Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. Юбилей митрополита Киевского и всея Украины Онуфрия;

2. Дискуссия вокруг будущего русского языка.

---

К. Мацан 

- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова 

М. Борисова 

- И Константин Мацан. 

К. Мацан 

- Добрый вечер. И сегодня, как всегда по пятницам, в этой студии с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИО, добрый вечер 

В. Легойда 

- Добрый вечер. 

М. Борисова 

- Владимир Романович, у нас тут последнее время было очень много всевозможных новостей, и радостных, и не очень, были торжественные дни, когда вручалась Патриаршая грамота о воссоединении Архиепископии… 

В. Легойда 

- Патриаршая и Синодальная, простите. 

М. Борисова 

- Патриаршая и Синодальная грамота о воссоединении Архипескопии западноевропейских православных приходов русской традиции с Русской Православной Церковью, были торжественные общие богослужения. Владыка Иоанн, глава Архиепископии был возведен в сан митрополита, все было очень трогательно, было много комментариев, много интервью по этому поводу. С другой стороны, Элладская Церковь вроде бы официально и окончательно признала так называемую ПЦУ украинскую. В этой связи Патриарх Кирилл, насколько я понимаю, уже не поминал главу Элладской церкви за литургией. И продолжается там чехарда мнений, кто-то из греческих иерархов комментирует это, как какой-то ошибочный шаг патриарха Кирилла, кто-то наоборот приветствует такую последовательную позицию. В общем, страсти кипят. Но хотелось бы говорить не об этом, а вспомнить, что на этой неделе во вторник мы отмечали 75-летие Блаженнейшего владыки Онуфрия, главы Украинской Православной Церкви канонической и журнал «Фома» наш любимый сделал подборку цитат владыки. И многие из них выглядят, как приглашение к обсуждению актуальной повестки дня. Мне хотелось бы построить разговор вокруг нескольких из этих цитат. С вашего позволения я вот одну прямо сразу и прочитаю: «Раскол – это трагедия не только Украины, но и многих других христианских стран. Причиной всех расколов является грех. Чтобы уврачевать раскол необходимо уничтожить грех. А сегодня мы много говорим о преодолении расколов, но не говорим об уничтожении собственного греха». Вот про уничтожение собственного греха мы действительно не говорим, в особенности, когда говорим про Украину. Мы понимаем, наверное, что имел ввиду владыка Онуфрий, поскольку он говорит изнутри вот этого вот болезненного какого-то сгустка всевозможных противоречий. Но ведь он говорит о том, что расколы, они ведь касаются не только этой украинской ситуации, они постоянно происходят, сколько церковь существует, столько существуют всевозможные расколы. И в особенности последнее время мы все чаще обсуждаем на фоне украинских событий раскол, как некое политическое событие, как правило, политически мотивированное. И ведь, когда мы радуемся соединению последних остатков расколовшейся когда-то в начале двадцатого века Русской Церкви, мы тоже говорим о том, что те расколы были политически мотивированы. Но почему владыка Онуфрий говорит, что надо начинать с собственного греха, если это чистая политика? 

В. Легойда 

- Вы знаете, надо, конечно, смотреть, когда это было сказано, он же не выражается афоризмами, то есть эта цитата либо из проповеди, либо из программы, которая сейчас у него есть на канале «Интер», либо из какого-то интервью. То есть надо смотреть, в каком контексте это было сказано, но в принципе, вы ведь сами сказали, что мы понимаем, о чем владыка говорит. Я думаю, в таком пастырском смысле понятно, что исправление любой ситуации христианину стоит начинать с вглядывания в себя и с искоренения в себе каких-то греховных проявлений – это первый смысловой пласт этой фразы. А второй заключается в том, что справедливо, опять же, с пастырской, христианской точки зрения владыка Онуфрий указывает на то, что есть глубинная причина каких-то нестроений, которые могут иметь и политическое выражение в конечном итоге. И она тоже коренится в греховной человеческой природе. И, если мы хотим где-то что-то поменять на глубине, нужно туда устремлять вектор усилий. Но точно также, понимаете, можно сказать, что является причиной войн – человеческий грех. И понятно, что дипломаты не занимаются этой категорией, они пытаются разрешить некую политическую ситуацию. Если не получается вступают военные и так далее. Но глубинно это не отменяет правды этого христианского взгляда на мир, что грех в основе этого лежит. Другое дело, что в ситуации того, что мир во зле лежит и ситуация, что мы живем в падшем мире - очень сложно здесь принципиально что-то поменять, только Христу это удалось, естественно, только Христу, но понятно, каким образом мы можем вот это исправление воспринять в себя – только следуя Спасителю. Поэтому я думаю, что здесь нет ничего удивительного в словах владыки Онуфрия, он говорит, как пастырь, он не может говорить, как политолог или политик, или ученый даже, неважно, кто. И, соответственно, он указывает на то, на что указывает пастырь – на то, о чем обычно молчат, вот и все. 

