Второе послание к Коринфянам святого апостола Павла
Поделиться
Апостол Павел. Мозаика
2 Кор., 192 зач., XI, 5-21.
Комментирует священник Стефан Домусчи.
Здравствуйте, дорогие радиослушатели! С вами доцент МДА, священник Стефан Домусчи. Поступая тем или иным образом, верующие люди призваны ориентироваться на евангельские заповеди. Но всегда ли знания заповедей достаточно? Ответ на этот вопрос прикровенно звучит в отрывке из 11-й главы 2-го послания апостола Павла к коринфянам, который читается сегодня в храмах во время богослужения. Давайте его послушаем.
Глава 11.
5 Но я думаю, что у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов:
6 хотя я и невежда в слове, но не в познании. Впрочем мы во всем совершенно известны вам.
7 Согрешил ли я тем, что унижал себя, чтобы возвысить вас, потому что безмездно проповедовал вам Евангелие Божие?
8 Другим церквам я причинял издержки, получая от них содержание для служения вам; и, будучи у вас, хотя терпел недостаток, никому не докучал,
9 ибо недостаток мой восполнили братия, пришедшие из Македонии; да и во всем я старался и постараюсь не быть вам в тягость.
10 По истине Христовой во мне скажу, что похвала сия не отнимется у меня в странах Ахаии.
11 Почему же так поступаю? Потому ли, что не люблю вас? Богу известно! Но как поступаю, так и буду поступать,
12 чтобы не дать повода ищущим повода, дабы они, чем хвалятся, в том оказались такими же, как и мы.
13 Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых.
14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,
15 а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.
16 Еще скажу: не почти кто-нибудь меня неразумным; а если не так, то примите меня, хотя как неразумного, чтобы и мне сколько-нибудь похвалиться.
17 Что скажу, то скажу не в Господе, но как бы в неразумии при такой отважности на похвалу.
18 Как многие хвалятся по плоти, то и я буду хвалиться.
19 Ибо вы, люди разумные, охотно терпите неразумных:
20 вы терпите, когда кто вас порабощает, когда кто объедает, когда кто обирает, когда кто превозносится, когда кто бьет вас в лицо.
21 К стыду говорю, что на это у нас недоставало сил. А если кто смеет хвалиться чем-либо, то (скажу по неразумию) смею и я.
Чтение из послания апостола Павла к коринфянам, которое мы сейчас услышали, может показаться запутанным и сложным для понимания, что отчасти верно. Причина в том, что оно является отрывком большой речи апостола Павла, в которой он объясняется с некоторыми членами коринфской общины по поводу своего поведения. Обстоятельства этого дела настолько далеки от нас, что, кажется, не могут быть для нас ни важны, ни даже интересны, что, однако, на самом деле не верно. Действительно, в каких-то деталях и подробностях речь, которую мы услышали может заинтересовать лишь специалистов, исследующих библейские тексты, но в своей главной мысли, в своей интенции, она оказывается важна для каждого из нас.
О чём говорит апостол? Он отказывался от помощи коринфян, чтобы никто из них не подумал, что он делает это ради прибыли. При этом он же спокойно получал поддержку от учеников из Македонии. Первым он старался не быть в тягость, в то время как вторые терпели издержки. Выглядит это, мягко говоря, странно. Впрочем, только на первый взгляд. Сам Павел дальше объясняет, что не хотел давать повода к возмущению тем, кто такой повод искал. Иными словами, в общине Коринфа были люди, настроенные к апостолу враждебно. Чтобы не провоцировать их подозрений и не нарушить и без того сложных взаимоотношений, Павел отказывался от любой их помощи. В то же время, братия из Македонии были простыми и искренними, ни в чём не подозревающими его людьми, поэтому их помощь он принимал спокойно.
В Ветхом Завете была заповедь о том, что трудящийся достоин пропитания, но в разных условиях апостол применял её по-разному. И мы должны поступать так всегда. Заповеди — это неизменные ориентиры в нашей нравственной жизни, но ландшафт нашей жизни разный, и, как говорилось в фильме Андрея Тарковского «Сталкер», (здесь прямой путь — не самый короткий. Поэтому важно не просто применять евангельские заповеди, но думать о том, как не изменяя им, сделать так, чтобы все получили пользу.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Еда и средства гигиены для Церковного штаба помощи беженцам
Поделиться
Когда Ирина и Руслан вместе с маленькой дочкой покидали Суджу — город в Курской области — из окна своей машины видели, как родные места охвачены огнём и всё, что им было дорого — тает на глазах.
Сами они едва успели спастись. В ночь на 6 августа супругов разбудили выстрелы и взрывы. Когда всё вокруг на мгновенье стихло, они быстро выбежали из дома, сели в машину и отправились в Москву. С собой у семьи не было ничего — ни еды, ни денег, ни запасной одежды. За помощью Ирина и Руслан обратились в московский Церковный штаб помощи беженцам. В столице им предоставили жильё, вещи первой необходимости и продукты.
Московский Церковный штаб ежедневно принимает десятки людей — из Курской области и других регионов России, передаёт им всё нужное для жизни. Кроме этого, люди получают здесь медицинскую, духовную, социальную и юридическую помощь.
Сегодня Церковному штабу очень важна поддержка. Необходимы продукты и средства гигиены, которые активно раздают нуждающимся.
Фонд «Мои друзья» уже не раз поддерживал Церковный штаб помощи беженцам. И сейчас вновь пришёл на выручку. В ближайшее время он закупит и передаст туда еду и средства первой необходимости для пострадавших людей. Если вы готовы поучаствовать в добром деле, переходите на сайт фонда: моидрузья.орг и сделайте любой благотворительный взнос.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Классическое образование для школьников». Олег Сидоров
Поделиться
Беседа из цикла про образование, который Радио ВЕРА организует совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая объединяет учителей, руководителей школ и детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием.
У нас был директор классической гимназии при Греко-латинском кабинете Юрия Шичалина Олег Сидоров.
Разговор шел о целях классического образования, о том, как понять, подходит ли оно конкретному ребенку, а также о том, для чего школьники гимназии, помимо стандартных для школ предметов, изучают древние языки и Закон Божий, и в чем может заключаться участие родителей в образовательном процессе.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Кира Лаврентьева...
