Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. Принятие в состав Русской Православной Церкви главу Архиепископии западноевропейских приходов русской традиции;
2. Письмо священников о фигурантах «московского дела»;
3. Обеспечение безопасности прихожан в храмах;
4. Изменения в школьных блоках Основ религиозных культур и светской этики.

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый светлый вечер, и, как всегда сегодня по пятницам в нашей студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер

М. Борисова

— Владимир Романович, вас можно поздравить, к вашим многочисленным занятиям и постам прибавился еще один: вы стали исполняющим обязанности главы патриаршей пресс-службы

В. Легойда

— Временно исполняющим обязанности — важный, я думаю, что такой момент, он здесь принципиальный.

М. Борисова

— До последнего времени эти обязанности исполнял отец Александр Волков. С чем связана такая перемена?

В. Легойда

— Мы говорили об этом: собственно, по тому и временно, что предполагается некая реорганизация информационных структур Московского Патриархата. С отцом Александром у нас были и остаются очень добрые отношения, он сейчас сосредоточится, я думаю, прежде всего, как пастырь в своем храме замечательном, большом, с очень активными прихожанами, деятельностью приходской большой. И помимо этого, он также много чем занимался, у него, я думаю, продолжится активность и в других направлениях. Будет некоторая реорганизация, но я не хотел бы сейчас подробно об этом говорить, поскольку мы в процессе осмысления.

М. Борисова

— Нас-то больше всего тревожите вы, потому что…

В. Легойда

— (смех) Чем же я вас так тревожу?

М. Борисова

— Конечно, вы и так человек занятой, а тут еще нужно будет, если как отец Александр, сопровождать Святейшего во всех его многочисленных поездках, придется жертвовать чем-то. Очень не хотелось бы, чтобы вы пожертвовали той же «Парсуной» на «Спасе» или нашими еженедельными посиделками на радио «Вера».

В. Легойда

— Посиделки — это хорошо. Знаете, я хочу вам напомнить, что я до конца пятнадцатого года, то есть, до соединения информационного отдела и отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом сопровождал Святейшего Патриарха практически во всех поездках. Правда, тогда не было ни «Парсуны», ни наших еженедельных форматов и действительно, отдел был поменьше. Но при этом примерно все это знакомая для меня история, хотя, конечно, я сопровождал патриарха не в качестве пресс-секретаря. Это другая работа, для меня новый такой поворот, но повторяю, что это временно исполняющий обязанности, пока не провели некую переконфигурацию. Я надеюсь, что как-то времени хватит на все, но если пострадает, то семья.

К. Мацан

— Опять.

В. Легойда

— Да, они люди привычные.

М. Борисова

— Бедная семья.

В. Легойда

— Нет, послушайте, не так все плохо, мы тут гуляли с детьми летом, как я помню. (смех)

М. Борисова

— «Как-то летом мы погуляли с детьми» — звучит обнадеживающе. Ладно, хорошо, приступим к обсуждению наших обсуждаемых в обществе тем. Ну естественно, самая резонансная и самая важная во всех смыслах тема — это присоединение к Русской Православной Церкви части приходов Архиепископии, русских православных приходов в Европе

В. Легойда

— Приходов русской традиции. Это важно, если позволите, я потом поясню, почему.

М. Борисова

— Об этом уже много написано, сказано и заявлено. Сказано, что это историческое событие, это завершение почти столетнего раскола Русской церкви, связанного с историческими катаклизмами начала XX века. Вы видите какие-то уроки в том, что произошло именно сейчас? Если они есть, то какие? Дело в том, что ведь часть приходов осталась в таком же подвешенном состоянии, каком и была и нельзя сказать, что это окончательное решение всех русских православных верующих в Европе.

В. Легойда

— Поймите правильно, я не придираюсь к словам: действительно, Архиепископия называется приходов русской традиции и это важно, потому что это неформальное название, это действительно русская традиция, действительно многие из прихожан потомки русских эмигрантов, но там очень много сейчас уже не русских: французов, других национальностей в других странах. При этом может быть эта Архиепископия была не очень многочисленной такой, не огромной, но она действительно была значима прежде всего в интеллектуальном плане. Патриарх об этом говорил на проповеди в минувшее воскресенье. о том, что эти расколы церковные за рубежом, они создали несколько центров. Один — это была Русская Зарубежная Церковь, которая воссоединилась в 2007 году. А вот этот центр в Париже — это была такая интеллектуальная интеллигентская часть уехавших, вынужденных уехать из России людей. Но к сегодняшнему дню это уже не только русские, поэтому там и французы, повторяю, и другие национальности, при этом придерживающиеся русской традиции. Что касается уроков: не знаю, мне кажется, что самое важное патриархом было сказано, о том, что действительно, это событие, будучи событием в церковной жизни прежде всего и завершающей вот эту тему разделений Русской Церкви, которые за рубежом образовались и воссоединения сейчас с Русской Православной Церковью, оно при этом не является сугубо церковным, потому что оно для нашего отечества еще связано с такой трагедией, как революция и гражданская война. И, наверное, такое символическое, а может быть, не только символическое прекращение последствий, точка в этом разделении, порожденном революцией и гражданской войной. Потому что вы прекрасно понимаете, какое было отношение в советское время, да и не только в советское к Русской Православной Церкви и по разным причинам. И когда мы сегодня видим фотографию из Парижа, где висит икона и портрет, по-моему, Марии Скобцовой и портрет Святейшего Патриарха Кирилла — это, конечно, такой очень сильный снимок, поэтому он так и обошел все социальные сети.

