Светлый вечер с Владимиром Легойдой (23.11.2018)

Поделиться

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• День рождения Патриарха Кирилла;
• Воспоминания о Патриархе Алексие II;
• Церковь на Украине;
• Поджоги храмов в Москве.
  

  ---

  К. Мацан 

  – «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова...  

  М. Борисова 

  – Добрый вечер. 

  К. Мацан 

  – И я, Константин Мацан. И сегодня, как всегда в пятницу вечером, в студии светлого радио с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович. 

  В. Легойда 

  – Добрый вечер. 

  М. Борисова 

  – Владимир Романович, на этой неделе все мы отмечали день рождения Святейшего Патриарха Кирилла... 

  В. Легойда 

  – Все, кроме Святейшего Патриарха, который, по-моему, никак особо его не отмечал, а продолжал обычное свое служение.  

  М. Борисова 

  – Ну что ж, у именинника часто так бывает. 

  В. Легойда 

  – Да, у этого – да. 

  М. Борисова 

  – По этому поводу было сказано много добрых слов в его адрес в разных форматах. И будет еще в скором времени, буквально через пару месяцев, повод еще раз об этом поговорить подробно, потому что в следующем году мы будем праздновать десятилетие его патриаршества. И, как и всегда на такие круглые даты есть повод подводить какие-то итоги, хотя бы промежуточные. Но вот сейчас хотелось бы в связи с этим вспомнить его предшественника, потому что буквально через несколько дней, 5 декабря мы будем отмечать 10 лет его блаженной кончины, и этот человек был, ну возглавлял нашу Русскую Православную Церковь 18 лет. Это такие были годы, осмысление которых еще далеко не завершено, слишком много в них всего было понамешано, и Церкви, естественно, тоже пришлось вместе со всем обществом проходить все эти сложности и проблемы. И вы начинали свою работу, создание своего первого проекта журнала «Фома» тоже в патриаршество Алексия II. Вы на протяжении длительного времени так или иначе общаетесь с различными церковными структурами. У вас свое какое-то ощущение от Патриарха Алексия осталось, от его времени в Церкви? Может быть, на контрасте с нынешним, может быть, абсолютно не связано? 

  В. Легойда 

  – Ну вы знаете, лично, конечно, я Патриарха Алексия знал не очень хорошо. Собственно я, пожалуй, где-то пару раз только имел возможность с ним общаться. И вот встреча, которая мне запомнилась, собственно такая единственная продолжительная встреча, она была связана с идеей храма при МГИМО. И я помню, что тогда вот ректор МГИМО Анатолий Васильевич Торкунов, и отец Филипп Рябых, который сейчас несет свое служение в Страсбурге, и сотрудники, вот и я в том числе, тогда как сотрудник МГИМО, мы были на встрече у Святейшего Патриарха. И он благословил создание вот учреждение Патриаршего подворья, храма Александра Невского при МГИМО. Мы тогда плохо понимали, что это еще длинный-длинный путь будет пройден, пока появится храм и пока там начнется богослужение. Причем сначала там первый храм, как говорят временный, почему-то называют эти храмы временными, хотя он стоит... 

  К. Мацан 

  – Стоит, Слава Богу.  

  В. Легойда 

  – Слава Богу, да, без времени. И потом основной храм. Но тогда, я помню, замечательная такая была, очень теплая встреча. И конечно, Патриарх Алексий очень большое произвел на меня впечатление вот в личном общении таком вот. И я помню одну деталь, я о ней рассказывал уже, она такая немаловажная, но какая-то, не знаю, по-человечески, мне кажется, очень понятная. Мы встречались, я не помню, это был май, но я точно помню, что это было 13-е, потому что, подписывая указ, Святейший сказал: подпишем завтрашним числом, не все любят 13-е. И вот он как-то, это было с иронией такой сказано, но тем не менее подписал действительно 14-м. Это было, ну мне кажется, очень забавно. И так очень хорошо тогда поговорили о том, как это важно. А от эпохи, ну конечно, понимаете, это же первое время вот уже свободной Церкви, это собственно все то религиозное возрождение, о котором мы сегодня говорим, оно начиналось при Патриархе Алексие. Я не могу сказать, что на контрасте воспринимаю, если под контрастом понимать ну что-то нечто принципиально иное. Скорее как продолжение, вот одна эпоха продолжает другую, вытекает из другой. Потому что ведь, понимаете, тоже Патриарх Кирилл, не то что вот после кончины Патриарха Алексия вдруг появился откуда-то Патриарх Кирилл – это был человек, который все эти годы, 18 лет практически полностью, он находился рядом и очень много действительно помогал нынешний Патриарх Патриарху Алексию II. Хотя я помню, как Патриарх Кирилл признавался, уже будучи патриархом, что вот став патриархом, он понимает, только теперь в полной мере понимает и сознает вот эту меру ответственности и ответственность патриаршую. Потому что, он говорит, вот я в рамках своих, профессиональной, так сказать, ответственности, очень многие вещи Патриарху Алексию предлагал, ну формулировал, предлагал, но решения-то он принимал. И только теперь я понимаю, что почему он какие-то там решения принимал, какие-то, может быть, не принимал. Потому что это одно дело, ты что-то придумываешь, а другое дело... Вот я это же очень хорошо запомнил, потому что мы тоже периодически что-то предлагаем Патриарху, но я понимаю, что ответственность-то он будет нести за то, что если такое решение будет принято или нет. И конечно, вот не знаю, мне кажется, это такой патриарший крест, он очень, мы можем настолько только со стороны снизу где-то на него смотреть и вот молиться только об укреплении человека, который этот крест несет. 