К. Мацан 

- Помимо того, что это говорит в данной ситуации, в данной цитате епископ церкви, ведь в похожей, скажем так, риторической ситуации оказываемся часто все мы в любых наших беседах, когда, допустим, приходят в комментарии какой-нибудь человек и говорит: «Вот есть такая общественная проблема, все плохо, надо ее решать, она очень острая, а вы все говорите о своем, о вечном, по абстрактному, о греховной человеческой природе, а где дела, поступки, которые проблему решат? На это ему отвечают: Нет, мы как бы говорим на другом уровне, о неких корневых причинах. Говорит: Нет, это все отговорки, это все просто попытка уйти от ответа, давайте говорить по существу». Вы сталкивались с такой ситуацией наверняка? 

В. Легойда 

- Да, конечно, постоянно сталкиваемся, но это не значит, что это разговор не по существу. Здесь очень многое зависит от ситуации, потому что тут, если уровень каких-то больших обобщений говорить, то, опять же, нужно повторить все то, что, понятно, многократно говорилось. Например, когда мы говорим о проблемах, об их истоках и прочее. Скажем, есть у разных общественных институтов разные роли и функции. Вот, скажем, есть какие-то общественные нестроения или что-то не так в экономической жизни, есть государственный уровень. Как говорил с христианской точки зрения при этом, глядя на государство Владимир Сергеевич Соловьев (не путать с Владимиром Рудольфовичем Соловьевым и другими Соловьевыми) я имею ввиду на случай нашего философа выдающегося. Он в свое время говорил, знаменитая его фраза, что «Государство существует не для того, чтобы строить рай на земле, а для того, чтобы остановить общество от скатывания в ад». То есть мы понимаем, что государственными способами можно как-то ограничить зло, в том числе и репрессивно – это наказание преступников и так далее. Но понятно, что далеко не всегда преступников исправляют, и это не работа с первопричиной, это просто изоляция социально-опасных элементов, как мы их называем, от общества, и это нужно делать. Поэтому, условно говоря, когда мы пишем, или писатель исследует по-своему эту тему и пишет, когда Довлатов пишет «Зону» или, когда Габышев пишет «Одлян или воздух свободы» - это не значит, что надо сказать: что ты там ерунду пишешь? Надо думать, что делать. Повесть есть такая: «Одлян или воздух свободы» про малолетнюю зону в советском союзе, то есть нужно было тогда ему сказать: зачем ты это пишешь? Надо что-то делать с этими зонами, а ты тут книжки пишешь. Но это просто другая сфера: писатель пишет, полицейский арестовывает или охраняет, или делает одновременно, арестовывает и охраняет. Поэтому в данном случае вот если в общем подходить к тому, что вы сказали, то я бы в общем так и ответил. Но просто, понимаете, бывают ситуации разные совершенно. Вот эта первопричина зла, грех – это общехристианское понимание картины мира, но опять же, понимаете, о чем мы говорим: вот если мы говорим в ситуации, когда есть подозрение, что будет взрыв – мы говорим сейчас в момент взрыва или мы говорим в ситуации, когда взрыв уже произошел. Это разные действия в каждом из трех случаев, я имею ввиду не глобально, а с точки зрения того, что давайте что-то делать. Ответ на призыв очень разный, мы о какой сейчас говорим ситуации. 

К. Мацан 

- Помните, в свое время, по-моему, у Кшиштофа Занусси такая мысль где-то прозвучала, что, если я не путаю у него, что «Вообще такая категория мысли и слов, как грех уходят из какого-то привычного лексикона, из повестки дня. То есть сказать, что человек по природе грешен, вообще это слово произнести «грех» - уже сразу ты получаешь упрек в каком-то морализаторстве, дидактизме, в проповедничестве, что ты как-то пытаешься говорить громкими словами вместо того, чтобы говорить о реальной жизни». 