М. Борисова

— Мне кажется, что тут еще такая картинка, противопоставляющая два разных вектора движения: с одной стороны, движение Русской церкви к соединению со всеми, не по ее воле отколовшимися от нее частями в силу исторических катаклизмов, а с другой стороны, то, что у нас происходит со стороны Фанара, со стороны Константинопольского Патриархата и продолжает плодить какие-то раскольнические настроения, по крайней мере, они не утихают с тех пор, как непонятная новая церковная структура на Украине получила как бы автокефалию, которую никто не признает.

В. Легойда

— Как бы структура как бы получила как бы автокефалию.

М. Борисова

— Как бы радио. И получается, что есть два модуля движения православия, но, с одной стороны, очевидно, что там, где объединение — там истина.

В. Легойда

— Да, совершенно верно.

М. Борисова

— Но при этом очень большое количество людей все равно обсуждает какую-то правоту или возможные какие-то резоны Фанара. Нет ощущения, что православный мир полностью считает недопустимым то, что происходит вокруг раскольнических движений.

В. Легойда

— Что понимать под «полностью»: если понимать каждого до последнего члена всех поместных церквей, то, конечно, нет. Но многие просто, я думаю, не знают о каких-то событиях происходящих. А если все-таки говорить о признании, то, как вы справедливо сказали: ведь на сегодняшний день ни одна поместная церковь этих изменений на Украине не признала, при этом продолжает говорить о единственной канонической церкви на Украине -Украинской Православной Церкви во главе с Блаженнейшим митрополитом Онуфрием, поэтому я бы исходил из этого. А то, что есть люди, которые с этим, может быть, не вполне согласны и что, как вы справедливо сказали, не все приходы Архиепископии, насколько мы понимаем, планируют присоединяться, потому что две трети голосов планируемых не было набрано. Но, кстати, надо посмотреть, когда им последует следующий шаг. Первый шаг — это принятие архиепископа Иоанна, а далее все приходы, которые за ним решат идти в это ближайшее время, Бог даст, прояснится и тогда можно будет к этой теме вернуться.

М. Борисова.

— Мне кажется, говорить, что не все знают о том, что происходит…

В. Легойда

— Извините пожалуйста, я имею ввиду, что, когда мы говорим о миллионах или сотнях тысяч верующих в каждой поместной церкви, я не думаю, что это все знают. Даже и у нас, может быть, какие-то люди, считающие себя прихожанами, вряд ли смогут сказать, что происходит в отношениях с Константинополем.

М. Борисова

— Смотрите, если взять ту же Греческую православную церковь — там, по-моему, все очень хорошо знают. В преддверии Архиерейского Собора там, во-первых, было опубликовано открытое письмо клириков, прихожан и монахов, осуждающих возможное признание истинности этого томоса об автокефалии. И было, не знаю, как сказать, текст или статья, которую опубликовал митрополит Пиренейский Серафим, за что его тут же с Фанара обозвали агентом Москвы.

В. Легойда

— А как же еще

М. Борисова

— Но это происходит, это не то, что людям все равно, они понимают, что…

В. Легойда

— Нет-нет, я же ни в коей мере не говорил, простите, я просто прицепился к слову «все», но давайте опустим. В целом, конечно, люди знают. Конечно важно, безусловно важно, потому что это же не простая такая тема. То, что попытался сделать Фанар на Украине — это, конечно, очень резонансное событие, иначе мы с вами его не обсуждали бы.

М. Борисова

— Но почему именно отношение Элладской Церкви к этому вопросу так важно? Почему именно о нем так много пишут, так много рассуждают аналитики, так много всевозможных информповодов вокруг того, что должно состояться в октябре? Ведь, насколько я знаю, в официальной повестке дна Архиерейского Собора не стоит вопрос об Украинской автокефалии.

В. Легойда

— Ну почему важно — я бы сказал так: мнение любой поместной церкви важно. Но при этом понятно и важно мнение каждой и любой из древних церквей из патриархатов древних. Важно мнение и церквей славянского мира, безусловно. Но здесь просто, наверное, это важно, потому что связано с греческим миром, с древними традициями, с тесной связью Элладской Церкви и Константинопольского Патриархата. По-моему, мне кажется, вполне понятные причины.

