«Возрождение фермерства». Светлый вечер с Александром Гончаровым (15.08.2018)

К.Мацан:

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии — моя коллега Марина Борисова...

М.Борисова:

— Добрый вечер!

К.Мацан:

— ... и я, Константин Мацан. И сегодня с вами и с нами с этой студии Александр Гончаров, председатель фермерского кооператива «Марк и Лев» — вот, такое название — «Марк и Лев». Это — два имени, или два персонажа... два героя нашей христианской культуры. Добрый вечер, Александр!

А.Гончаров:

— Добрый вечер!

К.Мацан:

— Ну, вот, о земле, о фермерстве, о смыслах даже, наверное, мы сегодня поговорим — это я, так, для себя пытался сформулировать, о чём разговор. И вот, он если о фермерстве и о земле — сразу думают: «Ну, сейчас будем говорить, как правильно сеять брюкву...» Вот, мне кажется, наш разговор не о том, как правильно, а о том, зачем мы её сеем, и какой смысл, вообще, в наших отношениях с землёй и с тем, что мы потребляем. Я помню, что у отца Александра Шмемана, в одной из его бесед, был такой заголовок: «Что и зачем ест человек», имея в виду, что вот то, что мы едим — это то, что даёт нам жизнь. Значит, это — наша жизнь, вот в каком-то смысле — это смысл нашей жизни в том или ином отношении. Вот, обо всём этом сегодня и поговорим.

М.Борисова:

— В связи с тем, что наговорил Костя, уже даже я не знаю, как...

К.Мацан:

— Наговорил — хороший глагол, да...

М.Борисова:

— ... да... как бы тут сформулировать первый вопрос. А я-то хотела обратить внимание на то, что у Вас очень много партнёрств, который Вы либо учредитель, либо участвуете в руководстве ими, но большинство из них имеют определение «некоммерческое». Но широкая публика Вас узнала, когда Вы открыли ресторан «Марк и Лев», и, поскольку ресторатор, с точки зрения нормального обывателя — это бизнесмен, то как-то не очень стыкуется... Большая часть Вашей предпринимательской деятельности обозначена как некоммерческая. В то же время Вы должны же... как бы... как бизнесмен, думать о прибыли и о заработке. Как это вот сочетается?

А.Гончаров:

— Костя, на самом деле, очень верно подметил о еде, о том, что еда — это не только то, что нужно нам для воспроизводства наших сил — еда исполнена смыслом. Любая еда. Но, на самом деле, ведь, самая главная идея, самый главный смысл нашей жизни — он тоже связан с едой. Это Евхаристия. Этот... если, вообще, к еде вам удаётся крепко присоединить какую-то идею, и если, при этом, еда достойная, то ваши шансы, что вашу идею люди усвоят, значительно повышаются. То есть, еда, вообще, прекрасный транспорт для идеи, может быть, наилучший.

К.Мацан:

— Но Церковь возникла как Трапеза.

А.Гончаров:

— Как Трапеза — всё верно.

К.Мацан:

— Тайная Вечеря — последняя трапеза Христа на земле, и то, что сейчас у нас существует, то, из чего выросло, то, чему наследует наше Таинство Евхаристии.

А.Гончаров:

— Да, верно. И второе — про семена брюквы. Это — тоже очень здорово. Во-первых, надо ещё поискать сейчас брюкву. Только какие-то самые отчаянные энтузиасты выращивают сейчас брюкву — она, вообще, очень вкусная. И, вообще, брюква — это капуста, вы знаете, да?

М.Борисова:

— Нет, не знаем.

А.Гончаров:

— Это капуста, у которой корни развились вот до такого состояния.

К.Мацан:

— Теперь знаем!