К. Лаврентьева:
— Добрый вечер.
К. Мацан:
— Я Константин Мацан, добрый вечер. В гостях у нас сегодня Олег Владимирович Сидоров — директор классической гимназии при Греко-латинском кабинете. Добрый вечер.
О. Сидоров:
— Добрый вечер.
К. Мацан:
— Наверное, нужно слова эти объяснить: Греко-латинский кабинет — это известнейшая организация образовательная, научная, которую создал Юрий Анатольевич Шичалин, наш мэтр, доктор философских наук, переводчик античных авторов, секретарь Лосева и просто очень известный и уважаемый ученый, который был у нас в гостях на Радио ВЕРА, и не раз, и в «Светлом вечере», и в программе «Философские ночи», и очень мы Юрия Анатольевича любим. И он — создатель гимназии при этом Греко-латинском кабинете. И вот у нас сегодня в гостях директор этой знаменитой, легендарной школы, поэтому о школе, о классическом образовании сегодня и поговорим с нашим гостем. Ну вот давайте сразу для тех, кто, может быть, смутно себе представляет, что такое классическая гимназия, чем она отличается от не классической, об этом и расскажем. Да, перед этим хотелось бы сделать небольшое разделение, разделить свойства маленькой частной школы или просто хорошей школы и школы классической: в чем-то цели и задачи совпадают, в чем-то нет. А также мне хотелось бы сразу договориться, что называется, о понятиях, в том смысле, что мы можем говорить об идее светлой и можем говорить о реальном ее воплощении, то есть о реальном измерении с реальными живыми детьми, потому что теоретизировать на предмет образования можно очень долго и интересно, но когда ты сталкиваешься с настоящими детьми, то здесь как раз тот случай, когда невозможно «ухватить бога за бороду», они разные, они интересные, и никогда нельзя предугадать, что они тебе сулят.
К. Мацан:
— Ну вот классическая гимназия, стандартное самое представление, что там изучают древние языки: греческий и латынь, это основное отличие — это так на практике?
О. Сидоров:
— Верно, так и есть. Прежде всего, классическая гимназия — это школа повышенного типа, и изначально, исторически так сложилось, что классические гимназии были подготовительной ступенью к университету. Вот еще со времен Петра российская образовательная система была устроена так, что ремесло, специализация получалась через множество разнородных школ и заканчивалась в профессиональных училищах. Другой путь предполагал церковно-приходскую школу, духовную семинарию и духовную академию, а центральную часть образовательной системы занимали классические гимназии.
К. Мацан:
— Ну вот я сейчас встаю в позицию родителей, собственно, я и есть родитель, и наших слушателей, которые сразу думают: если есть такие замечательные школы, как классические гимназии, а надо ли туда отдавать ребенка мне? Мы же хотим детям лучшее дать. Вот каким родителям, каких детей стоит задуматься о том, чтобы отдать ребенка в классическую гимназию? Я почему об этом спрашиваю — потому что когда на вашем месте в нашей студии сидел Юрий Анатольевич Шичалин, само собой, мы об этом тоже говорили, он такую фразу произнес: «Вот приходит мама, папа с ребенком в гимназию, и мы проводим собеседование, (ну или каким-то образом вы с ребенком знакомитесь). И иногда после собеседования, — рассказывал Юрий Анатольевич, — мы говорим родителям: «Знаете, у вас нормальный ребенок, ему не надо в нашу школу, потому что у нас там сверхнагрузки и так далее», что-то в этом роде, я это так запомнил. Вы наверняка с этим изнутри сталкиваетесь, вот о чем здесь речь?
О. Сидоров:
— Здесь речь идет об отборе, и только о нем, потому что люди разные, и дети разные. Конечно, все люди равны в том смысле, что всех Господь любит одинаково, но люди разные в смысле талантов, их комбинаций, их набора, поэтому для спортсменов существуют спортивные школы, для художников — художественные, музыканты занимаются в музыкалках. Классическая гимназия — это школа для всесторонне одаренных людей, для всесторонне одаренных детей, поэтому если родители готовы трудиться, сотрудничать со школой, а не делать за ребенка уроки, если они готовы проживать с ребенком период его становления, то вам, конечно, стоит попробовать обучение в классической гимназии. Кроме того, мы в начальную школу приглашаем всех. После пятого класса происходит некоторое такое разделение, водораздел: мы рекомендуем к дальнейшему обучению тех, кто проявляет себя как всесторонне одаренный, и не рекомендуем, и говорим, чего следует делать, а чего не следует при планировании дальнейшего пути.
К. Лаврентьева:
— Ну, а после классической гимназии куда в основном поступают ученики вашей школы?
О. Сидоров:
— В университет, конечно же.
К. Лаврентьева:
— Я имею ввиду: направленность больше гуманитарная или техническая?
О. Сидоров:
— Вот здесь и заключается самая соль. Вот это разделение на гуманитарную и техническую сферу представляется для нас вещью, которая иллюстрирует нашу недоработку, потому что цель классического образования — это не только возвысить человека до понимания серьезных вещей, привить вкус, пробудить интерес к первоисточнику знаний, но сообщить ученику баланс гуманитарных наук, естественных наук, технических наук, чтобы человек имел равномерное, если можно так сказать, представление о мире, чтобы связь с этим миром у ученика была широкополосной, чтобы взгляд на мир был как бы свысока, но не свысока, а с высоты. Поэтому, как правило, наши ученики не просто счастливые люди, они занимают государственные должности, они пробуют себя в разных интересных профессиях, и самое важное — они везде остаются успешными и счастливыми.
К. Мацан:
— Вот на практике обучения древним языкам: вроде прекрасно читать греческих авторов в оригинале, но вот, помните, как у Ломоносова: «Математику уже затем учить нужно, что она ум в порядок приводит». А вот если это экстраполировать на классические языки: что такого они дают, чего лишается человек, который их не учит? Вот в обычной школе абсолютно подавляющее большинство детей не учит древнегреческий и латынь, они чем-то обделены радикально, как вам кажется?