В. Легойда 

- Да, но это ведь не только мысль Занусси, это вот как раз мой недавний собеседник американский писатель, философ православный Род Дреер по этому поводу в одной из своих книг говорит о том, что христианство проиграло культурную войну. Мы, по-моему, как-то с вами это обсуждали, имея ввиду именно это, что, скажем, диалог об абортах между человеком христианских взглядов и современным атеистом, скажем так, он мало возможен, потому что они говорят на разных языках. Но если вы вспомнили Занусси – у Занусси есть в одной из книг его такая мысль, очень интересная, она к нашему разговору, просто немножко с другой стороны: он говорит, что так или иначе все люди в теории руководствуются одними и теми же нравственными принципами, исходят из одних и тех же нравственных принципов – это ориентация на десять заповедей, причем человек может быть христианской культуры или даже внутри христианской культуры христианской общины. Но дальше смотрите, какая любопытная у него мысль, он говорит: А вот вроде бы общие у всех принципы, но дальше, исходя из этих принципов, кто-то считает для себя допустимым (я сейчас вольно пересказываю) проехать зайцем в трамвае, а кто-то нет. Кто-то считает возможным сказать начальнику что-то про своего коллегу, что остановит продвижение этого коллеги по карьерной лестнице и выдвинет тебя, но это, в общем, нечестно, но зато вот так, потому что ты начальнику скажешь: а он ничего не делает. Кто-то считает возможным платить налоги, а кто-то считает, что нет, потому что государство и так нас этими налогами задавило. Понимаете, какая интересная штука? Вот это более тонкая вещь, более сложная, но очень-очень важная, ведь мы действительно не будем с вами спорить по поводу того, что нельзя убивать, красть, всего того, что декалог Моисея описывает. Но дальше мы свои поступки, одни и те же, кто-то будет вписывать со знаком «плюс», кто-то со знаком «минус», кто-то будет считать допустимым, кто-то нет. И это не определяется исключительно на уровне формальных заповедей, а это определяется, как мы эти заповеди считаем необходимым, важным преломить в жизни, то, что мы часто говорим: а что значит быть христианином? Просто этот вопрос решается индивидуально, вот в чем дело. Вот на это Занусси и указывает. Это, мне кажется, такой я поворот хотел бы предложить, потому что это продуктивней, чем разговоры о том, надо что-то делать, при чем здесь грех? 

М. Борисова 

- Но вот у владыки Онуфрия есть свой рецепт, что делать и чего не делать в связи с размышлениями о грехе и борьбе с ним: «Некоторые политики считают, что я иду против них. Но если я иду к Богу и одновременно против них, то куда идут они? Получается, они идут против Бога. И раз они идут против Бога, то разве я должен идти с ними?» Но тут сразу вспоминается масса исторических примеров, включая двадцатый век, все, что связано с «сергианством». Идти вместе с политиками церкви, церковным деятелям и пастырям, не идти? Куда идти? Где предел понимания, к Богу, не к Богу? То есть это с точки зрения той самой жизни, которая происходит здесь и сейчас непонятно совсем. 

В. Легойда 

- Мне кажется, как раз-таки с точки зрения жизни, которая происходит здесь и сейчас, опять же, в ситуации владыки Онуфрия – понятно совсем, о чем он говорит. Он говорит о том, что я не занимаюсь политикой, я пастырь, я стараюсь идти к Богу. Просто я немножко знаком с владыкой Онуфрием, я понимаю, о чем он говорит. То есть это не риторический прием, он говорит правду. Говорит: «Если меня в этой ситуации, как я по крайней мере слышу эту цитату, кто-то обвиняет, что я иду против них, то в данном случае я сознательно против них не иду – я иду к Богу. Если они это воспринимают, как движение против них – может быть, они идут в другую сторону?» Вот я это так услышал и мне кажется, что здесь все вполне себе понятно. Я, например, могу вспомнить примечательный случай, когда в Верховной раде по какому-то поводу находился владыка Онуфрий с двумя или тремя спутниками, сопровождавшими его и в какой-то момент в националистически-патриотическом порыве кто-то из депутатов Рады сказал, что давайте мы почтим память наших ребят, которые погибли в, как они называют, «антитеррористической операции на Донбассе», и все встали, а владыка Онуфрий не встал. И его стали там обвинять в не патриотизме и прочее – он сказал, что чада нашей церкви находятся по обе стороны этого противостояния и, если почтить память погибших, то нужно почтить память погибших с обеих сторон и только в этом моя позиция, только поэтому я не считал возможным занять какую-то сторону. Наверное, я именно этим примером иллюстрирую фразу: он про Бога, он про то, что погибшие люди заслуживают его пастырской молитвы все, и нашей молитвы, поэтому владыка идет к Богу, а если кто-то считает, что он тем самым пошел против политика, предложившего это, то, может быть, политик идет в другую сторону? Мне кажется, очень хорошая иллюстрация к этой фразе. 