  К. Мацан 

  – Вот то, о чем вы сейчас говорите, мне кажется, это иногда даже в каких-то внешних признаках считывается. Я очень хорошо помню, когда скончался Патриарх Алексий II, и через несколько месяцев состоялись выборы и интронизация нынешнего Патриарха, я тогда был студентом 5 курса и стажировку проходил в журнале «Эксперт». И вот тоже писал там ряд публикаций на эту тему. И когда уже был избран новый Патриарх, мы публиковали фотографию, одну из вот таких фотографий с собора, из дня интронизации. И была фотография, где был эпизод, когда вот впервые Патриарху надевают куколь. И кто-то из редакторов, таких очень опытных, сказал: «Посмотрите на его глаза. Вот в этот момент, мне кажется, он понимает, – говорит редактор, – всю ту ответственность, к которой он сейчас приступает. И он, ну не то чтобы не рад ей, не это слово, он понимает, что вот его поставили не на высокий пост, а на служение, вот он себя теперь будет в жертву приносить этому служению». То есть это видно было даже светским наблюдателям по фотографиям. 

  В. Легойда 

  – Да. И, кстати, вот если говорить про избрание Патриарха Кирилла, вот смотрите, и для общества, и для медийного пространства это стало таким, может быть, первым, ну не то чтобы первым, но, в общем, помните, насколько масштабно это было – там транслировался Поместный собор, все это и так далее. Понятно, что раньше тоже на это обращали внимание, но просто интереса меньше было к Церкви и возможностей было меньше. Но вот возвращаясь к вашему вопросу, я хочу сказать, знаете, что для меня еще Патриарх Алексий ¤ это вот эта вот его очень известная фотография, где он ягненка держит – вот оно, такие вещи, которые создают такой образ, представление о человеке.  

  М. Борисова 

  – А дело в том, что мне кажется, его образ и его настоящая значимость немножечко разнятся. Потому что он очень часто представлял церковную площадку для переговоров множества враждующих сторон, и в таком общественном восприятии был таким ну как бы добрым дедушкой. Но в то же время у него хватило принципиальности и мужества в тот момент, когда решался вопрос о захоронении царских останков в Петропавловском соборе, не поехать туда...  

  В. Легойда 

  – Ну предполагаемых все-таки останков. 

  М. Борисова 

  – Да, по поводу которых до сих пор нет согласия. Четко обозначить позицию Церкви и ни на какие уговоры не поддаться. 

  В. Легойда 

  – Да, и причем я вам скажу больше. Сегодня мы же это знаем уже и не скрываем. Хотя я тогда не был участником этих процессов, но со слов тех, кто был, могу сказать, что это не уговоры были, это было сильнейшее давление со стороны государства. Когда люди, даже один государственный чиновник, его сейчас уже нет в живых, но он приезжал и на Синоде говорил, обращаясь к членам Синода, говорил о том, что прокуратура все признала, как вы можете еще, какие-то у вас сомнения, давайте, ваша задача быстренько все это, так сказать, подтвердить. Это было огромное, сильное очень давление. 

  К. Мацан 

  – Вот тогда же мне как-то, поскольку у меня не так много воспоминаний на эту тему, они все связаны с теми месяцами работы в журнале «Эксперт», когда все это происходило. В день сам кончины я был не в редакции, и новость эта пришла, и я написал эсэмэску своей начальнице – будем ли мы об этом писать, в номере, который сейчас сдается в печать. Начальница, видимо, еще эту новость не получила и так иронично мне ответила, что Костя, что же вы все хотите про Церковь-то что-то написать, значит, что у вас такое церковноцентричное мышление? Я говорю: ну вот такая новость. А, да? Не знала. Тогда, конечно. И в итоге писали мы редакционную статью, и тогда, помню, заголовок был про Патриарха Алексия: «Собиратель Церкви». И мысль, которая высказывалась, с опорой на разных экспертов, что ну вот не было бы этой фигуры примирительной, может быть, и не сохранилась бы во всей этой тяжелой ситуации вот единой Церкви. А в итоге, как уже часто отмечают те же самые эксперты, единственный общественный институт, который прошел не разделенным, не распавшимся через 90-е года – это Церковь. Вот мы через какое-то время... 

  В. Легойда 

  – Простите, это единственный институт, который прошел не распавшимся и через 17-й год. Тысяча девятьсот. 

  К. Мацан 

  – Безусловно. 

  В. Легойда 

  – Да, давайте и об этом не забывать. Не только через 90-й. 

  К. Мацан 

  – В этой связи, кстати, я помню, вспоминали, что последнее свое богослужение, если я не ошибаюсь, Патриарх Алексий совершил вот на могиле Патриарха Тихона. 

  В. Легойда 

  – Я не помню. 

  К. Мацан 

  – То есть такая символическая связь с его предшественником, Патриархом была, на нее указывали. Ну вот собиратель Церкви. Мы через какое-то время будем праздновать десятилетие интронизации нынешнего Патриарха. Понятно, что невозможно пока эту деятельность полностью оценить и какую-то такую тоже, каким-то выражением охарактеризовать нынешнего Святейшего, потому что жизнь идет дальше. Но те десять лет, которые прошли, вот какой бы, не знаю, какой бы вы заголовок им дали? Вот за десять лет нынешнего патриаршества, он тоже был собирателем Церкви? 