О. Сидоров:
— Кажется, что да — образование получается однобоким. Во-первых, древние языки — это, конечно же, ключ к миру идей европейской цивилизации, то есть это ключ к тому, чтобы встать безболезненно на плечи предкам и воспринять, присвоить себе их достижения. Во-вторых, изучение древних языков дает четкое понятие о функционировании языка вообще, и ощущение удовольствия, когда ты изучаешь древний язык, оно сравнимо с эстетикой математики: математика красива сама по себе, древние языки красивы так же, как математика. Мы понимаем строй языка, систему его функционирования, систему функционирования других языков.
К. Мацан:
— А с какого класса учат дети у вас греческий и латынь?
О. Сидоров:
— Древние языки в нашей гимназии начинаются с пятого класса. Кроме прочего, с шестого класса мы начинаем изучение второго нового языка: французский или немецкий, на выбор.
К. Мацан:
— Я просто себе пытаюсь представить, вот вы говорите об изучении древних языков, я сейчас, опять же, встаю в позицию обычного родителя, который видит своего ребенка, который учит с первого класса английский, и я вижу, как непросто это даётся ребенку, причём всем, кого я наблюдаю. Хорошие школы, хорошие учителя, хорошие учебники, но учить иностранный язык, когда ещё грамматика своего языка только осваивается — это какая-то такая отдельная нагрузка. Я вот не помню, чтобы мы так рано начинали иностранный язык учить. С другой стороны, мир этого требует, это полезно, без этого никуда. Каких-то особенных усилий требует обучение древним языкам, даже если это с пятого класса?
О. Сидоров:
— Усилия всегда требуются, но изучение новых языков идёт совершенно по-другому сценарию, когда ты знаком с древними языками. Изучение древних языков значительно облегчает восприятие нового языка.
К. Лаврентьева:
— Олег Владимирович, а если, например, ребёнок не может по каким-то причинам изучать древние языки, вот не может запомнить, страдает проблемами с памятью? Ну, латынь — это всё-таки, конечно, основа всех языков, это понятно, но древнегреческий, я помню по институту, это колоссально трудный язык.
К. Мацан:
— А ты учила ведь, ты же обучалась в православном вузе. То есть я тут один не знаю древнегреческого.
К. Лаврентьева:
— Да, начинала, и я не представляю себе, на самом деле, что такое — учить его там в первом, в пятом классе.
К. Мацан:
— Ну, видишь, с первого не учат, учат с пятого. Я вот сейчас смотрю на четвероклассников у меня старший в четвертом классе, я понимаю, что ещё год и дай ему древнегреческий, и там задымится мозг.
К. Лаврентьева:
— От древнегреческого он просто задымится, действительно (у нас дети ровесники). Вот как вы на это смотрите, глядя на детей живых, как вы сказали в начале нашей программы?
О. Сидоров:
— Вы знаете, смотрю с сочувствием. Я тоже человек и тоже изучал древнегреческий язык, который начался у нас год спустя после изучения латыни, и благополучно...
К. Мацан:
— А вы где его изучали?
О. Сидоров:
— В Московской Духовной семинарии. И этот греческий язык, перепутал латынь, и сам не встал на нужные рельсы, и я помню эти минуты отчаяния, когда ты не понимаешь, из какого языка парадигма, и что вообще имеется ввиду. Вы знаете, у меня такое ощущение, что у детей это получается как-то легче.
К. Мацан:
— А там легче, потому что гибкость ума, незашоренность, или потому что вообще в детстве новая информация легче усваивается, чем во взрослом возрасте?
О. Сидоров:
— Думаю, что да. Думаю, что в силу физиологических особенностей, в силу социальных особенностей молодой организм пытается жить, пытается расти, пытается как-то выпутываться из той нелегкой ситуации, в которую ее поместили родители, поэтому успех есть, и польза потом возрастает по экспоненте, это видно.
К. Лаврентьева:
— В гостях у «Светлого вечера» Олег Владимирович Сидоров, директор классической гимназии при Греко-латинском кабинете. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева.
К. Мацан:
— Вот очень важную оговорку, мне кажется, вы сказали: ребенок в тех условиях, в которые его поместили родители. Действительно, мы часто видим, что дети идут по той образовательной траектории, которую выбирают родители, это естественно, но часто тут какое-то родительское эго присутствует: «я хочу, чтобы мой ребенок получил самое лучшее образование. Я хочу, чтобы мой ребенок учил древние языки, и я буду им гордиться, это здорово, это круто». Может быть, ребенку самому это, в общем-то, и не надо, или как-то у него это не идет, но очень надо родителям, вы наверняка с такими ситуациями сталкиваетесь. Это даже больше вопрос не про ребенка, а про взрослого: что вы в такой ситуации говорите родителям?
О. Сидоров:
— Просим потерпеть, просим содействия, просим честного труда, как все. Стараемся помочь преодолеть трудности, стараемся говорить о том, что мы не по разные стороны баррикад, а вместе пытаемся возрастить человека. Потому что, когда речь идет об образовании — речь идет о таинственном процессе, ведь дело в том, что все то, что человека отличает от животного, все происходит с ним в школе, то есть процесс образования, процесс возрастания — это родственный процесс процессу творения. То есть так интересно, что Господь сотворил человека, как мы знаем по текстологии Ветхого Завета, в два акта: сначала Он сотворил материю, а потом отдельным творческим актом Господь творит человека, вдыхает в глину (для кого-то в глину, для кого-то в высшего примата) вдувает душу.
К. Мацан:
— В вещество мира, так или иначе.
О. Сидоров:
— Да, в вещество мира помещается живая душа, здесь происходит примерно то же самое. Смотрите, какое чудо: действительно очень интересное сравнение, что учитель — это перчатка на руке Божьей, и мы являемся свидетелями таинства, когда человек возрастает на наших глазах нашим содействием. Это большое чудо, его невозможно предсказать, его невозможно насильно запустить в какой-то такой сценарий, который нам видится, поэтому если мы видим, что не получается, мы зовём родителей и говорим, что наша школа не подходит вашему ребёнку. Не то, что он глупый и не может воспринимать нашу прекрасную, искромётную школьную программу — нет, мы говорим, что «вам, наверное, лучше отдать его на футбол или на хоккей, или что-то подобное», то есть важно вовремя это увидеть, когда не сработало. Ребёнок, негодный к обучению в классической гимназии, не есть плохой или глупый, или недоразвитый, просто каждому своё.