К. Мацан

— Среди комментариев, которые касаются ситуации в частности во Франции и принятия воссоединения архиепископа Иоанна с Московским патриархатом и тех, кто хочет за ним последовать, почему-то очень многих волнует вопрос имущества церковного: не начнется ли сейчас там дележка и так далее. С одной стороны — как это символически и не может душу не захватывать при думе, что главный православный собор Парижа на улице Дарю, такое легендарное место — теперь собор Московского патриархата.

В. Легойда

— Но это же не значит, что это имущество срочно будет переписано на какую-нибудь там московскую организацию — нет, конечно. В 2007 году произошло воссоединение Зарубежной Церкви, и что — все как было в этом смысле, так и осталось. Люди, которые не хотят разбираться в сути вопроса, они придумывают сии имущественные тяжбы.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Еще одна тема, очень резонансная само собой — это открытое письмо православных священников (уже из Парижа мы в Москву переносимся), письмо по поводу так называемого «московского дела», более ста священнослужителей его подписали. Тоже уже много сказано, много написано, много прокомментировано, но есть одна тема, которая связывает эту историю московскую с историей парижской. Появилось несколько публикаций, где аналитики предполагают, что сама эта акция, само появление этого письма — это, если угодно, некая попытка сорвать или как-то поставить под вопрос, под сомнение случившееся соединение Архиепископии русской традиции: дескать, что вот смотрите: сейчас священники выступили свободомыслящие, сейчас их всех поснимают с должностей, с приходов, отправят в бедные епархии и дадут по шапке — вот в какую церковь вы вступаете, где нет свободы мысли. где уже давно правят КГБисты. Вот такая аналитика была, то есть, письмо мотивировано попыткой те события дезавуировать: дезавуировать радость от соединения Парижа с Москвой.

В. Легойда

— Да, я знаком с этими публикациями, это такой новый поворот аналитики: анализировать, предлагать версии. Я могу что сказать — что неизвестно ни о какой реакции священноначалия, которая бы предполагала какие бы то ни было последствия для подписавших письмо. То, что мы хотели сказать — мы сказали. Я могу лишь повторить: церковь действительно много занимается тем, что мы именуем печалованием и большая часть этого проходит в непубличном поле — это системная работа, она не связана с какими-то громкими делами, как правило. Я на прошлой неделе подписал письмо в правоохранительные органы, где просил содействовать условно-досрочному освобождения человека, который был осужден, который в свое время занимался, в том числе, помощью просветительским проектам церковным. Но он был там за экономические какие-то преступления вменялось в вину. Но это просто частный пример. Минимум раз в месяц приходится даже мне подписывать такие письма, причем это не то, что мы подписали, и я про это забываю — мы пытаемся следить, сопровождать это письмо, добиваемся какой-то реакции и так далее. Но это всегда предполагает печалование, заботу о конкретном каком-то человеке, о попытке ему помочь без вмешательства, естественно, в прерогативу судебных органов, вообще правоохранительных органов. Потому что это их степень ответственности, но людям мы пытаемся помогать. Так что повторяю: понятна некая озабоченность, мы видим сейчас, что общество, как это принято говорить, перегрето — это вызывает очень много эмоций. Я бы сказал, что очень сложно вести диалог на этих эмоциях. Это не только связано, конечно, с этим письмом священников. Причем, знаете, я видел, что многие темы, там разные письма касаются разных людей, потом, эта акция в поддержку актера Павла Устинова, и все это у многих смешивается в одну историю, как поддержка одного человека и прочее. Это несколько осложняет спокойный диалог. Хотя понятны переживания, понятно, что они не беспочвенны, но я повторяю здесь, что первое — ничего неизвестно, о каких-то готовящихся возможных прещениях или репрессиях по отношению к тем, кто это письмо подписал. Повторяю: то, что мы хотели сказать, в том числе, и в качестве отношения к этому письму, было сказано и в качестве вообще действий церкви. Второе — церковь действительно занимается и печалованием, и правозащитной деятельностью, у нас есть Правозащитный центр Всемирного Русского народного Собора. Ну и, конечно, я лично от себя констатирую некую такую эмоциональность, которая не способствует ни цели, ни диалогу.

К. Мацан

— Спасибо.

М. Борисова

— Я хочу вернуться к теме, которую все очень любят священники — имущественный вопрос. Поскольку не так давно в эфире «России 24», федерального канала, владыка Илларион Алфеев, очередной раз отвечая на вопрос по поводу зарплат священников, к любимой теме «попы на мерседесах», сказал, что, в общем, по Москве средний заработок священника от 20 до 40 тысяч

В. Легойда

— Рублей?