М. Борисова 

- Но он ведь известен, как великий мастер умиротворения и компромисса, потому что… 

В. Легойда 

- Великий мастер – немножко, мне кажется…(смех) 

К. Мацан 

- Слишком мелко для владыки Онуфрия. 

В. Легойда 

- Да, великий мастер – это такое, как великий комбинатор вспоминается, это точно не про него. 

М. Борисова 

- Ну почему, магистр тоже бывает великий. 

В. Легойда 

- Ну вот тем более не про владыку митрополита. 

М. Борисова 

- Ну, в любом случае, он всегда умудрялся сохранить такое миротворческое влияние на все стороны конфликта, по крайней мере, в тот момент, когда он с ними непосредственно общался и воспринимается он все время, как вот такой умиротворитель. И в то же время как с этим можно сочетать его собственное высказывание: «В святом Евангелии сказано: И волос с головы человека не упадет без воли Божией. Но это касается тех людей, которые живут по воле Божией, а те, кто живут без нее сами рвут на себе волосы». Вот здесь как-то совсем компромиссом не пахнет. 

В. Легойда 

- Знаете, я бы это все-таки рассматривал не как такую точную евангельскую экзегезу, то есть толкование известного евангельского стиха, а скорее я бы это рассматривал, как указание на то, что очевидно совершенно, справедливо с христианской точки зрения, когда мы говорим, что люди, идущие против Бога, они сами себе вредят. Это вот знаменитый святоотеческий пример из святоотеческих текстов, что грешник напоминает собаку, лижущую пилу и пьянеющую от вкуса собственной крови. Вот это и есть – рвать на себе волосы. Вот, если позволите, немножко в сторону, я тут просто перечитывал из статей Сергея Сергеевича Аверинцева, где он сравнивает вот это его знаменитое сравнение: смеющийся Сократ и плачущий Христос: христианство, как вызов всему античному миру, как совершенно иной взгляд на мир. И там очень интересно, где он рассуждает по поводу вот этого, как раз-таки, что «и волос не упадет» и по поводу того, что «не заботьтесь о сегодняшнем дне», что вот это «не заботьтесь о сегодняшнем дне» евангельское, оно совсем-совсем не то, то есть это не пренебрежение как раз-таки человека античного мира к заботам сегодняшнего дня, он выше этих забот, а это как раз-таки устремленность к единому на потребу. Вот, когда есть понимание вот этого единого на потребу, тогда любая другая забота, она действительно отходит на десятый план. То есть это не пренебрежение этой заботой, это не такое философское отстраненное пренебрежение, а просто Аверинцев эту фразу использует это слово, он говорит: «Это вожделение единого на потребу». И это интереснейшая мысль. Мне кажется, что она давно, конечно, была Сергеем Сергеевичем уже высказана, но вот я как-то заново ее для себя открыл, переосмыслил. Мне кажется, что мы часто об этом забываем в сложившихся стереотипах и владыка в каком-то смысле здесь делает тоже самое, он немножко по-другому, может быть, привычную эту фразу трактует, но я не вижу здесь вот того, что вы предложили, как разделение, я вижу здесь просто указание на то, что, конечно, грешник здесь сам себя ввергает в это состояние такое болезненное и рвет на себе волосы.  

К. Мацан 

- А нет ли тут такого, что возникает противопоставление такого рода: вот есть человек, который живет с Богом и для него законы Божьи действуют. А вот человек в Бога не верит, и для него законы Божьи не действуют? 

В. Легойда 

- Да нет, здесь, мне кажется, скорее другая мысль, не знаю, насколько она безукоризненно богословски, но она более-менее понятна педагогически, по крайней мере, что ад и рай начинаются на земле, вот я думаю, это про это. То есть, если человек устремленный к Богу…другое дело, что мы, устремляясь к Богу или желая устремляться к Богу, мы все равно продолжаем рвать на себе волосы, потому что, вернусь к Аверинцеву, он и говорит, что, когда ты вожделеешь этого главного, тогда ты действительно живешь в состоянии понимания того, что ни один волос с твоей головы не упадет, а когда ты все время весь раздавлен бытовыми заботами, какими-то душевными терзаниями о несовершенстве мира и неустроенности твоей семейной и общей экономики, тогда ты, конечно все-таки…ну, собственно, в каком-то смысле монашество и возникает, как вот эта попытка максимального следования вот этому призыву. 

М. Борисова 

- А как вам кажется, на фоне постоянно обсуждаемых нами украинских событий, на фоне всех этих расколов, вражды, на фоне того, что, как цепная реакция пошло по всему всемирному православию позиция владыки Онуфрия, вот такая, подчеркнуто-духовническая во главе Украинской Православной Церкви канонической, она чему может научить? То есть это пример для подражания или это единственный возможный вариант действия в конкретной ситуации? 