К. Мацан:
— Но вот классическая гимназия, как форма, особая форма такого образования среднего для ребёнка, как вам кажется, это то, что всегда в нашем мире будет оставаться неким таким маленьким островом в большом океане образования и классических гимназий не должно, не может быть много? Или вот хорошо бы, чтобы все были гимназиями классическими, с древними языками, и это дало бы какой-то сногсшибательный эффект?
О. Сидоров:
— Нет, конечно. Классических гимназий не должно быть много, в том смысле, что классическая гимназия не должна разрастись до объёмов массовой школы. Вне всякого сомнения, обществу нужно образование, государству нужно образование, и массовая школа призвана эту государственную потребность удовлетворить. Массовая школа, с её всеми минусами, которые истекают из задачи по усреднению, так сказать, по унифицированию всех и вся. Классическая гимназия всегда стоит особняком, является местом особого, что называется, образовательного присутствия, потому что, на мой взгляд, основная идея классической гимназии — это сформировать в обществе прослойку универсально-энциклопедически образованных людей, будущих учёных, будущих двигателей, предводителей науки, профессионалов в своей сфере, людей, находящихся на стыке точных естественно-научных и гуманитарных дисциплин и в своё время приступить к обязанностям лидеров, приступить к формированию новой элиты, что не может быть реализовано в массовой школе.
К. Мацан:
— Мы сегодня много говорим о воспитательной составляющей образования, и так или иначе все школы с этой задачей сталкиваются, сейчас на уровне уже даже предметов, ОРКСЭ-«Основы религиозных культур и светской этики», на уровне предмета «разговора о важном» и так далее. Но надо полагать, что в классической гимназии задача образовательная решается давно, и есть какой-то свой рецепт, этому уделяется внимание на протяжении всех лет существования вашей школы. Вот поделитесь рецептами, как вы эту тему видите?
О. Сидоров:
— Не надо говорить о нравственности, не надо говорить о духовности — надо делать так, потому что дети никогда не будут поступать так, как ты говоришь, они будут поступать так, как ты делаешь непосредственно перед ними. Конечно, воспитывает среда. Среда наша отличается тем, что классическое «нельзя» заменено у нас на «так не принято», «у нас так не принято». Вот когда кто-то начинает ругаться матом, никто не бросается его куда-то спрятать, наказать, отругать, вызвать родителей, мы спокойно на это реагируем и даем понять, что у нас так не принято.
К. Лаврентьева:
— А как реагируют на это родители?
О. Сидоров:
— Родители на это реагируют по-разному, разные дети, разные родители. Иногда получается так, что ребенок прилично ведет себя дома и, что называется, «отрывается» в школе, иногда бывает наоборот. Вот в зависимости от этого бывает реакция родителей. Иногда родитель хочет, что называется, отдать ребенка и забыть о существовании этой проблемы, то есть «вот, пожалуйста, я вам его отдал, а вы воспитывайте, что-то делайте. Я оплатил? Оплатил. И все, проблема решена, пожалуйста, она с повестки удалена». Здесь будет одна реакция. Если родитель хочет жить со своим ребенком, чувствовать счастье, счастье наблюдения за возрастающим новым человеком, конечно же, он будет спрашивать: «чего еще хотелось бы вам? Как вы еще видите? Чем мы можем помочь? Как мы можем на это реагировать? А стоит ли ему говорить? Стоит ли напоминать? А может быть, мы просто на это закроем глаза?» Всякий раз решается по-разному этот вопрос.
К. Мацан:
— Как проходят занятия по Закону Божьему? Вот у вас есть в школе учителя по Закону Божьему, и на сайте упомянуто. В каких классах это изучается, и как занятия проходят? Это просто очень интересно, потому что мы знаем о предметах Закона Божьего по бунинским, условно говоря, книгам и по рассказам о дореволюционной России, большинство.
К. Лаврентьева:
— «Закон Божий» Слободского, наверное.
К. Мацан:
— Ну, что-то такое, да. А вот в современной школе как это проходит? У вас учителя этого предмета — священники, насколько я понимаю.
О. Сидоров:
— Да, Закон Божий у нас преподают учителя Московской духовной академии. Иногда они с пар в Академии приезжают сразу на уроки в гимназию, и это, конечно, накладывает свой отпечаток, вне всякого сомнения, положительный, то есть Закон Божий — это не ОРКСЭ, не первоначальные какие-то сведения, оторванные от действительности, от реальности. Закон Божий преподается во всех классах. Существует специальная программа, которая очень родственна классической программе начальных курсов духовных семинарий, с разбором текстов, в том числе и на греческом, когда это становится возможно, с пятого класса, с обзором вариантов перевода, с вариантом трактовок, то есть такие вот не просто начальные сведения, а уже иногда на серьезном уровне экзегетика, герменевтика. Собственно, это очень важная вещь и здесь никак нельзя допустить халтуры, потому что Закон Божий — это не дополнительная дисциплина, ведь все ее понимают, что это какой-то уклон. Вот уклоны — это то, чего в нашей гимназии мы стараемся всячески избежать. «А какой у вас уклон, математический или английский уклон?» Вот боже упаси, никаких уклонов.
К. Мацан:
— Школа с углубленным изучением Закона Божьего. Потом выдается диплом установленного образца.
О. Сидоров:
— Да. (смеются) Закон Божий — это не какая-то расширенная опция образования в православной школе, Закон Божий — это основа классического образования, потому что классическое образование дает человеку живое представление о европейской цивилизации, о европейской цивилизации христианской. Иными словами, человек, который всю жизнь проверял источники и не доверял информации, будет глубоко несчастным без Христа.
К. Лаврентьева:
— Это, кстати, очень глубокая мысль. А как это преподается? Ведь, Олег Владимирович, тут нужно такое искусное, очень деликатное, ювелирное отношение к ребенку со стороны учителя, чтобы как-то передать ему вот эту мысль. Она ведь не вчера родилась, то есть она очень глубокая, очень философская, вынесенная веками, столетиями, святыми отцами и некоторыми христианскими философами. Олег Владимирович, вот смотрите, у меня двое детей, они оба изначально пошли в классическую гимназию...
К. Мацан:
— Это гипотетическая ситуация?