  В. Легойда 

  – Давно не чувствовал себя студентам на экзамене, и вам это удалось. Это было виртуозно.  

  К. Мацан 

  – Я никогда не чувствовал себя преподавателем на экзамене. 

  В. Легойда 

  – Ну ладно, это потом поговорим, да. Но вы знаете,я не знаю, какой я бы дал заголовок, но я могу сказать, вот, может быть, он появится, родится в результате нашей редакционной планерки сейчас. Но я, знаете, думаю, что поскольку, естественно, об этом думаешь, тут, конечно, сложно, потому что ты находишься внутри. Я все-таки эти десять лет нахожусь внутри процесса. И тут немножко, конечно, свой угол зрения и свой взгляд. Но я понимаю, как сильно изменилась и роль Церкви в обществе, и заметность Церкви в обществе. Знаете, ну вот простая вещь. Просто последние там, не знаю, последний месяц с чем я сталкиваюсь, я все время над этим думаю. Вот сегодня у нас пятница, да, а в среду мы открывали выставку журнала «Фома» в Государственной думе – ну это невозможно было десять лет назад. Вот я там об этом говорил, еще раз повторю: невозможно. Десять лет назад было другое общество, другая Дума. Хотя был уже журнал «Фома», который, наверное, заслуживал, что называется, выставки, и, наверное, не вред депутатам поглядеть на фотографии нашего замечательного Владимира Ештокина и десять лет назад было. Но никто бы нам не предложил ее сделать десть лет назад. Если бы мы сами попросили – вряд ли. Сказали бы: зачем, ну а что, странно там и так далее. А чуть раньше, когда вот мы с вами говорили в этой студии про форум мирян «Фавор», и может быть, я не помню, вспоминал или нет, но с вашего позволения еще раз вспомню. Пресс-конференция когда у нас была, посвященная форуму «Фавор», то сотрудник ТАСС – мы в ТАСС проводили, – который вел, он сказал что-то вроде того, что я вот как православный мирянин, как активный, да, мне очень интересен этот форум, я хочу, а как я могу туда попасть, а что там будет и так далее. Ну понимаете, ну невозможно себе представить, что десять лет назад, во-первых, что десять лет назад ТАСС дает площадку для некоего форума активных мирян, и возможен ли форум... То есть скорее всего, ничего невозможно: ни форум активных мирян десять лет назад, ни то, что эта пресс-конференция проводится в ТАСС. И самое главное, что сотрудник ТАСС фактически, во-первых, является, себя осознает православным человеком, искреннее интересуется, а главное, не думая о том, что он что-то сейчас вдруг не то ляпнет, говорит об этом на площадке ТАСС. Вы знаете, и это здорово. Кто-то в этом увидит, наверное, очередной, так сказать, этап ползущей клерикализации в общество. Но я думаю, что есть вещи, которых неправильно бояться и стесняться. Потому что нет никакой, знаете, объективной общественной реальности, которая подобна закону Ньютона, вот должна исключать упоминание там человеком своей религиозной идентичности и так далее. Тем более что мы знаем, что у нас есть представители разных других религий, которые не обращают на это внимания, и не стесняются, и не переживают по этому поводу, открыто говорят о своей религиозной идентичности – и правильно делают. Поэтому я думаю, что христианам тоже. Вот мы перестали это – вот это изменилось. 

   

  К. Мацан 

  – Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».  

  М. Борисова 

  – Владимир Романович, вы доказали, что вы блистательно сохранили все навыки студента, поскольку...  

  В. Легойда 

  – Ушел от вопроса. 

  М. Борисова 

  – Поскольку вы очень глубоко раскрыли тему, совершенно не ответив на вопрос. 

  В. Легойда 

  – Нет, почему же, я же сказал, что вот, изменилось, и очень сильно изменилось...  

  М. Борисова 

  – Заголовок не дали. 

  В. Легойда 

  – Над заголовком мы думаем, это сложное комплексное... 

  К. Мацан 

  – А заголовок придумает редактор. 

  В. Легойда 

  – Это сложная комплексная задача, которая требует от человека... 

  М. Борисова 

  – Ну поскольку уж мы... 

  В. Легойда 

  – Вдохновитель Церкви, я бы назвал сегодня. Вдохновитель. По аналогии – вот был собиратель Церкви, я бы сказал: вдохновитель. 

  К. Мацан 

  – Спасибо.  

  М. Борисова 

  – Поскольку мы заговорили о роли Предстоятеля... 

  В. Легойда 

  – Садись, пять? 