В. Легойда 

- Это свидетельство того, что ни один волос не упадет без воли Божией, потому что посмотрите: именно в ситуации, когда Украина раздираема политическими амбициями разных людей, Господь дает Украинской церкви предстоятеля, как вы справедливо совершенно сказали, с подчеркнуто-пастырской позицией, и поэтому Блаженнейшего просто невозможно втянуть в эти истории, потому что он совершенно иначе себя ведет, он тот диалог, который ему предлагала постоянно предыдущая власть, в первую очередь, с нынешней пока не очень понятно, он просто не может быть поддержан Блаженнейшим, потому что он живет в другом смысловом пространстве и это, мне кажется, позволяет и церкви консолидироваться вокруг своего предстоятеля, и вот в этих тяжелейших условиях просто сохранять то главное, что должно быть в церковной жизни, мне кажется, так. То есть это все – свидетельство того, что христианство не знает категории случайность 

К. Мацан 

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии марина Борисова и я, Константин Мацан. Сегодня, как всегда по пятницам, в этой студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. 

М. Борисова 

- Владимир Романович, конечно, главной темой последних дней стала бурная общественная дискуссия, касающаяся судеб русского языка, в которую включился уже даже президент. А началось все с блога филолога Гасана Гусейнова, который многие расценили, как грубый выпад, враждебный выпад против русского языка и русскоязычной среды и началось то, мы обычно это называем хайпом, ну, такая бурная реакция в соцсетях, потом это выплеснулось в традиционные СМИ и, в общем, нашло свое отражение в прошедшем на этой неделе заседании президентского Совета по русскому языку, где, в общем, президент тоже внес свою реплику в этот общий хор… 

В. Легойда 

- Ну, по крайней мере. так трактовалось в некоторых СМИ, но я вам хочу сказать, что и съезд преподавателей русского языка и литературы, который пятого числа начал свою работу, и состоявшийся шестого ноября съезд Общества русской словесности никак не являются реакцией на запись в блоге известного ученого из высшей школы экономики. 

М. Борисова 

- Да, но полемика существует, растет и ширится. 

В. Легойда 

- Если честно, простите, мне гораздо интереснее, я бы с удовольствием вам рассказал то, что я вынес, например, из дискуссии на этих двух форумах больших. Я вообще считаю дискуссию вокруг реплики Гусейнова такой раздутой, и я не вижу там такого большого предмета для разговора: ну, сказал о том, что сейчас, видимо, хотел сказать, что великий русский язык, а сейчас говорят на каком-то другом. Кто-то это воспринял совсем иначе, что он в принципе сказал про русский язык, кто-то это воспринял, как то, что «ты какое право имеешь говорить про этот язык» и прочее. В любом случае, там, наверное, не самым аккуратным образом эта запись была сделана. По-моему, ректор школы экономики вполне спокойно и содержательно на это отреагировал. А вот когда пятого числа мне довелось побывать на съезде учителей и послушать там коллег и самому даже что-то сказать – тут, мне кажется, есть много, о чем можно поговорить и обсудить, я с удовольствием рассказал бы, если это интересно. 

М. Борисова 

- А мы-то с каким удовольствием послушаем, мы же там не были, в отличии от вас. 