К. Лаврентьева:
— Нет, это правда, чистая правда. Один в полном счастье там остался и отказался оттуда уходить, другой ушел и просто вот ушел с такой радостью и с таким упоением сейчас учится в обычной общеобразовательной школе, ему нравятся знания, он просто не может надышаться вот этой обычной атмосферы обычной общеобразовательной школы. И, вы знаете, я поняла, что это какая-то вообще тайна для меня: кто куда подходит, как понять, кому куда идти учиться. Вот сейчас слушает нас, например, какой-нибудь папа или мама ребенка, которому на следующий год идти в школу или через два года, и ей нравится наш с вами разговор, и ей хочется пойти, например, к вам в гимназию или в другую какую-то хорошую классическую гимназию, но она не знает, подойдет это ее ребенку или не подойдет. Есть ли у вас какой-то критерий, вот если я сейчас к вам приду с ребенком и спрошу: «Олег Владимирович, нам идти к вам или нет?» — как вы ответите?
К. Мацан:
— Посмотрите опытным взглядом, пару вопросов зададите и скажете: «Нет, вам не надо». «А вам надо, идите к нам».
О. Сидоров:
— Во-первых, конечно, надо поговорить, посмотреть на глаза, посмотреть на родителя, послушать, что их привело, чего они, собственно, хотят. Когда мы приводим ребенка в школу, мы ведь хотим как лучше, и у нас уже есть некоторое такое ожидание: а что для нас лучше. Вот, во-первых, мне надо послушать это ожидание, что они ожидают от школы — чтобы не делать уроки и забыть о существовании этой проблемы? Или хочется, действительно, лучшее, но не знаем чего? Или просто иногда родители формулируют: «посмотрите, подходит ли?» Если так, тогда начинаем смотреть, подходит ли. Если у ребенка ясные глаза, ясный взгляд, хорошая, добрая, позитивная реакция на вопросы, в том числе и неожиданные, я задаю пару вопросов специфических, которые могут касаться математики, русского языка, иногда прошу рассказать стихотворение, иногда прошу рассказать, кем бы ты хотел стать. И становится понятна степень обучаемости, степень вовлеченности в процесс отдавания меня в школу, то есть иногда ребенка приносят, он сидит как чемодан и не понимает, что происходит здесь, а иногда родитель является ведомым в этой ситуации. Когда нет противопоказаний, когда я вижу, что ребенок не болен, позитивно настроен на мир и социализирован, тогда мы уже смотрим, приживется ли он в конкретном классе, потому что класс — это организм, и очень много чуждого вещества в этом организме может оказаться губительным. Подсаживаем аккуратненько, как рыбку в аквариум, и смотрим, что будет делать та рыбка. Смотрим, как будут реагировать другие жильцы этого аквариума.
К. Лаврентьева:
— Ой, интересно.
О. Сидоров:
— И если все сработало, мы говорим: «да, давайте пытаться» — речь идет о начальной школе. Когда мы идем в пятый класс, перед пятым классом мы, конечно, смотрим уже серьезно. Видно, у кого какие интеллектуальные способности, у кого есть особая удобопреклонность к кропотливому труду, исходя из этого уже принимаем решение, работает или нет. Будущее — это вещь сложная, мы его не знаем, но Господь нам говорит: пробуйте, пытайтесь. Мы пробуем, пытаемся. Если что-то не идет, ну хоть ты тресни, мы это воспринимаем как Промысл Божий: значит, вам надо было сюда прийти, грубо говоря, потерпеть фиаско, осознать, что не получилось, и двигаться дальше.
К. Лаврентьева:
— Чтобы понять, что нам нужно.
О. Сидоров:
— Только опытным путем. Вот мы стараемся меньше говорить о нравственности, меньше говорить о классическом образовании, а больше делать.
К. Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Олег Владимирович Сидоров, директор классической гимназии при Греко-латинском кабинете. В студии Кира Лаврентьева, я Константин Мацан, не переключайтесь.
К. Лаврентьева:
— Еще раз здравствуйте, дорогие наши слушатели, «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У нас в гостях Олег Владимирович Сидоров, директор классической гимназии при Греко-латинском кабинете. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Олег Владимирович, очень мне понравилось ваше сравнение про рыбок и аквариум, очень! Прямо это настолько четко и настолько это как-то живо откликается в моем материнском сердце. А как вы определяете, что рыбка в аквариуме не прижилась и не приживется? Или, например, что другие рыбки эту рыбку совсем не примут? Это как-то видно сначала, или это может раскрыться через год, через два, когда дети вроде ничего сначала, а потом, под конец обучения в начальной школе вообще как с цепи сорвались по отношению к этому ребёнку, так может быть?
О. Сидоров:
— Всё что угодно может быть. Знаете, иногда, бывает, это видно сначала, если ребёнок рыдает у тебя под дверью, значит, что-то пошло не так.
К. Лаврентьева:
— То есть такое бывает?