  М. Борисова 

  – Да, давайте зачетку. Поскольку мы заговорили о роли Предстоятеля как собирателя Церкви и охранителя ее единства, как бы само собой напрашивается перейти к нашей больной теме, которая постоянно с нами уже довольно долго и постоянно продолжает развиваться. Тема украинского раскола, ситуация на Украине, которая не дает нам ни одного дня спокойно провести без какой-нибудь новости, вселяющей тревогу. Казалось бы, все такие крупные информационные поводы отработаны, но каждый день что-нибудь приносит новенькое и, в общем-то, достаточно тревожное. Ну вот из последних новостей, скажем, в среду была новость о том, что какие-то странные представители не то общественности, не то там чиновников каких-то, приходят в здания епархиальных управлений, начинают устраивать там не то скандал, не то митинг, призывая всех дружными рядами отправиться в некую единую церковь, которой еще нету, и будет она или не будет, никто не знает. Но помимо этого новости о том, что архиереев вызывают на ковер там в СБУ, ведут какие-то пространные беседы. Да, и еще очень тревожная новость о том, что началась предсудебная проверка документов, касающихся предоставления в пользование Украинской Православной Церкви Почаевской Лавры. 

  В. Легойда 

  – Некоторых зданий Почаевской Лавры. 

  М. Борисова 

  – Ну лиха беда начало. Тем более что там грозит уголовное дело, если там будет какое-то развитие ситуации. И с другой стороны, параллельно идет процесс, казалось бы, успокаивающий. Потому что даже единственный архиерей Украинской Православной Церкви, который вначале как бы ассоциировался со сторонниками автокефального проекта, и он встречался с Порошенко тогда, когда все остальные собирались на собор в Киево-Печерской Лавре – я имею в виду митрополита Винницкого Симеона. Но и он под давлением ли клира собственной епархии или по каким-то другим соображениям уже дезавуировал свое участие в этом проекте. И более того, официально призвал всех клириков и мирян своей епархии выполнять решения собора епископов. Ну одним словом, ситуация распадается на какие-то фрагменты, на какую-то мозаику. Помогите в ней сориентироваться, как-то найти в ней какую-то логику развития, к чему это все приведет. 

  В. Легойда 

  – Ну вы, по-моему, все замечательно и точно описали. Я, может быть, несколько акцентов. Совершенно очевидно, что того (простите за использование слова и сравнения) блицкрига, на который рассчитывал Константинополь, рассчитывал Фанар и украинская власть, не получилось. И вот никакого победоносного шествия и завершения томоса, который, конечно, господин Порошенко ожидал, вообще-то, я думаю, что 28 июля, ну и далее со всеми остановками – пока нет. И последнее что, вы знаете, это сначала заявленная дата объединительного собора – 22 ноября, а потом собственно отказ от этого. И очень забавно, не могу по-другому сказать, потому что, знаете, это все, конечно, уже вырождается в какой-то абсурд, на который невозможно без невольной как минимум усмешки смотреть. Когда сначала появляется документ на Фанаре, несколько дней назад, озаглавленный «коммюнике» – как международник я был очень удивлен, потому что коммюнике должно быть результатом какой-то там встречи, там каких-то переговоров, – коммюнике, в котором было сказано, что вот, да, не будет ничего в ноябре, а в декабре мы объявим, когда будет. На следующий день этот документ – внимание! – меняет название и называется уже не коммюнике, а там announcement, по-моему, по-английски, да, то есть как заявление, да, наверное, какое-то объявление... 

  К. Мацан 

  – Объявление. 

  В. Легойда 

  – Да, объявление: декабрь – уже скорее говорится о том, что не будет объявлено в декабре, а может быть, и состоится в декабре. Уже исправлен и текст, который уже был опубликован, там то ли запятая перенесена, там что-то в этом роде, сейчас уже не помню. И это, конечно, все больше напоминает театр абсурда. Но факт остается фактом, мы с вами об этом говорили уже, по-моему, в прошлый раз, как раз о том, что в ситуации, когда не происходит чаемого вот этого, желаемого события, не обретается вожделенный томос, то нужно все время повторять, что он обязательно будет. И производить какие-то действия как бы, именно как бы подтверждающие. Но тем не менее это не значит, что тут можно сказать, что вот ничего не получится. Я не исключаю, что все-таки каким-то образом эта вот антиканоническая история придет к какому-то концу, который был заявлен. Но то что в товарищах согласия нет – это совершенно очевидно. Уж простите мне, но, правда, уже невозможно как-то это абсолютно, так сказать, без хоть какой-то доли горького юмора воспринимать. Но вот очень напоминает торг, известный торг в известной книге: вечером деньги – утром стулья или вечером стулья – утром деньги. Потому либо сначала что-то создать, потом дать томос, нет, вы сначала, как считает Фанар. Нет, сначала дайте томос, мы потом тут сами что-нибудь такое создадим, – уверяет другая сторона. Так кому давать, если вы ничего не создали? – вопрошается. Ну то есть условно, вот примерно такой, насколько я понимаю, происходит там разговор, и называются какие-то фигуры, которые предположительно могут возглавить эту новую структуру. Понятно, что среди тех фигур, которые называются, ну эти фигуры не являются, как принято говорить, ни компромиссными, ни тем более какими-то безусловными лидерами. Я думаю, что, конечно, вот эта твердость украинского епископата была почему-то неожиданной, но она очень серьезную сыграла свою роль, очень серьезную роль сыграла в этом процессе. Может быть, действительно украинская власть и наши фанарские братья, может, они правда верили в эти цифры: 25 архиереев, там 15 архиереев, 10 архиереев – разные назывались цифры, но, по-моему, абсолютно такие вот, с потолка взятые. А давайте скажем, сколько архиереев? Ну как минимум, 15 архиереев Украинской Православной Церкви, вот канонической, да, они вот спят и видят себя в новой автокефалии Константинополя. Все это, конечно, действительно ситуацию делает очень сложной и запутанной, прежде всего для самих участников. Но показывает, я думаю, прежде всего, самим этим участникам сейчас, что гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Ну вот овраги такие, что пока вот уже люди начинают себе, так сказать, ноги руки ломать, образно говоря. Ну посмотрим, во что это все выльется. Жалко только, что вот этот эксперимент, он проходит по живым людям, по вере людей, и что он вызвал уже столько драматизма. Причем, знаете, вот мы с вами как-то, допустим, не говорили про братьев на Донбассе, который сейчас разделен, а ведь совершенно понятно, что как и вся Украинская Церковь, вот ее та часть, которая находится на Донбассе, она, совершенно однозначно, ни в какую автокефалию не пойдет. И я слышал, поскольку мы взаимодействуем, естественно, общаемся с нашими братьями и сестрами и там, и вообще на Украине, везде. Но вот люди с Донбасса, они говорят, что единственное, что сейчас связывает это с Украиной, да, вот сильно и по-настоящему, ну пожалуй, единственное – это Церковь. Так и это хотят отрубить. А как же говорят о единой Украине, которая сегодня фактически разделена, да, этим гражданским конфликтом на Донбассе? Но зачем же нить вот эту рвать, которая действительно связывает братьев, по разные стороны противостояния находящихся политического? Ну во как-то так. 