М. Борисова

— Рублей, конечно, не евро (смех)

В. Легойда

— Мало ли, я хочу подчеркнуть, что рублей.

М. Борисова

— А в глубинке, естественно, и того меньше.

В. Легойда

— Меньше, да.

М. Борисова

— При этом надо учитывать, что, поскольку православное духовенство белое как-то традиционно не занимается тем, что сейчас принято называть «планирование семьи», поэтому очень много священнических семей многодетные и в таком случае жена не может поддерживать финансово, ей бы дай бог справиться с материнскими и хозяйственными задачами. И, в общем, картина какая-то получилась удручающая, потому что мы очень много раз слышали сетования от разных священников и от священноначалия по поводу того, что у нас даже семинаристы последнее время не торопятся принимать решение о принятии сана, и кадровый голод в русской православной церкви, священников не хватает. Их не прибавляется, но при таких зарплатах их и не прибавится, потому что это невозможно: нормальный здравомыслящий молодой человек предполагает создавать семью, имея перспективу в дальнейшем получать максимум сорок тысяч — это если повезет. десять раз подумает, вступать ли ему на этот путь.

В. Легойда

— Да. Вопрос понятен. Но все-таки, я бы тут начал с конца: я думаю, что, принимая решение или решаясь принять сан, молодой человек руководствуется как здравым смыслом, так и любовью ко Христу и верностью ко Христу, которая, безусловно, здравому смыслу не противоречит, но все-таки является таким, чем-то намного более сильным, чем просто здравый смысл, если под ним понимать некий расчет: тут сорок, там пятьдесят тысяч и прочее. Это первое, что я хотел бы сказать. Второе — конечно, важно понимать, что при абсолютной точности этих цифр это не означает, что все священнические семьи, в том числе, и многодетные, живут исключительно на сумму от двадцати до сорока тысяч: во-первых, у нас есть система помощи малоимущим семьям священническим, многодетным семьям священническим. Каждая епархия пытается это все учитывать. И, кстати сказать, и семинаристам помощь оказывается, особенно это связано с теми, кто по решению Синода распределяется после семинарии на несколько лет на Дальний Восток, например. А там им в принципе обязаны епархии принимающие создавать условия для проживания, для служения после рукоположения и первых нескольких лет. Это что-то, напоминающее распределение. Конечно, существуют прихожане, которые как-то пытаются…это естественно, мне кажется странно даже как-то либо стесняться про это говорить, либо что-то еще — прихожане, которые пытаются помогать своему священнику. Мы с вами уже говорили много раз в этой студии о том, что какой материальный уровень жизни священника — каким он должен быть. Есть такое представление в церкви, что он должен соответствовать примерно уровню среднего прихожанина прихода, на котором священник служит. Потому что люди поддерживают свое духовенство, это нормально, так всегда было, тем более, что вы правильно упомянули о многодетности, которая часто встречается в священнических семьях. Но есть еще один важный момент, наверное, это большинство понимает, но я все-таки его бы проговорил: священник не имеет других источников дохода кроме своего служения, я имею ввиду, что наши священники нигде больше не работают, даже если у них есть профессии. Почему это важно — потому что за границей, например, в приходах нашей церкви и в приходах зарубежной церкви, тоже нашей — там немножко ситуация другая. Там священник может, обладая какой-то профессией иной, он может, если время и служение позволяет, где-то еще работать: учителем, врачом, инженером, программистом, всякое бывает, помимо тех профессий, которые считаются несовместимыми со священническим служением. У нас нет такой традиции и возможности, наверное, нет, священники все-таки очень заняты. И поэтому все это необходимо учитывать, как-то так.

М. Борисова

— Кто должен это учитывать, если человек пропадает с утра до вечера на приходе?

В. Легойда

— Повторяю: в первую очередь это учитывает настоятель, который пытается из тех пожертвований, которые на храм приходят платить зарплату своим священникам. Кстати, не только священникам, а другим помощникам своим в храме. Дальше — это требы, пожертвования за требы, которые тоже священники получают. Это тоже помогает им жить, кормить семью.

М. Борисова

— Если бы затраты каждого прихода ограничивались только зарплатами — наверное, приходы справились бы

В. Легойда

— Безусловно.

М. Борисова

— Но дело в том, что им приходится оплачивать массу других вещей, которые с каждым годом только прибавляются. В этой связи как раз у нас одна из таких удручающих, на мой взгляд, новостей.

В. Легойда

— Это у вас любимое слово сегодня: второй или третий раз. Осень настала, что ли?

М. Борисова

— Да, осень, холодно, дождик идет.

В. Легойда

— Удручающе как-то. По-моему, прекрасная погода. Александр Сергеевич Пушкин любил очень.

М. Борисова

— Да что вы? (смех)

В. Легойда

— Да: «Очей очарованье».

М. Борисова

— Не может быть, он не мог это любить.