О. Сидоров:
— Такое бывает, и я всегда и родителям, и детям, и педагогам постулирую, что кабинет директора — это не место, где наказывают, чего-то лишают, ругают, выгоняют, это место, где можно спрятаться, когда тебе плохо, когда тебе страшно и непонятно. И если к тебе в кабинет пришли и если икают и рыдают, то, конечно, нужно человека маленького утешить, спросить, что не так, позвонить родителям, может быть, как-то этот вопрос разрешить. Я счастлив, что у нас маленькая частная школа, и мы можем себе это позволить, мы можем себе позволить повозиться с каждым человеком и действительно, выслушать педагога, который говорит, что — «О, мне срывают уроки, я не могу больше, всё, мне нужно других, я ответственен за других, вот я не могу!» Нужно выслушать родителей, что происходит на их стороне. И самое главное — поговорить с ребёнком, посмотреть ему в глаза, иногда он тебе может очень так опосредованно сообщить очень важную вещь. Они вообще замечательные, надо стараться к ним прислушиваться. Вот эта непосредственная честность детей, которая иногда ограничит с хамством и с неприличием — это очень хороший инструмент, который позволяет нам немножко разобраться в том, что происходит. Буквально на днях была замечательная картина: произошла драка, очень интересно, ну какая школа без драки? И два участника этой драки, один героем-победителем, второй рыдающим таким созданием, раздавленным, спускается на административный этаж, так сказать, на суд администрации. И все бросаются утешать рыдающего ребенка, потому что: «ну как же, нам нужно утешить вот этого», а он икает и не может произнести, что произошло с ним, и вообще с ним ли это произошло, или вообще то ли произошло, что он подумал, и так далее. А обидчик, второй участник драки, он пытается привлечь внимание взрослых, пытается им рассказать, что произошло: «Не спрашивайте его, он плачет. Это я его избил!» И вот он бегает, кричит: «Это я его избил!» Понимаете, в этой ситуации вся иллюстрация вот этой работы, казалось бы: «ах, ты избил! Это кошмар, это возмутительно, родителей в школу!..» Понимаете, это не работает. Можно обклеиться нормативными актами, которые будут давать всем предписания, как себя вести, можно рассыпать наказания налево и направо, но это не работает. Работает — всех разогнать, и рыдающего, вот этого вот обиженного, и обидчика посадить на диванчик, дать им печенье, попить водички, чтобы тот отикался. Рассказать им о том, что вообще можно дружить, и вообще драка, это очень часто такая вещь, которая является основой для дальнейшей крепкой дружбы на всю жизнь. Я счастлив, что у меня есть время иногда вытащить ситуацию вот так, потому что одним неверным движением можно сломать все. Приходят родители, говорят: «Что, у вас здесь бьют? Мы думали, что это классическая гимназия, а здесь тут у вас из классики только классика жанра, что называется: драки, тут матом ругаются», и такое бывает. Вот и все, и ничего не получилось. И здесь мы, стало быть, можем констатировать свою несостоятельность и профнепригодность, если так произошло.
К. Лаврентьева:
— Ого!
К. Мацан:
— Я вот беседовал с одним директором школы, и она поделилась своими наблюдениями за такими характерными чертами современных детей, как ей кажется, с ее директорской колокольни, и мне интересно, насколько это ощущение совпадает с вашим. Она выделила две вещи: первое — то, что дети многие воспринимают взрослых как аниматоров. Ну, то есть человек, такой аниматор, который тебя развлекает, ну или шире: который тебе какую-то пользу приносит, он тебе что-то дает, ты от него что-то получаешь, и вот пока эта польза тебе поступает, он тебе нужен. А как только тебе он не нужен или польза закончилась, всё. Вот если тебя не обслуживают, не развлекают, то вроде бы взрослые и бессмысленны в их присутствии, вот такое восприятие у детей. А вторая черта — это заточенность на быстрый результат: если сразу что-то не получается, то и не надо, то и не буду этого делать, потому что долго сидеть, включаться, стараться, преодолевать шаг за шагом — это вот то, что современному ребенку несвойственно. Вот такие два наблюдения. Вы что-то похожее видите в детях?
О. Сидоров:
— Видим, конечно. Слово «аниматор», я готов за него зацепиться, от латинского animatio- «оживляю». Действительно, хочу вернуться опять к сказанному, детей надо оживлять. Аниматор — это тот, кто делает ребенка живым, а живость всегда возможна лишь только через причастность к Богу, польза это или нет? На каком-то этапе, может быть, это кажется не пользой, а мучением каким-то. Да, есть такое явление, его можно наблюдать и можно обозначить даже причины, по которым оно появляется, все-таки конец XX-начало XXI века — это век информации, век скоростного интернета, век смартфонов, взрослые и дети привыкли к общедоступности информации, об этом уже много говорилось, зачем я буду тратить усилия на то, что всегда можно посмотреть в «Википедии», зачем это все запоминать? А человеку биологически свойственно рационализаторство, то есть вот сразу перейти в режим энергосбережения: зачем учить, когда в любое время дня и ночи можно посмотреть? Получается так, что — да, мы разучились думать. Разучились не просто думать, а мы, кажется, теряем саму культуру мысли. Мысль — это таинство, которое внутри человека происходит, происходит на стыке биологии и метафизики, если можно так выразиться, и речь — живое проявление. Помните, кажется, у Григория Нисского было что-то подобное, что...
К. Мацан:
— Конечно, помним, мы на днях перечитывали. (смеются)
О. Сидоров:
— Ну, в общем, если немножко упростить и утрировать, там если у человека мысли в голове идут криво, то он кудрявый, потому что волосы — это продолжение мыслей. Так вот, наша речь — это продолжение вот этого таинства мысли.
К. Лаврентьева:
— Ну все, мне конец...
К. Мацан:
— А у меня, получается, мало мыслей, все меньше и меньше с каждым днем.
О. Сидоров:
— Да, и мы, кажется, пренебрегаем этой мыслью, потому что мысль все-таки состоит из элементов комбинирования, из группирования, дедукции, индукции, каких-то вот логических операций с информацией. Вот когда информации в голове много, когда есть некоторое такое ощущение причастности к мировой истории, вообще, что называется, к душе мира, то мыслительный процесс, конечно, богаче, обильнее. А когда мы голову свою освободили в целях энергосберегательных, мозгу остается... Ничего, собственно, не остается, вот жонглировать этой скудостью, которая осталась. И, кажется, наши дети это видят. И, что еще более важно — наши родители тоже это видят, потому что вот эта вот связь «родитель-ребенок-школа», это не какая-то пустая теоретическая выкладка, ведь школа, своего рода это такой коллектор, в который стекается все из всех семей сразу в один класс. Вот все, что происходит в семье вечером, наутро вытекает в класс. Поэтому вот этот вот процесс — это очень серьезный процесс с множеством неизвестных, с множеством непредсказуемых параметров, которые возникают. Кажется, наши дети это чувствуют, что надо учиться мыслить. У нас в школе очень много заданий, которые на первый взгляд могут казаться бессмысленными: ну зачем это заучивать наизусть? Ну, это вот какая-то вот архаика, какая-то глупость. Вот мы всегда настаиваем на том, что некоторые вещи нужно выучить наизусть.
К. Мацан:
— Например? Приведите пример такого задания, которое с виду бессмысленная архаика, это греческий язык, латинский или про что угодно?