  К. Мацан 

  – Я напомню, сегодня в «Светлом вечере» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии моя коллега Марина Борисова и я Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту. 

   

  К. Мацан 

  – «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Сегодня в нашей студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии также моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Вот мы заговорили про Украину. И я среди комментариев на эту тему такую встретил, очень как-то мне показавшуюся интересной мысль, что если сейчас вот через все это давление власти Украинская Православная Церковь Московского Патриархата пройдет, вот что называется, не сломавшись, там не расколовшись и оставшись верной единству с Матерью Церковью, то тогда это просто превратит Украинскую Православную Церковь, может быть, в единственную настоящую такую, сильную общественную организацию в стране, в настоящую общественную силу такую, то что вот мы говорим про гражданское общество, это будет такое реально о себе заявивший, подлинно институт гражданского общества. Что вы об этом думаете? 

  В. Легойда 

  – Ну я, во-первых, думаю, что она уже таковой является, безусловно. И безусловно, здесь огромную роль играет ее Предстоятель, Украинской Православной Церкви, блаженнейший митрополит Онуфрий, который действительно вот является таким примером стойкости и духовной силы, огромной духовной силы, который пользуется уважением, имеет авторитет и в Украинской Церкви и вообще, в Русской Церкви во всей, во всем мировом православии. А я верю и надеюсь, что так и произойдет. Хотя вы знаете, я имею в виду, что не сломается и ничто не случится с Церковью Украинской. Но я хотел еще вот сказать, возвращаясь к исходному вопросу, посмотрите, действительно, что сейчас происходит. Поскольку вопрос был, что происходит, вот эти две линии, которые вами очень четко были означены, понятно, что они управляются, почти наверняка, из единого центра. То есть это попытка надавить на Церковь, ну вот невольно какие-то параллели с гонениями на христиан в ранние христианские времена вспоминаются, когда идет давление. Причем тогда оно последовательно происходило, да, ведь гонения на христиан в раннюю эпоху, они никогда не были одновременно – либо государство, говоря современным языком, либо общество. Если допустимо эти деления в античности проводить, то вот такие были. А сейчас одновременно. Но поэтому это наводит на мысль о срежиссированности, потому что действительно есть давление по линии государственной – это работа СБУ, причем служба безопасности работает и с архиереями, и со священниками, да. То есть понятно, что не получилось вот по-другому, значит, будем работать в индивидуальном порядке, будем каждому объяснять, что вот вам бы лучше... Причем делается это так, с одной стороны, достаточно топорно, без понимания того, что в эпоху современную не получится это все скрыть. Просто как вот владыка Лука, Запорожский митрополит, там после встречи вышел и просто рассказал о том, что там было. И это просто сейчас они получит пересказ бесед – и это, так сказать, с профессиональной точки зрения, конечно, не очень хорошо для них. А с другой стороны, вот эти, действительно, националистически настроенные люди, которые изображают из себя мнение общества, которые просто блокируют, бойкотируют епархиальные управления, храмы, которые требуют в том или ином виде присоединения к этой предполагаемой автокефалии, к этому проекту. И вот это, конечно, наводит на мысль о том, что есть единый центр управления, так сказать, полетом, который этим вот самым полетом пытается управлять. Хотя я все-таки думаю, что этот самолет не полетит.  

  М. Борисова 

  – Но в связи с такими тревожными тенденциями в мировом православии, есть еще одна новость, которая широко обсуждалась на этой неделе. Это события, произошедшие в Стокгольме, где настоятель русского православного Преображенского храма, находящегося в юрисдикции Константинопольского Патриархата, исключил из числа прихожан 16 человек, которые перестали признавать своим архипастырем Патриарха Варфоломея после решения Синода Русской Православной Церкви о прекращении евхаристического общения. Вот как реагировать на это? С одной стороны, ведь настоятель прав, ну если чисто юридически. Ну как, если они находятся в юрисдикции Константинополя, как же они могут не поминать Патриарха Константинопольского? 