В. Легойда 

- Я чем-то там попытался поделиться в социальных сетях, то, на что я обратил внимание: в выступлении одного из коллег говорилось вот о чем, точнее, несколько коллег говорили, я так это суммирую из того, что я услышал, как я услышал, на чем зафиксировал внимание: например, говорилось о том, что есть какие-то там нормативы словарного запаса школьников и кто-то из выступавших сказал, что первоначально, если исходить из написанных учебников, программ, необходимых компетенций и прочее, я сейчас боюсь ошибиться, но там словарь школьника, насколько я понял, чуть ли не под сто тысяч слов должен быть. Там они что-то подсократили, но получалось все равно очень много, при этом совершенно справедливо было сказано, что словарь Пушкина, мы понимаем, что под этим имеется ввиду - то есть объем лексики, который используется в произведениях Александра Сергеевича, насчитывает около тридцати тысяч. Я всегда считал: тридцать тысяч слов, но вот коллега выступавший назвал точную цифру: двадцать девять тысяч, там что-то такое. С одной стороны, я не вижу в этом какого-то сразу причины для активного обсуждения, потому что Пушкин создал наш язык, но с тех пор много изменилось, и язык, и жизнь, и поэтому в самой постановке вопроса: может ли быть больше словарь современного школьника – наверное, навскидку, могу сказать, что, наверное, может быть. С другой стороны, проблема-то не в том, что он больше, а в том, что, насколько я понял выступавших коллег и я могу свидетельствовать, что мои наблюдения говорят об этом же, что словарь школьников чрезвычайно беден сегодня (ну, или там студентов) потому что это зачастую является причиной не только непонимания текстов литературных, и тем более философских, а причиной того, что элементарно школьники иногда не понимают условие задачи по физике, по математике, по химии, задание просто не понимают, потому что они не знают каких-то слов и понятий. И вот это уже, поскольку это не ощущение, поскольку это звучало в докладе людей, которые этим занимались, а я с этим постоянно сталкиваюсь, я все время студентам говорю: ну не путайте «эффектный» и «эффективный», понимаете. И здесь есть, когда говорят: «Ну подумаешь, они все равно читают, что же изменилось?» – есть конкретный пример, который показывает, что есть некое изменение. И, кстати сказать, что меня не то, чтобы расстроило, но в нескольких выступлениях, довольно серьезных, на съезде в первый день пятого ноября, когда съезд именно учительский был, там говорилось, что да, мы должны исходить из того, что школьники другие, что большие тексты воспринимаются с трудом, вряд ли можно что-то с этим сделать, как нам сделать так, чтобы у них формировалась общая культура и знания и прочее, и прочее. Мне чуть-чуть так, может быть, я не прав, показалось, что сейчас еще пока мы не должны сдаваться. Там, правда, и говорили, что мы все равно должны, но мне кажется, что вообще не так все драматично и тем более не трагично, как может показаться, говорят же, что 06:24 непонятно возвращаются и прочее. Есть определенные сложности для общей такой массы, связанные с изменением этого потока информационного, но в принципе, мне кажется, можно и нужно, просто этим надо заниматься, говорить, убеждать, предлагать чтение, читать вместе с ребятами, потому что здесь, конечно, грустные будут результаты, хотя, я вот не помню, я вам говорил или нет – я сейчас начал в магистратуре лекции читать, то есть это второй курс магистратуры – это шестой год обучения, на известном президентском совете, который вы вспомнили, говорили по поводу того, что не вернуть ли специалитет, это пятый год, а это шестой год обучения, это, так сказать, лучшие из лучших должны быть. Вот у меня 17 человек в группе, гуманитарии, там магистратура же, в нее поступают не только те, кто этот вуз окончил, приходят из МГУ студенты и прочее. Я спросил, кто такой Лотман – из 17-ти человек знал один, но, правда, вру: там, по-моему, 17 не присутствовало, ну где-то так. Кто такой Аверинцев не знал никто. Вот мне кажется, это, конечно, плохой показатель для гуманитария. 

К. Мацан 

- Нужно им чаще нашу программу слушать. 

В. Легойда 

- Да, особенно философские. 

М. Борисова 

- Но ведь мне кажется, что разговоры такие алармистские по поводу судеб русского языка возникают с определенной периодичностью. Я, когда их слышу, всегда вспоминаю новояз советский 20-х годов, который, казалось бы, абсолютно убил, напрочь убил литературный русский язык. Что получилось: этот самый новояз дал нам Зощенко, дал нам Ильфа и Петрова, дал нам Булгакова, Олешу и целую плеяду… 

В. Легойда 

- Я все жду, вы скажете Шолохова или нет: «Вот и отпели донские соловьи, милые моему сердцу» (смех), но, видимо, не ваш автор. 

М. Борисова 

- Я имею ввиду людей, которые использовали лексикон, появившийся в 20-е годы Советской России, на нем выстроили фантастическую прозу. 

В. Легойда 

- С языком я согласен, я, знаете, даже тут перечитывал недавно нами всеми горячо любимую Марину Андреевну Журинскую, какие-то ее тексты, интервью, которые в «Фоме» были, она говорила, что очень часто вот эта критика, она никакой лингвистической основы не имеет под собой, я имею ввиду критика: «вот, как все ужасно с языком!», особенно она очень так интересно рассуждает о том, особенно, когда начинают говорить про дух языка – что такое дух языка? Это понятие, которое, в общем, филологам-лингвистам неизвестно. Конечно, язык способен переварить многие вещи и очень часто этот алармизм именно языковой, он, я совершенно с вами согласен, он просто связан либо с какими-то другими причинами: человек, как сейчас говорят, хочет пиариться, либо человек просто не понимает, что не в этом проблема. Но мне кажется, что проблема-то существует, то, что я сказал, вот тот же лексический запас – это ведь реальная проблема: я сталкиваюсь с тем, что вот ребята, студенты, они мыслят хорошо, ярко, интересно, но они сказать не могут. Раньше это к бессловесным творениям Божиим относилось, потому их так и называли, говорят: все понимают, а сказать не могут. 