А.Гончаров:

— И... как сеять, что сеять, вообще — откуда берётся еда, кто эти зёрнышки посеял, зачем — вот, эти вопросы рано или поздно человек себе задаёт, и, оглянувшись вокруг, приходит к такому неутешительному выводу, что всё, что мы едим, произведено неизвестно кем, неизвестно где, неизвестно как, и с одной единственной целью — вот с той самой... то есть, нужно прибыль получить — то есть, с только одной целью: выколотить из человека, который это будет есть, деньги. И это — грустно. А такая ситуация сложилась-то не так давно — последние сто лет. Современный уклад сельского хозяйства сложился недавно. Ещё 100 лет назад он был вполне средневековым, и люди понимали, что они едят. На ярмарках производители сами представляли свой продукт, они своим лицом отвечали за него, своей репутацией. Было колоссальное разнообразие продуктовое. То есть, мы сейчас просто в каком-то нищем состоянии, с точки зрения продуктового разнообразия. Вот эти самые семена брюквы, которые в моей любимой и, практически, родной деревне Дворяниново мы сеем, восстанавливая огород XVIII века — Андрея Тимофеевича Болотова, первого русского агронома — вот, этот огород включал больше 80-ти видов «произрастений», как он их называл — то есть, видов овощных и садовых культур — не сортов! То есть, сегодняшний огород — полтора десятка, максимум. Вот это разнообразие, и связь людей друг с другом через еду, и людей с землёй через еду — она за последние 100 лет утрачена, в результате вот этого... такого... индустриального вектора развития сельского хозяйства. В ресторанах тоже готовят, в общем-то, не из чего-то особенного, а из той еды, которую можно где-то купить, из тех продуктов, которые можно купить в ближайшем магазине или на рынке. И из-за того, что еда там, вот так скажем — самая обычная, то есть... невзрачная, неразнообразная и непонятного происхождения, в общем-то, и рестораны поэтому все друг на друга похожи, в большинстве своём, и великого «шефа» не может быть без фермеров, великой кухни, интересной кухни не может быть без качественных продуктов, выращенных с любовью на земле, местным фермером. Это не какое-то изобретение, это, в общем... это знают все. Об этом говорят в Европе, в обеих Америках — в общем, везде.

М.Борисова:

— Ну, смотрите... и нигде — ни в Европе, ни в обеих Америках — нигде фермеры не живут без каких-то дотаций и без какой-то помощи. Потому, что если посмотреть, что делается в мире на протяжении последних ста лет — это огромные агрофирмы, это, приблизительно, одни и те же породы скота, которые во всём мире разводятся, это, приблизительно, одни и те же плоды, которые из одних и тех же семян выращиваются — то есть, основная тенденция именно такая. А то, о чём говорите Вы — это... такие... как бы... не очень значительные изыски, которые могут себе позволить богатые страны для поддержания некоторых культурных особенностей, или особенностей, там... местного отношения к еде, к брендам, которые производит... там... та или иная страна, будь то хамон, или... там... французские сыры или швейцарские, или ещё что-то, но это всё вот относится к изыскам, а не к брюкве, о которой Вы говорите. То есть, можно ли переломить этот глобальный тренд с помощью огорода Болотова, который Вы пытаетесь возродить? В одной деревне.

А.Гончаров:

— Вы правы, этот индустриальный тренд развития сельского хозяйства — очень мощный, и, в общем... кажется, что ему ничто не угрожает. Но у любой тенденции всегда есть тенденция противоположная. Её иногда нелегко бывает заметить, но часто основная тенденция просто привлекает внимание, и мы не замечаем даже сильную противоположную тенденцию, даже растущую.Так скажем... за границей, там, где не было коллективизации, значительная часть сельского хозяйства устроена на основах кооперации, прямо значительная. Если не ошибаюсь, примерно половина сельскохозяйственной продукции в Европейском Союзе производится сельскохозяйственными кооперативами — то есть, объединениями маленьких, средних, иногда прямо крошечных хозяйств. По некоторым видам продуктов доля достигает 90%. Огромные молочные кооперативы в Финляндии, во Франции — в общем, кооперация — это вот, пожалуй, то главное, что отличает состояние сельского хозяйства у нас от того самого заграничного. У нас кооперация развита очень слабо, а там она за 100 лет мало того, что позволила мелким производителям устоять, выжить под напором вот этого индустриального хозяйства, но... в общем-то... приспособиться и занять ниши, очень прочно там укрепившись. Поэтому... ну, я бы сказал, что не субсидии определяют, всё-таки, лицо вот этой самой тенденции, а, скорее, кооперация. Субсидии существуют, безусловно, но если бы не было кооперации, не выжил бы никакой мелкий производитель, это было бы невозможно. И речь идёт не только о том, что это изыски в поддержание каких-то традиций... вообще, пищевые традиции — это классно. Когда люди традиционно что-то покупают в магазине, что-то из этого варят и пекут, и делают это по тем же рецептам, что их бабушки — это прекрасно! У нас с традициями плохо потому, что вот эти голодные советские годы, в общем-то, практически, ничего не оставили из-за того, что не из чего было готовить. Все читали «Лето Господне» Шмелёва — понятно, что такого разнообразия, которое... вот... герой увидел на рынке Великопостном — его сейчас нет. Но... лиха беда — начало, то есть, это же... это то, что земля готова... способна и готова произвести, если мы её попросим. Нужен человек, который посадит семечко этой брюквы.