  В. Легойда 

  – Я, честно говоря, вот несмотря на то, что действительно эта тема обсуждалась, не имел возможности в это как-то глубоко вникнуть, потому что миряне вообще не должны поминать. Там, я думаю, вопрос был в другом. Просто они, я думаю, что самим фактом, ну может быть, это настоятель скорее констатировал, потому что скорее всего они, ну если люди не принимают эту позицию, то они, по идее, должны просто себе другой приход искать. 

  М. Борисова 

  – Ну вот тоже, казалось бы, что их останавливает...  

  В. Легойда 

  – Не знаю, надо, правда, разбираться. Я просто не знаю, что там было. Может быть, они хотели, чтобы как вот, скажем, это случилось во Флоренции, да, где приход поменял юрисдикцию, чтобы, может быть, они надеялись, что их поддержит настоятель и так далее. Может быть, так. 

  М. Борисова 

  – Ну то есть в общем, насколько можно понять из такого рода новостей, нету ощущения, что такой вот тревожный процесс, как бы на грани раскола, он рассосется сам собой. То есть все равно решать какие-то вещи придется, по-видимому. 

  В. Легойда 

  – Ну само собой в жизни мало что рассасывается. Это мы обычно надеемся, что оно само собою рассосется. Я думаю, что вообще, знаете, если говорить о перспективах, хотя в сотый раз повторю, что не занимаюсь прогнозами, но конечно, эта ситуация не завершится в ноябре, в декабре, в январе 2019 года. Эта ситуация так или иначе будет довольно долго продолжаться. И я не берусь сказать, сколько – тут могут быть месяцы, могут быть годы, могут быть десятилетия и так далее. Но, конечно, тут это та степень, скажем, уже запутанности и столько всего уже сделано, несмотря на то, что, повторяю, про томос пока слышатся только разговоры, обещания, но столько уже всего сделано, что это вот так вот, одним махом, очень сложно развернуть и прийти в исходную точку.  

  М. Борисова 

  – Скажите, как на ваше ощущение, вот имеет ли какую-то связь с этим вот общим таким состоянием неуравновешенности что ли и ожиданием каких-то столкновений или каких-то ссор, то что последнее время обсуждается московская ситуация, как за последний месяц два храма сожгли в Москве, в Большой Москве. И снова заговорили о том, что это активизировались храмоборцы так называемые. И вот как к этому относиться? 

  В. Легойда 

  – Ну знаете, чтобы что-то утверждать, нужны факты. Делиться своими ощущениями не считаю возможным. Вот я просто не знаю, там надо в каждом случае конкретном разбираться. Но я думаю, что в плане отношений, мы всегда должны быть готовы. Вообще я думаю, что ну представление о том, что все будет замечательно, и нас все будут любить, и все будет прекрасно, оно такое, не совсем соответствует тому, о чем написано в Евангелии. И поэтому тут в каком-то смысле мы должны быть всегда готовы вот к разного рода подобным вещам. 

  К. Мацан 

  – Ну вы отчасти уже отвечаете на мой следующий вопрос, но я все-таки его задам.  

  В. Легойда 

  – Да, интересно. 

  К. Мацан 

  – Вот как раз Марина упомянула о храмах в Москве. А я, знаете, о чем подумал, когда вы вспоминали в первой части программы вашу встречу со Святейшим Патриархом Алексием II, на тот момент, вот когда принималось решение об учреждении прихода храма Александра Невского при МГИМО. Храм долго строился после этого, вы сами упомянули, что тогда не представляли, какой долгий путь надо будет пройти. Действительно, много лет были трудности просто с тем, чтобы город выделил, не помещение.... 

  В. Легойда 

  – Землю. 

  К. Мацан 

  – Землю, там с оформлением. Это действительно длилось несколько лет. И это может так в сознании верующего поставить вопрос: ну как же так? Вот, казалось бы, благое дело, почему же Бог вот как-то попускает таким трудностям случаться? Потому что ну мы как-то привыкли считать, наверное, так как-то достаточно логично, что если что-то случается легко – вот есть на это воля Божия, а не случается – нет воли Божией. Как может быть не быть воли Божией на постройку храма, казалось бы. 

  В. Легойда 

  – Я думаю, что это не совсем так, в том смысле, что вы говорите, в сознании верующего. В сознании верующего как раз таки, как мне кажется, чаще мы понимаем, что хорошее дело не делается без труда. А вопрос воли Божией, он не означает скорости и так сказать беспрепятственности. Воля Божия – это как раз скорей, когда ты не понимаешь... Я помню, как мне священник однажды сказал, что вот если будет воля Божия, значит, дело пойдет, а если не пойдет – значит, воли Божией нет, там в какой-то момент это будет понятно. Такой скорее есть подход. Но оно может пойти, опять же, со сложностями. Все-таки чаще, мне кажется, мы говорим о том, что если есть препятствия, значит, надо доводить до конца или пытаться довести, а там уже, действительно, воля Божия будет или нет. Я бы так сказал 

  М. Борисова 

  – Вот продолжая тоже затронутую тему уже, вот вы рассказывали про выставку в Думе, которую вы открывали. 

  В. Легойда 

  – Да. 

  М. Борисова 

  – Про изменившееся отношение к Церкви в обществе. Вот вы на днях анонсировали свое будущее интервью на «Эхе Москвы» и пригласили всех желающих задавать вам вопросы.  