О. Сидоров:
— Не обязательно греческий. Заучивание стихов, но речь идет о совершенно конкретных вещах, которые можно с детьми заучивать. Речь идет о тщательно отобранных стихах, о тщательно отобранных произведениях. И здесь, кажется, мы уже вплотную подошли к рубежу, где мы сползаем на вкусовщину, мы сейчас будем обсуждать, что: «ой, а вот это вот хорошее, ой, а это такая вот дрянь, ни на что не годная, наверное, не стоит это давать детям». Да, действительно, о вкусах можно спорить, и классическая гимназия тем и жива, что в классической гимназии преподают люди, которые всегда выходят за рамки школьной программы. Вот кто хочет оставаться в рамках школьной программы: вот дал-получил-отработал и ушел, вот те надолго в гимназии не задерживаются. Причем это видно даже, когда ты с учителем беседуешь: «Я уроки отвёл», вот когда тебе сказали «отвёл», это вот замечательный маркер. У нас отдел кадров, условно говоря, заколочен досками, потому что мне сразу все становится понятно, если ты уроки «отвёл», как сбагрил, свалил эту ношу, отработал, убежал — вот это не наша история.
К. Лаврентьева:
— Смотрите, Олег Владимирович, дети в православных школах, они говорят о Боге, им преподают православные учителя, их директор православный человек, (ну, если повезет) но в целом-то да, смысл есть в том, чтобы он был православным. Они видят священников в качестве преподавателей, они еще и причащаются вместе, в некоторых школах централизованно все ходят на службу в какой-то из дней, такое бывает. Но дети-то, они есть дети, и вот когда, например, они вместе постояли, побыли на службе, потом пришли в класс, и они видят друг друга как бы не всегда в праведном статусе, понимаете, о чем я говорю? Они просто становятся в классе обычными детьми, они обижают друг друга, они могут обзывать друг друга, они могут делать какие-то совершенно обычные вещи для всех школьников, и не является ли это такой некоей прививкой от православия для каких-то особо чувствительных учеников, когда они видят, что вот в храме мы тут все одни, а в классе мы, или хотя бы некоторые, становятся совсем другие? И вот эта двойственность, она может давать такой эффект, как мне кажется, либо я не права?
О. Сидоров:
— Может, конечно, давать такой эффект, вне всякого сомнения. Вы сказали «высокочувствительных», это в смысле теории о высокочувствительных людях?
К. Лаврентьева:
— Эта тоже теория мне нравится, и она тоже, но я имела ввиду детей, склонных к рефлексии уже с ранних лет, такие дети есть, склонные к анализу, к рефлексии, они могут очень сильно загрустить, если они видят несправедливость и лицемерие этого мира, и они, по странному или не странному стечению обстоятельств, и являются как раз тоже сверхчувствительными, когда звуки, шум, неуважительные отношения их глубоко травмируют.
К. Мацан:
— Олег Владимирович Сидоров, директор классической гимназии при Греко-латинском кабинете сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Отвечайте на поставленный Кирой вопрос ребром. (смеются)
К. Лаврентьева:
— Каверзный вопрос.
О. Сидоров:
— Вы знаете, школа, ведь это не парник с огурцами, в котором нужно создать вот такие тепличные условия, чтобы, боже упаси, они не ударились в рефлексию, или боже упаси, чтобы они не обиделись, или вдруг чего доброго не подумали, что, оказывается, ничего-то в мире не изменилось после того, как в него пришел Божий Сын. Школа — это, собственно, и есть жизнь, это не какая-то подготовка к жизни, не какая-то тренировочная база. Школа — это и есть жизнь. Поэтому, если мы всячески будем детей оберегать, друг от друга защищать, то плохо будет всем, ведь наша цель — не просто рассказать, что такое хорошо и что такое плохо, и не просто сказать, что, «знаете, врать или воровать — это не просто плохо, то есть социально вредно в смысле плохо, а это вообще-то грех пред Богом», нам ведь как-то надо дать почувствовать горечь и разочарование, когда это случилось в отношении тебя, или это внутреннее жжение стыда, когда ты сам допустил этот грех, когда что-то ты сделал. И, понимаете, это своего рода учебная жизнь, а не тренировочная база, все по-настоящему, но в некоторой облегченной форме, ведь в школе прощается многое, чего потом не будет прощаться в жизни. А в режиме ручного управления смоделировать жизнь не получается, поэтому жизнь в школе непредсказуема, это и есть образовательный процесс, это и есть, собственно говоря, наше таинство, то, чем мы гордимся. Вот если мы подрались, то вот тут мы сразу подбегаем все и пытаемся это всё не просто исправить, а всё это обратить к добру, потому что после грехопадения мир так устроен, что нельзя назвать абсолютное добро или абсолютное зло, и даже не диалектически, а просто даже онтологически, нельзя сказать, что это точно хорошо, а это точно плохо, пока мир не закончился. Так и в школе: невозможно ничего смоделировать, невозможно подготовить к жизни, не научившись, поэтому мы относимся к школе, как к некоторой таинственной среде, где возможно всё и где мы вместе, и родители, и учителя, и дети, учимся зло обращать в добро, учимся Божьему делу.
К. Мацан:
— А вот участие родителя в жизни ребёнка, именно в учёбе ребёнка, о котором вы говорили, в чём должно заключаться? Ведь есть разные подходы, вы сказали, что это не то, чтобы за ребёнка делать уроки, это самое только очевидное, ну, там помочь, объяснить и так далее. Тогда в чём, что вы, как директор, какого участия родителя вы ждёте в этом смысле в учебном процессе? И можете ли примеры привести, когда это хорошо работает?
О. Сидоров
-Ну, как минимум, мы будем просить не вредить. Знаете, когда приходит тебе родитель и говорит, что — «А вот на основании статьи такой-то, закона такого-то...», я говорю: «Стоп-стоп-стоп. Вы пришли нас научить жить по закону? Вы привели нам самое дорогое, что у вас есть, стало быть, вы нам доверяете. Если не так, то нам надо просто не тратить время друг на друга». Когда человек нам доверяет, мы говорим, что — «Знаете, мы вообще здесь собрались для того, чтобы защищать интересы вашего ребёнка. В отдельных случаях мы будем защищать ваших детей от вас же самих, потому что у нас есть некоторый опыт». Речь о том, что иногда родители делают как удобно лично им, даже не как удобно семье, а как удобно лично им: «Ну вот есть же школа, ну пусть они к нам как-нибудь выкрутятся. Вот дешёвые билеты в Турцию — ну подумаешь, там какая-то неделя, уж как-нибудь они там наверстают, нагонят». Я говорю: «Стоп! Какая Турция, вы спятили, что ли, какие билеты?» И здесь приходится защищать интересы ребёнка.