В. Легойда

— Любил-любил. Помните: «Болдинская осень».

М. Борисова

— Точно совершенно другой климат был в его времена.

В. Легойда

— Да? Ну так у нас потепление сейчас глобальное.

М. Борисова

— Я не знаю где, в чем это выражается.

В. Легойда

— Видимо, тают льды Антарктиды, я думаю.

М. Борисова

— Да, новости, которые видишь в ленте каждый день, они как-то очень осенние: завершилась многолетняя история, которая почему-то именно летом всегда поднималась, может быть, потому что все разъезжались в отпуска и ее не так бурно обсуждали — существовал проект антитеррористических мероприятий в религиозных организациях, который правительство должно было, инструкцию некую принять, обязательную к исполнению, ну как есть противопожарная безопасность, еще какая-то безопасность.

В. Легойда

— Ну инструкт-мероприятия, вы имеете ввиду установка камер всяких, да?

М. Борисова

— Вот.

В. Легойда

— Скажите, вы только для меня эти вопросы все сберегаете в конце недели? (смех). У вас, я вот слушаю «Светлый вечер» — такие беседы душеспасительные интересные, апологетические, про культуру.

М. Борисова

— Про культуру мы еще поговорим, даже не надейтесь. А сейчас пока про материальные ценности можно? Раз уж заговорили про финансовое положение приходов — дело в том, что всю эту начинку приходы должны будут оборудовать за свой счет. Мало того, что оборудовать, они должны будут содержать все эти камеры, все тревожные кнопки, необходимые патрули, которые должны во время богослужения следить за порядком по периметру. Причем чем больше храм, тем выше уровень этих патрулей: если храм от 50 до 500 человек вмещает, то можно обойтись просто какими-то дружинниками, а вот когда большой храм — до 1000 и больше человек, то надо уже связываться с росгвардией. Т есть, это все, наверное, очень разумно, но я совершенно не понимаю, каким образом повесить еще вот это вот обязательное ярмо на приходы, у которых не хватает, может быть, на какие-то важные социальные программы, на какие-то образовательные проекты катехизаторские, паломнические, на кучу важных и нужных вещей, а теперь нужно еще договариваться, как оплачивать услуги росгвардии.

В. Легойда

— Вопрос понятен. Естественно, нам этот вопрос нам не просто приходил в голову, а мы его ставили, обсуждали и находились в таком сложном диалоге. Но вы знаете, вы правильно же говорите, что понятно, для чего это делается. Когда случаются, пусть редко, к счастью, но случаются те самые акты террористические или акты нападения на храм и на прихожан, которые должна предотвратить эта система, и когда люди гибнут, и когда людям наносят ранения, то как-то все остальное отходит на второй план, правда? Мы готовы сделать все, приложить все усилия, чтобы никто не погиб, а поскольку риск такой существует, то мне кажется, здесь понятно, для чего это делается, я хотел бы это подчеркнуть. Дальше опять же мы понимаем, что где-то просто это физически невозможно силами прихода, да и во многих храмах это физически невозможно силами прихода, но, значит, те люди, которые поддерживают храм, которые помогают храму справляться с другими проблемами, я надеюсь, что помогут и здесь. Хотя, повторяю, вы правы — я не могу сказать, что эта проблема в стопроцентных случаях уже решена и в каждом храме понятно, как это будет сделано — думаю, что нет. Но это, все-таки, даже скорее задача, которая, наверное, каким-то образом будет решаться, в том числе, и…не знаю, я в этих переговорах непосредственно не участвовал с органами власти, которые занимаются, у нас юридическая служба этим занималась, потому что это предполагает законодательные процедуры и так далее. Но все это проговаривалось, и, возможно, какие-то варианты будут предусмотрены с учетом того, что за храм, какой храм, в какой ситуации, каким образом это все проводится и так далее

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова, я Константин Мацан. Сегодня, как всегда по пятницам, в нашей студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО.

М. Борисова

— Идя навстречу пожеланию Владимира Романовича поговорить про культурку (смех)

В. Легойда

— Про культуру, которая, кстати, может быть и материальной вполне.

М. Борисова

— Ну вот я продолжу осенний настрой.

К. Мацан

— Осенний марафон

М. Борисова

— Осенний марафон. Поскольку новость тоже такая осенняя: опубликован проект нового федерального государственного образовательного стандарта для начальной школы, по которому в предметной области: «Основа религиозных культур и светской этики» из шести модулей оставлено только два: «Основы светской этики» и «Основы мировых религиозных культур».

М. Борисова

— Все, что касается непосредственно религий, убирается.