К. Мацан 

- Как вы тогда выясняете, что мыслят они интересно, ярко, если сказать не могут? 

В. Легойда 

- Хорошо, подловили, я вам отвечу, все очень просто: там, во-первых, ты можешь догадаться, что человек хочет сказать, условно говоря, когда человек вместо «эффектно» использует «эффективно», ты же понимаешь мысль его, просто понимаешь, что он слово не то использует, но это часто происходит. И если я себя раньше ловил и теперь объясняю что-то, каким-то аппелируя культурным явлением: фильмом, книгой, событием, я всегда думаю: а правильно ли я буду услышан, понимают ли ребята, о чем я говорю. Сейчас я все чаще и в словарном смысле думаю: а вот это слово понятно или нет? Или там понятия какие-то: я, кстати, в среду лекцию читал студентам и рассказывал им тоже, я делюсь же с ними про то, что меня волнует, рассказывал про этот съезд. И говорю: вот словарь Пушкина, спросил, что такое словарь Пушкина – они стали там рассуждать про активный-пассивный словарь. Я говорю: что такое активный и пассивный словарь? Выяснилось, что выражение им известно, а значение его они не знают, понимаете. И как они пассивный словарь Пушкина определили, интересно? 

М. Борисова 

- Ну, пассивный словарь Пушкина определить невозможно, поскольку с Пушкиным мы, конечно, все на дружеской ноге, но не общались с ним ни разу (смех) 

В. Легойда 

- О том и речь. Какие там он слова знал, но не использовал, Бог его знает, но вот… 

М. Борисова 

- Но он же признавался: «Люблю я очень это слово, но не могу перевести» (смех). Вы говорите, что вся проблема в образовании и все это обсуждается на съездах учителей, но, насколько я понимаю… 

В. Легойда 

- Я не говорил, что вся проблема в образовании, я говорил, что в образовании есть проблемы, и серьезные. 

М. Борисова 

- Насколько я понимаю, существует достаточно подтвержденная теория, что человек, как личность, продукт речевого общения, и формируется он буквально с первых дней жизни, некоторые говорят, что еще в материнской утробе и именно через процесс овладения родным языком и усвоения норм социального поведения, поведения в семье, той среде, где он растет. Но это же ведь синтетическая проблема, не знаешь, с какого конца к ней подойти. Ведь у них слов не хватает не потому что они плохо учились в школе, а по-видимому, у окружающих взрослых тоже слов не хватает? Или они как-то жестами выражаются? 

В. Легойда 

- Знаете, вы будете смеяться, но один из выступавших, правда, это уже было вот на уровне почти переходило в преподавательские байки, но он сказал, что студенты все чаще на экзамене изъясняются жестами, я просто не могу это показать, потому что наши уважаемые слушатели не увидят, он очень так живо показал, как студент пытается сдавать что-то. Я сразу вспомнил, что, когда я учился в Штатах и впервые тогда столкнулся с этой проблемой, когда люди в университетах ходят, а образование не получают, там очень часто какая-то более-менее сложная беседа с моими однокурсниками-американцами заканчивалась фразой: «you know what I mean», то есть: «ну, ты понимаешь, что я имею ввиду», они мысль начинали, а закончить, и когда я приехал, мне сказали: ты, наверное, английский очень круто знаешь? Мои уже московские однокурсники спросили, я говорю: да вы знаете, в принципе любую фразу можно закончить «you know what I mean» и дальше несколько жестов показать и прочее. Но смех смехом, а это действительно вопрос такой серьезный, и, кстати, знаете, мы с вами как-то говорили, я говорил, что моя претензия к ЕГЭ не сколько к формату самого экзамена, а сколько то, что я вижу и моя гипотеза была, что есть же сейчас лицеи, какие-то школы, гимназии, и детям там дают очень много всего и в интересной форме их развивают, и все. Почему же мы с первокурсниками перестаем видеть то, что демонстрируют семиклассники, восьмиклассники? И вот моя гипотеза заключалась в том, что два года перед школой, когда человек, он перешел в десятый класс, ему говорят: теперь все, ты готовишься к ЕГЭ, и человек два года готовится к ЕГЭ. И вот моя гипотеза про то, что два года – это очень много, как бы круто ты не учился до этого, если ты два года занимаешься подготовкой к ЕГЭ, у тебя перестройка мозга, памяти очень сильная идет. Так вот Ольга Юрьевна Васильева, министр просвещения, про это говорила, причем она со своей стороны говорила, но косвенно это подтверждала, в общем, даже вполне прямо, мою гипотезу, она сказала, что: коллеги (обращаясь к учителям) вы не имеете права на занятиях заниматься подготовкой к ЕГЭ, у нас фактически - это министр говорила на основании тех данных, которые у них есть – 10-е, 11-е классы – нет обучения, потому что, понимая и борясь за показатели высокие, видимо, и прочее учителя просто готовят к ЕГЭ на занятиях, а это не предполагается учебным планом. Я сейчас ни в коей мере не пытаюсь бросить камень в огород учителей, потому что я, когда выступал, об этом им сказал, еще раз хочу повторить: низкий им поклон, тем, кто входит в школьную аудиторию сегодня, потому что они задавлены сейчас таким объемом бюрократии, там, кстати, сама Васильева привела пример и учителя говорили: почему мы должны не только писать отчет по поводу проведенного субботника, но еще и указать, сколько мальчиков и сколько девочек приняли участие в субботнике? Вдумайтесь только в это. То есть местные муниципальные чиновники от образования требуют от школьных учителей указания точного количества мальчиков и девочек, принявших участие во вчерашнем субботнике, им делать больше нечего, учителям, что ли? 