  В. Легойда 

  – Это не только я должен, извините, это не интервью. Вопросы я уже получил. Это не то чтобы не интервью, это не радиоинтервью, никакой тут для нас с вами конкуренции нет. Это у них какая-то новая форма – они анонсируют возможность задавать вопросы, а потом человек выбирает десять и письменно на них отвечает. 

  М. Борисова 

  – Ну я-то хотела спросить немножко о другом. Вот вы представляете себе аудиторию «Эха Москвы»...  

  В. Легойда 

  – Так. 

  М. Борисова 

  – И понятно, с одной стороны, что христианин должен исповедовать свою веру на любой площадке и в надежде, что хоть кому-то он донесет ее. Но аудитория «Эха Москвы» создает впечатление, что там люди, если и задают вопросы, ну в их глазах вы церковный функционер... 

  В. Легойда 

  – Ну я действительно церковный функционер. 

  М. Борисова 

  – Если они и задают вопросы церковному чиновнику, то, как правило, они не ожидают услышать ответ, они вызывают полемику ради полемики. И вот насколько имеет смысл участвовать в подобных дискуссиях? 

  В. Легойда 

  – Да имеет смысл. Я многократно бывал на «Эхе Москвы» и в прямом эфире, и я не считаю, что это там потраченное время. Я все время сталкиваюсь с таким отношением. Мне сейчас в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) стали писать, что там не ходить на совет нечестивых и так далее. Ну это какая-то, мне кажется, странная позиция. Я же не прошу моих друзей по фейсбуку (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) идти, так сказать, отвечать на вопросы «Эха Москвы». У меня работа такая. А что, слушатели «Эха Москвы» нечистые животные что ли? Там разные люди, они задают вопросы. Кто-то там агрессивно настроен к Церкви, кто-то миролюбиво настроен к Церкви. У них политическая выраженная позиция, но это не значит, что она автоматически там антицерковная – это раз. А два – я с вами согласен, что человек, может быть, ну даже тут я имею в виду, что человек, может быть, не хочет услышать ответ, а хочет просто вот своим вопросом в очередной раз обвинить там и так далее. Но это не значит, что он не услышит ответ. А это уже моя задача: не ответить ему по принципу сам дурак, а сказать что-то такое, что заставит его, может быть, поможет ему, там заставит – не заставит, но может быть, поможет ему на эту ситуацию или какую-то другую посмотреть иначе. И если мне вот из десяти отобранных там вопросов, я отобрал десять, да, если мне хотя бы в одном случае, ну если предполагать, что они все там в этой логике, хотя это не так, но если предполагать, хотя бы один человек задумается – значит, уже не зря.  

  М. Борисова 

  – Ну вы говорите, что вы много раз участвовали в дискуссиях на подобных площадках. 

  В. Легойда 

  – Да, и на «Эхе» я был много раз, и на «Дожде» я был. 

  М. Борисова 

  – У вас есть ощущение, что хоть у одного, как вы говорите, слушателя изменилась позиция? 

  В. Легойда 

  – Да. Ну она не то что, знаете, радикально. Это было бы самонадеянно: ох, я пришел такой весь молодец, сказал, и они тут же пошли и приняли святое Крещение. Нет. Тем более что там есть, естественно, и люди верующие, крещеные. Вот на «Эхе», кстати, работал один редактор, не знаю, сейчас работает или нет, но он вообще церковный человек. И у меня есть, по крайней мере, понимаете, мы живем в эпоху таких непересекающихся монологов. Моя задача попытаться простроить диалог там, где это возможно. И пытаться, пытаться и пытаться. А иначе зачем меня поставили-то? Я же, наш отдел отвечает за взаимодействие со СМИ. Нам же не сказали: отвечайте за взаимодействие с теми СМИ, с которыми удобно, те кто вас хвалит, те кто вас... И я понимаю, что вы, наверное, вам хочется признания в эфире, чтобы я сказал, что вот есть радио «Вера» и на никакое другое радио я больше не хожу. Ну конечно, радио «Вера» в моем сердце живет навсегда. Но как сказал, кстати, одни депутат на выставке, которую мы открывали в Думе, выступая, он сказал, что надо читать журнал «Фома», слушать радио «Вера». И что-то еще... а, и смотреть «Спас», естественно, да. Если бы еще сказал ходить на форум активных мирян – было бы вообще хорошо. Поэтому если удается хотя бы, понимаете, эффект, которого удавалось достигать... Почему, например, меня приглашают? Потому что мне, когда приглашают, говорят: с вами можно разговаривать. Ну значит, что-то уже есть, какой-то вариант, раз так считают. 

   

  К. Мацан 

  – Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Вот как раз к вопросу о разговоре с теми, кто, может быть, настроен к Церкви критически, вы совершенно так справедливо и точно замечаете, что и во всех СМИ, которые мы обычно так считая, называем либеральными, есть церковные люди, православные, верующие. Совершенно не обязательно их воображать такой же какой-то оголтелой атеистической оппозицией. Ну вот, может быть, тем и интереснее, что это такая своего рода внутренняя оппозиция. У них тоже есть какие-то претензии к Церкви, вопросы к Церкви, при этом они сами люди церковные. Вот те, может быть, редакторы, с кем вы встречаетесь. Вот чем их, если угодно, критика отличается от критики неверующих, вам тяжелее на какую реагировать? 