В. Легойда

— Может, есть смысл напомнить: (важная тема, спасибо, что вы ее подняли) действительно, на сегодняшний день существует предмет «Основы религиозной культуры и светской этики», который состоит из шести модулей, из шести дисциплин, которые выбирают школьники, точнее, их родители, потому что это вторая половина четвертого класса — первая половина пятого. Это «Основы православной культуры», «Основы исламской культуры», «Основы буддистской» и «Основы иудейской культуры», то есть, четырех традиционных религий России. И это «Основа светской этики» и «История мировых религий». Родители, если хотят, чтобы их дети изучали православную и так далее — дети изучают. Это проект, эти модули были предложены в свое время в 2010 году патриархом президенту страны тогда, и они были результатом, в том числе, и договоренности между лидерами традиционных религий, общин традиционных религий в России. То есть, это было такое общее решение, общее предложение. И государство пошло на это сначала, как на эксперимент, и не помню, через пару лет или раньше эти модули появились везде и сейчас школьники выбирают. Точнее повторю: скорее, их родители. И мы длительное время встречали разные возражения, что вот, детей начнут делить по религиозному признаку, потому что все-таки, как правило, православную культуру выбирают те, кто считает себя православными и так далее. Ничего этого мы не фиксировали, нам неизвестны случаи, когда это приводило к каким-то конфликтам. Более того, вели диалоги с Министерством Просвещения профильный наш отдел, который, кстати сказать, по поводу этого проекта сделал заявление, вы, наверное, видели?

М. Борисова

— Да.

В. Легойда

— Профильный отдел с министерством вели переговоры, дискуссию по поводу расширения изучения религий. Я лично могу повторить свое мнение: мне кажется, что важно было, чтобы дети все эти модули прошли, чтобы они, живя в нашей стране, изучали основы православия и ислама и так далее, тем более, что это культурологический предмет, он не с богословских позиций преподавался, а именно из культурных, из культурологических, точнее. Поскольку я непосредственно темой не занимался, для меня неожиданным был этот проект, но профильный наш отдел по религиозному образованию и катехизации, который занимается этой темой — он сделал заявление, где изложена наша позиция. И мы не считаем правильным такие изменения, поскольку считаем работающей совершенно систему, которая сейчас есть. Но хочу подчеркнуть, что это проект, это не решение. Мы находимся с министерством в диалоге и пока рано говорить о каких-то принятых решениях. Будем, конечно, пытаться объяснить, убедить, что существующая система заслуживает сохранения.

М. Борисова

— А с чего вдруг-то? Десять лет все было нормально или почти десять лет.

В. Легойда

— Наверное, нет предела желанию что-то сделать новое, изменить и прочее.

М. Борисова

— Но это немножко странно, потому что мы все больше слышим заявлений чиновников образования, что нельзя ограничиваться только образовательными услугами, нужно воспитывать. А на чем воспитывать, если все, что касается формирования мировоззрения остается за скобками.

В. Легойда

— Я совершенно с вами согласен, потому что эти два модуля, которые в проекте оставлены, это «Основы светской этики и мировых религий» — они, конечно, во-первых, сильно уменьшают возможности, просто по объему меньше. И потом, все-таки, я так понимаю, там будет исторический аспект в большей степени, чем, собственно, культурологический, который позволял говорить о ценностях. И, задача-то была при многообразии, при шести этих модулях они были по некоему единому нравственном плану, что ли, построены. Потому что мы прекрасно понимаем о том, что вероучения мировых религий и религии традиционных россиян, конечно, во многом не совпадают — вот это важный момент для верующего человека, безусловно. Но нравственная основа — то, что важно для общества, нравственная основа, она очень похожа, очень близка и во многих моментах нравственные представления, нравственные ценности разных религий, они тождественны. И это было важно: на выходе мы имеем человека, знающего традицию и при этом в нравственном плане совпадающего с тем, кто изучал другие традиции.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Можно я выступлю адвокатом того, кого на радио «Вера» не хочется называть? В каком смысле: в проекте закона остается в этом курсе «Основы религиозной культуры и светской этики» два модуля: «Мировые религии» и «Светская этика», собственно говоря. На самом деле, по моим наблюдениям — это та ситуация, которая условно говоря, секулярно настроенных граждан, не знаю: критиков церкви, просто неверующих — вполне могла бы удовлетворить, потому что очень часто приходится слышать мнение: зачем изучать в школе православие? Это не нужно. Спрашиваешь: хорошо, а что нужно? А прекрасно, изучайте все религии вместе, изучайте светскую этику, замечательно, прекрасно. Все равно в каком-то смысле может сработать на улучшение имиджа церкви: церковь отказалась от того, что обычно скептики именуют клерикализацией, влезанием в образование, а кто-то совсем грубо говорит о мракобесии. Вот, прекрасно, давайте изучать общее, светское и для всех культурологическое. Что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что не самый лучший из вас адвокат того, кого нельзя называть на радио «Вера».

К. Мацан

— Слава Богу.