М. Борисова 

- Ух, нет на них европейской либеральной общественности, они бы их тут в сексизме обвинили. 

В. Легойда 

- Не знаю, кого на них нет. Поэтому, конечно, тут, я думаю, что и натаскивание к ЕГЭ не от хорошей жизни происходит, а оттого, что тоже, наверное, там требуют показатели, результаты и прочее. 

К. Мацан 

- Но там в этом какая-то, мне кажется, есть забота о детях, им же сдавать экзамен. 

В. Легойда 

- Забота о детях, сдающих ЕГЭ да, но факт остается фактом. Повторяю, это уже вывод, просто это не ощущение, это не какой-то взгляд со стороны - это видение министра, который за это отвечает, что у нас в старших классах средней школы во многом происходит подготовка к ЕГЭ и процесс обучения, он фактически прекращается.  

К. Мацан 

- А предполагается, что к ЕГЭ нужно готовиться как-то по-другому или что само прохождение школьной программы автоматически готовит человека к ЕГЭ? 

В. Легойда 

- Предполагается, что как бы вы, каким бы изощренным, сложным и интересным не был тест – обучения в школе есть получение знаний, навыков, компетенций, как угодно, а не подготовка к конкретной форме сдачи. Разве можно сказать, что в 9-м, 10-м классе, когда мы учились, нас учили исключительно писать сочинения? – Это же не так, это же неправда. Могу ли я сказать, что моя любимая учительница Елена Николаевна Федорова два года натаскивала нас писать сочинения? Нет, она научила нас писать сочинения, но мы изучали литературу, мы говорили, мы жили этим, нам было это интересно. Сочинения – это как способ выразить то, что ты пережил, прочувствовал, обсудил. Понимаете, с сочинением это даже проще, потому что это, все-таки, другая форма, а когда тебе нужно проставить плюсы-минусы – конечно, здесь другая история совсем.  

М. Борисова 

- Но зато этот навык потом в жизни очень пригодится, в особенности, когда человек будет сдавать на права. 

В. Легойда 

- Почему-то слово «сарказм» приходит мне на ум, когда я слышу эти ваши слова (смех) 

М. Борисова 

- Ну почему, да, это была легкая ирония, я просто вспомнила, как я сдавала на права, и, когда я поняла, что логику в ПДД я никогда не найду, единственный способ – вызубрить это все наизусть и, как попугай, точно знать, какую кнопку нужно нажать при сдаче экзамена. 

В. Легойда 

- Я так понимаю, что с третьего раза все сдают? Или это связано с другими уже процессами происходящими? 

К. Мацан 

- Зависит от того, как натаскают. 

М. Борисова 

- Я просто поняла, что третьего раза не будет в моей жизни, поэтому пришлось сдавать с первого. 

В. Легойда 

- Я, как человек, не имеющий водительского удостоверения, когда я говорю, что у меня прав нет, только обязанности, поэтому мне нечего вам тут ответить на это.  

К. Мацан 

- Спасибо вам огромное за эту беседу. Я напомню, сегодня, как всегда по пятницам, в студии Светлого радио с нами и с вами в этом часе был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии была Марина Борисова, я Константин Мацан, до свидания. 

М. Борисова 

- До свидания. 

В. Легойда 

- До свидания.