К. Лаврентьева:
— Не забалуешь.
О. Сидоров:
— С другой стороны, мы организуем образовательный процесс, а от родителей просим, чтобы они обеспечили условия для реализации этого образовательного процесса. Условия — это не кастрюля с дубиной над головой, как в известном анекдоте, условия — это не только безальтернативное вот это вот: только трудиться, только работать и желательно ещё не спать, не есть, а условия к обучению — это всё-таки и отдых какой-то, и иногда не надо делать с ребёнком уроки, иногда его просто надо послушать, даже если они лежат несделанные, и даже если уже полдвенадцатого ночи, и завтра всё сдавать, а ещё и нужно сделать Кремль Московский из картона по труду...
К. Мацан:
— Знакомо всем сейчас, да.
О. Сидоров:
— Иногда полезнее просто будет с ним поговорить, послушать его, ну и, разумеется, не просто послушать, а сделать выводы. Вот мы просим от родителей доверия, просим от родителей некоторого содействия, чтобы они делали как удобно их чаду, а не как удобно им самим.
К. Мацан:
— А вот это очень важный момент, я думаю, такой очень практический, но любой родитель, наверное, находится на этой развилке: с одной стороны, ребёнка тюкать: «давай, надо сделать уроки, ты не сделал на завтра уроки, уже поздно, садись», то есть его мотивировать или заставлять, грубо говоря. И ребёнок, вполне естественно, будет этому как-то сопротивляться, потому что никто не любит, чтобы его заставляли, а одновременно будет привыкать к тому, что как бы за него его время распределяют. А другой вариант — это тоже вроде бы мудро-педагогически оставить его, вот не тюкать, не взнуздывать, не напоминать и дать ребёнку, что называется, набить свои шишки: ну вот сейчас он поймёт, что он там весь день проваландался, время десять вечера, пора спать, ложиться, а ещё русский, математика и ИЗО не сделаны, ну, получит завтра двойки, через день повторится, но так глядишь, и научится постепенно своё время организовывать.
К. Лаврентьева:
— Я так делала: вообще ни к чему не привело.
К. Мацан:
— Дети разные, родители разные, кто-то из родителей вытерпит такой эксперимент из серии, вот он будет ждать там пять дней, неделю, месяц, пока ребёнок научится. Может и не дождётся, может, и не научится ребёнок, так и останется на двойках. Вот какая-то грань вот этого родительского участия? Понятно, что всё очень индивидуально, что надо смотреть на конкретный день ребёнка здесь, сейчас, но всё-таки вы, как директор, который уже много раз, наверное, наблюдал разных родителей, как вам кажется, вот к какому берегу нужно приставать родителю: к такому вот заставлению, напоминанию или к тому, чтобы дать ребёнку поле набить свои шишки?
О. Сидоров:
— Вы знаете, Константин, ни к какому. И тот, и другой берег плохие, не надо ни туда, ни сюда. Можно я спрошу: зачем Бог мир сотворил, для чего? Чего Он хотел?
К. Мацан:
— Отвечает Кира Лаврентьева.
К. Лаврентьева:
— (смеется)
О. Сидоров:
— Ему чего-то не хватало?
К. Лаврентьева:
— Нет, Олег Вадимович, Он сотворил мир, чтобы явить Свою любовь. Ему хотелось, наверное, ну мы же не знаем, но Ему, наверное, хотелось, чтобы люди радовались, чтобы кто-то мог разделить с Ним вот эту всю красоту и совершенство. Чтобы вот это заповедь о любви, она воплотилась в ком-то ещё, это же очень глубоко, в каком-то свободном существе.
О. Сидоров:
— У Него потребность, чтобы свободное существо сделало выбор в Его сторону, так?
К. Мацан:
— Коварный вопрос.
К. Лаврентьева:
— Я чувствую себя неуверенно...
О. Сидоров:
— Когда у кого-то есть потребность, это означает неполноту, то есть это к Богу неприменимо. То есть, понятно, мы сейчас не будем ни катафатически, ни апофатически рассуждать...
К. Лаврентьева:
— Но вы должны дать правильный ответ, Олег Владимирович, в этой всей истории.
К. Мацан:
— Внимание: правильный ответ!
О. Сидоров:
— Да, я вот к чему: мне кажется, Ему интересно было. Интересно. Знаете, вот игра проходит сквозь жизнь всего человека, игра не как компьютерная игра, а игра как интерес к стремлению, к соучастию в каком-то процессе: процесс идёт, и я в нём как-то участвую. Так вот, Богу было интересно. А мы — тень Божья. Люди, Богом созданные по образу и подобию. Так вот, наверное, надо попробовать брать пример и сделать, чтобы нам тоже было интересно и чтобы детям тоже было интересно. Поставить ребёнка в состояние, что он умрёт, если не сделает уроки или получит двойки, если не сделает уроки, по-моему, одесский вариант: оба варианта плохие, оба хуже. Надо постараться сделать, чтобы ему было интересно. Вообще, мотивация к учёбе — это, наверное, уже какой-то философский феномен, все об этом говорят и пытаются на службу этому феномену приспособить разные явления, причём иногда это получается, это вообще огромное поле для педагогической работы. Как говорят, «бес беса врачует»: вот видно, что гордец, не скажу, что мерзавец, но гордец, и небольшая настройка талантливого педагога делает его отличником. А отличная учёба потом раскрывает перед ним горизонты и потом, собственно говоря, он может стать хорошим человеком, вот может быть такой сценарий. Поэтому это загадка, просто так вот дать конкретный рецепт: «ой, что нужно делать с ребёнком, чтобы он был мотивирован?» — нет, не существует этого рецепта. Если тебе интересно, ты самозабвенно об этом говоришь, рассуждаешь, переживаешь честно, то есть ты честно пьёшь эту горькую чашу — дети будут также честно пить эту горькую чашу вслед за родителем, вслед за педагогом.
К. Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» был Олег Владимирович Сидоров, директор классической гимназии при Греко-латинском кабинете. В студии была моя коллега Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо, до свидания.
О. Сидоров:
— Спасибо.
К. Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Все выпуски программы Светлый вечер