В. Легойда

— Но вы старались, конечно, я тоже считал, что это комплимент такой. Потому что эта аргументация, она, конечно, не имеет отношения к реальности. Потому что это знаете, как: я до сих пор встречаю людей: во-первых, они говорят, что надо бы преподавать в школах Закон Божий, а другие говорят, что надо перестать преподавать Закон Божий — и те, и другие вообще не понимают, что сейчас происходит и не понимают, что преподается. Или там хотелось бы, чтобы преподавалось, что это не Закон Божий, потому что Закон Божий — это вероучительная дисциплина. «Основы религиозных культур и светской этики» — это, как я уже сказал, дисциплина культурологическая, где культурологический подход является базовым методологическим подходом, таким содержательным подходом к изучению предмета, а не именно богословски, вероучительно. Поэтому никакой клерикализации в существующей системе нет. Это изучение религии, только не с позиции истории, то есть, могла бы быть история русской церкви или русского православия, или православия, а здесь «Основы православной культуры» — культуры. То есть, в центре изучения, предметом изучения этого курса является культура: исламская, буддистская, иудейская, здесь нет никакой клерикализации, здесь в чистом виде дисциплина, связанная с нормальным, научным, светским, если хотите, подходом. Поэтому просто этот аргумент, он несуществующий, его нет в реальности, это придуманный контраргумент, вот и все.

М. Борисова

— Но этот аргумент, он не придуманный, он может быть…

В. Легойда

— Как же не придуманный, он придуманный.

М. Борисова

— Но он существует, его приводят в дискуссиях в соцсетях очень часто и для меня странно, потому что все-таки, казалось бы, на первых порах, когда этот предмет только вводился и вокруг ломались копья в полемике, можно было понять такое обостренное восприятие тех, кто сразу был в стане критиков этого проекта и считал, что в школе не место вообще этому блоку. Но прошло, опять-таки я повторяю, почти десять лет практики, неужели это ничего не дало? Постоянно воспроизводится какое-то количество людей, на каком-то подсознательном уровне отторгающее все, что имеет какую-то конфессиональную окраску.

В. Легойда

— Именно дало, и именно поэтому мне кажется, я все-таки настаиваю на том, что это аргумент придуманный, потому что в качестве аргумента используется то, чего в реальности нет. И это все равно, что, я не знаю, мне сейчас какие-то дурацкие примеры лезут в голову: все равно, что я вам буду говорить, что не надо вам приезжать на работу на танке, а вы будете говорить, что вы не приезжаете на танке, а я буду говорить, что вы портите нашу мостовую, потому что танк тяжелый, он разрушает эти самые, буду говорить, что надо перестать это делать — это же придуманный аргумент, здесь, простите, он вычурный получился, это я специально сделал потому чтобы показать, что эта аргументация, она не может работать, потому что там нет ничего клерикального и богословского даже, это культурологический пример. Я, как преподаватель культурологии, могу сказать. Что ж нам, культурологию тоже перестать преподавать теперь в вузах? И что изучать?

М. Борисова

— Вы, как отец троих, маленьких еще детей, понятно, что православная семья, что они участвуют в богослужении с ранних дней своих, но при этом у них есть интерес к культуре исламской или к культуре буддистской? Они вопросы хотя бы вам задают по этому поводу или в принципе их это не интересует?

В. Легойда

— У них, как раз, что касается мальчика — он больше про танки и про Бородинское сражение, но он уже, по-моему, лучше знает, по крайней мере, участников с разных сторон, даже на Бородинское поле ездили благодаря тому, что мы поняли, что проще свозить, чем как-то объяснить. Пока нет, но я думаю, что тут ввиду возраста нет такого выраженного интереса. У них есть вопросы, связанные с верой, в том числе, и потому, что они слушают «Вопросы Веры и Фомы», замечательный проект, который делается при участии радио «Вера» и журнала «Фома» — минутка рекламы на радио «Вера». И там есть вопросы, что-то они не поняли, с чем-то может быть, не согласны, вот они приходят с такими вопросами. Или наоборот: что-то объясняют, вот они поняли, им хочется объяснить папе, вдруг папа-то не очень в курсе или мама. Знаете, были когда вопросы — когда они сталкивались с ровесниками, у них такие друзья появлялись, допустим, мусульмане, вот тут говорят: у нас подружка мусульманка, у них такой-то праздник. Пока на таком уровне. Все-таки старшей одиннадцать лет пока, я думаю, рано еще каким-то компаративным религиоведением заниматься.

М. Борисова

— Я просто продолжаю логику Костиных рассуждений.

В. Легойда

— Что непросто

М. Борисова

Да, что непросто.

К. Мацан

— Если логики нет, то непросто ее продолжать.

В. Легойда

— Нет-нет, когда собеседник — философ это всегда тяжело.