  В. Легойда 

  – Я понял вопрос. Как говорится, если я понял вопрос, не согласен просто с его постановкой. 

  К. Мацан 

  – Так. 

  В. Легойда 

  – Нет, имею в виду, что я понимаю, о чем вы спрашиваете. Мне просто кажется, что здесь эти редакторы – просто я конкретных людей сразу представляю себе, – я не думаю, что это они иллюстрируют то, о чем вы говорите. Скорее есть действительно люди, которых можно назвать некоей внутренней оппозицией, они как раз таки совершенно не обязательно работают в каких-то СМИ либеральной... Я вообще не очень люблю это вот «либеральное» – ну что вот, скажем... 

  К. Мацан 

  – Согласен. Ну сложные такие.  

  В. Легойда 

  – Вот тот же журнал «Эксперт», который вы вспоминали, вот Валерий Александрович Фадеев, он всегда, правда, сейчас он говорит, что он там левеет, и так далее, но он ведь по экономическим взглядам, насколько я понимаю, всегда придерживался либеральной экономической концепции, да, а тут у нас просто много всего намешано, напутано. Просто скорее вопрос такой, что очень часто смыкается критика политическая, да, с критикой вот Церкви. Это, и в том числе смыкается, потому что нам говорят, что мы срослись, и с этой точки зрения. С кем сложнее – это зависит от человека. Потому что в любой ситуации иногда сложнее беседовать с тем, кто формально является твоим единомышленником. Мы, допустим, у нас есть, ну наши визави в епархиях, которые работают в структурах – у нас по-разному порой складываются с ними беседы, и разговоры, и отношения. А вот из тех, кто в позиции критика находится открыто, сложнее всего, точнее невозможно – и такие люди есть и, по-моему, я об этом уже говорил, – это люди, которые, что бы они ни говорили, о чем бы они ни говорили, глубинно они питаются личной обидой, которая им была нанесена, вот как они считают. И они никак не могут это пережить и с этим справиться. И это, правда, тяжело, по-человечески тяжело. Тем более, когда человек убежден, что он обижен совершенно незаслуженно. Но дальше его действия... Я как-то одному человеку такому сказал вот в ситуации, когда надо было что-то такое ответить на его претензии, и там был такой сложный разговор, я сказал, что несправедливость того, что вы сейчас делаете, она намного сильнее, чем часть справедливых упреков, которые есть в некоторых из ваших высказываний. Вот то, что вы начинаете делать, оно как бы уничтожает вот всю ту пользу, которая могла бы быть, если бы вы оставались в рамках конструктивного диалога. Мне пришлось это сказать. Ничего хорошего в этой ситуации нет, это был очень тяжелый неприятный разговор, и до сих пор мне тяжело его вспоминать. Но понимаете, я убежден, причем опять же, поймите правильно, я даже этих людей не виню. Но я не могу, зная то, что я знаю, я не могу воспринимать их вот эту оппозицию за чистую монету с точки зрения того, что вот они хотят там какой-то чистки ситуации, рядов, я не знаю, улучшения. Нет, они, ими движет глубинно личная, большая, сильная очень, видимо, сильно такая сжирающая изнутри обида. Причем, повторяю, я им в этом смысле как раз сочувствую и даже вот, ну в меру моих слабых сил и моей такой, совсем тонюсенькой молитвы, но я за них молюсь. Я всегда этих людей, о ком я так говорю сейчас, я их всегда поминаю. Потому что я понимаю, что им тяжело. 

  М. Борисова 

  – Ну слава Богу, в общении со СМИ не всегда бывает тяжело. Я просто хотела, чтобы вы хотя бы несколько слов сказали о наших коллегах, о новом совместном проекте с «РИА Новости» интерактивном, под названием «Бездомные. Выход». Насколько я понимаю, это идея, которая вместе проработана и подразумевает в неком онлайн-режиме прослеживание судьбы четырех...  

  В. Легойда 

  – Бездомных. 

  М. Борисова 

  – Бездомных, которые находятся в орбите «Ангара спасения». 

  В. Легойда 

  – Да, вы знаете, это новый такой, дерзкий, я бы сказал даже в каком-то смысле, или дерзновенный – это слово, наверное, больше здесь уместно, – проект. Совместный проект службы «Милосердия», «Ангара спасения» и «РИА Новости». И Натальи Лосевой, которая вообще известна своими замечательными многими проектами, вот это один из них сейчас новый. Это очень рискованно, я думаю, они это сами понимают, потому что никому не известен результат. Но вы знаете, вот когда-то мой друг и коллега Ярослав Львович Скворцов, декан факультета журналистики, он сформулировал такое понятие, придумал такое понятие «сострадательная журналистика». Вот я думаю, это такой хороший пример сострадательной журналистики. Потому что это, конечно, не холодное, отвлеченное наблюдение: а что там с ними будет? Вот так сказать, как это называется-то, все эти шоу... 

  К. Мацан 

  – Реалити-шоу. 

  В. Легойда 

  – Реалити-шоу, да. Это все-таки может быть и реалити, но не шоу. И поэтому желаем им успеха и надеемся, что это вот поможет людям. 

  К. Мацан 

  – Спасибо огромное за эту беседу. Напомню, сегодня в «Светлом вечере», как всегда по пятницам, с нами и с вами был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии также была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания. 

  М. Борисова 

  – До свидания. 

  В. Легойда 

  – До свидания. Спасибо.