные, но профессиональная реализация – это другое, потому что она предполагает…понимаете, нельзя быть музыкантом без слуха, например, и так далее, нельзя быть спортсменом без каких-то данных или нужно столько пахать, чтобы на средний уровень выйти, если у тебя изначально данных нет, и прочее, и прочее. Поэтому вот первый тезис о том, что я бы это не сравнивал с профессией. Понятно, что есть семьи разные, те, где одно, другое состояние, но это же зависит и от предыдущего воспитания и прочее. Я не думаю, что у человека здесь есть какое-то ограничение, я имею ввиду, что вот эти могут быть отцами, эти не могут, мне кажется, эта постановка вопроса очень искусственной, но дело не в этом, я хотел все-таки принципиально важно сказать о другом, вот как раз-таки если вернуться к теме профессий: я давно размышляю над этим, пришел к такому выводу и ничто меня не заставляет от него отказаться: не каждый может быть музыкантом, не каждый может быть в любой профессии, может быть даже, не каждый может быть отцом и прочее, не каждый может быть священником, потому что это, безусловно, то, что в Церкви называется призванием, в первую очередь имеет отношение, конечно, к священническому служению, но вот христианином, я бы даже сказал: если норма христианства – это святость со святым, вот такой, может быть, парадокс, может быть каждый, и здесь нет никакого ценза на христианскую жизнь. В профессии есть, безусловно, повторяю, может быть, даже и в семье, ну человек он такой, как-то не общается, он, может, не может состояться полноценно, как отец, хотя я не понимаю, что это значит. Но в религиозной жизни, я уверен, нет такого ценза в силу многообразия религиозного опыта, в силу того, что Господь всегда может…всегда откликнется и выйдет навстречу человеку, если тот хотя бы полшага сделает, поэтому мне кажется, что христианином-то любой может быть человек, потому что сказать, что не каждый может – это все равно сказать, что не каждый может есть, потому что для меня устремление к Богу – это человеческая потребность наряду с другими потребностями и они есть у всех. Понятно, что они есть в разной степени, но здесь мне кажется, что каждый может быть. 

К. Мацан 

- Оптимистично.  

В. Легойда 

- Хорошо, что не сказали: «оптимистичненько» (смеется) 

К. Мацан 

- Нет, я сказал так, как планировал. Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня, как всегда по пятницам, был с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии были Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания. 

М. Борисова 

- До свидания. 

В. Легойда 

- Всего доброго, спасибо.Разрыв страницы