М. Борисова

— Смотрите, если ребенок растет в верующей семье, независимо от того, к какой религии принадлежат родители и воспитывается в этой традиции, ходит в церковно-приходскую ли школу или в школу при мечети или там в синагоге, у него со своей семейной религиозной традицией все более или менее понятно. Зачем ему в светской школе еще от учителя, который, может быть, даже не столь сведущ, как те, кто преподает в церковных школах в этой самой традиции — зачем ему дублировать это в светском варианте?

В. Легойда

— Проблема преподавания, не думаю, что она очень масштабная, но она существует, это отдельная тема. Что касается — зачем дублировать: во-первых, никакого полного дубляжа нет, еще раз хочу вернуться к теме, что если в воскресной школе ребенок — кстати, дети этого возраста в воскресной школе в основном играют, мои по крайней мере ходили, я думаю, это более-менее где-то примерно одинаково: они там что-то клеят, вырезают, ставят какие-то там постановки, что-то им, естественно, рассказывают. Но это все-таки вероучительная тема и там нет никаких вариантов, что называется — это связано и с богослужебной жизнью прихода и прочее. А здесь это все-таки другой взгляд, это стереоскопическое видение такое. Знаете, я прочитал недавно: у древних германцев была такая традиция, они все вопросы обсуждали в двух состояниях: в трезвом и в пьяном, они считали, что таким образом…

— М. Борисова

— Как мы похожи все на древних германцев (смех)

В. Легойда

— Нет, мы в одном обычно состоянии — в трезвом. — Что таким образом достигалось стереоскопическое видение и легче было принять верное решение. Так вот, используя такой сторонний пример хочу сказать, что чем больше рассмотрения вопроса с разных сторон: во-первых, повторение — мать учения, если какая-то фактическая часть повторяется, а во-вторых, это просто создает то самое понимание сложности мира, объемное зрение, образно говоря, поэтому это здорово. Вообще, мы с вами говорили, это отдельная тоже большая проблема, но гаджеты забирают память, поэтому пусть повторяют.

К. Мацан

— Интересное было бы такое, какое-то может даже социологическое исследование провести, посмотреть на детей, которые в свое время прошли этот курс ОРКСЭ в четвертых-пятых классах. Если он введен в качестве эксперимента в 2010 году, то сейчас им уже много лет, они старшеклассники или уже студенты. И посмотреть, осталось ли что-то в голове, что они помнят, какие были у них впечатления, стало ли для них это для кого-то может, шагом в церковь, в мировоззрение каким-то прорывом или что-такое.

В. Легойда

— Да, интересно. Сложно просто их…хотя можно, там, по-моему, четырнадцать, что ли, было регионов, так если всеобъемлюще проводить — это ого-го какое исследование.

М. Борисова

— Мне кажется, что это не лучший возрастной состав для таких опросов, потому что в этот момент как раз начинаются «карамазовские» вопросы, то есть: я Бога признаю, но почему мир во зле лежит, он меня не устраивает.

К. Мацан

— Вот и поговорим с ними об этом, когда найдем.

М. Борисова

— С ними? Это очень оптимистично. Вы представляете себе…

В. Легойда

— Мы вообще оптимисты с Константином Михайловичем.

М. Борисова

— …Своих детей: крошка-сын к отцу пришел и спросила кроха: почему мир во зле лежит? Как-то представляете такое наполнение разговора?

В. Легойда

— Да, вполне.

М. Борисова

— А с какого возраста, кстати?

В. Легойда

— Я представляю примерно, может, это самонадеянно, но думаю, что мне есть что сказать.

К. Мацан

— А что бы вы сказали подростку?

В. Легойда

— Ну, смотря в каком возрасте. Во-первых, я бы спросил, а что он по этому поводу думает, а дальше отталкивался бы уже от ситуации.

К. Мацан

— Ну вот Алеше Красоткину в его возрасте?

В. Легойда

— Примерно то, что, раз уж мы перешли на язык литературных героев: то, что Зосима ответил неверующей даме, маме Лизы, если так. Анекдот номер 32.

К. Мацан

— А чтобы узнать, что ответил Зосима, отправляемся перечитывать «Братьев Карамазовых».

В. Легойда

— Или давайте поговорим об этом в следующий раз, если вы опять противных вопросов не заготовите.

М. Борисова

— Вот специально не буду ни одного противного вопроса

В. Легойда

— Давайте в следующий раз поговорим о «Братьях Карамазовых»?

М. Борисова

— Давайте.

К. Мацан

— Хорошо, в следующий раз, договариваемся при слушателях, поговорим с вами, Владимир Романович, о «Братьях Карамазовых».

В. Легойда

— Замечательно, спасибо вам большое.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и временно исполняющий обязанности главы пресс-службы Патриарха Московского и всея Руси, Владимир Легойда сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии также была Марина Борисова, я, Константин Мацан, до свидания.

М. Борисова

— До свидания.