М.Борисова:

— Вот, это — ключевое, что очень интересно. Всё верно, советское прошлое мы никуда не денем. И, скажем, если ещё в 20-е годы Чаянов в своей теории рассказывал, как всё будет замечательно, и как будет прекрасно развиваться сельское хозяйство на основе мелких крестьянских хозяйств, но к 30-му году вся эта замечательная утопия закрылась — и навсегда. Ну, по крайней мере, до конца советского периода. И за это время, благодаря коллективизации, благодаря раскулачиванию, благодаря войнам, голодовкам и многим вещам, про которые мы много слышали, знаем, видим, и смотрим фильмы, и читаем книги, всё это закончилось печально, поскольку крестьянства, как такового, на земле не осталось. И, может быть, земля и готова принять это семечко, только кто это семечко туда, в эту землю, положит? Именно сегодня и именно здесь, у нас, в нашей стране?

А.Гончаров:

— Я поступил в Университет на экономический факультет где-то в 1984 году — это ещё был вполне Советский Союз, и если бы кто-то тогда мне сказал, что ему осталось всего несколько лет, я бы не поверил, естественно. Потому, что казалось, что это — навсегда. И я попал на лекцию по экономике сельского хозяйства, которую для старшекурсников читали — читал наш профессор Емельянов — о состоянии сельского хозяйства в Нечерноземье. И о том, насколько эффективны вот эти постановления партии и правительства, которые были призваны инвестировать в Нечерноземье, в сельскую местность для того, чтобы как-то, значит, возродить сельское хозяйство, которое умирало. Его вывод был однозначным — бесполезно инвестировать, потому что некому работать. Не осталось никого на селе, кто умеет и хочет работать. Поэтому, в общем, партия и правительство зря тратят время и деньги. Это, по тем временам, было очень смелым заявлением, и, конечно, студентов это обескуражило, и мы спрашивали: «А, как же? Ну, неужели нет никакого выхода?» Он подумал и сказал, что, наверное, есть выход, если комсомольцы приедут, как на Целину... какие-то идейные люди, — он сказал, — должны приехать, и вот заново заселить вот эту землю. Энтузиасты«, — он сказал. И я вижу, что сейчас происходит примерно то, о чём тогда профессор говорил. На землю приходят энтузиасты. И... они уже не комсомольцы, к счастью, но для них важней, чем экономика, важнее, чем вопросы прибыли — вопросы образа жизни, и того, вообще, в чём содержание. Им хочется быть самими собой, и делать что-то такое, за что им не стыдно. Эти люди вот это семечко и кладут в землю.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Александр Гончаров, председатель фермерского кооператива «Марк и Лев» сегодня проводит с нами этот светлый вечер.

М.Борисова:

— Это очень интересно и прекрасно звучит, но не всегда то, что звучит прекрасно, бывает так же прекрасно в реальной жизни. Насколько я понимаю, большинство людей, о которых Вы говорите, это — горожане. Ну... по крайней мере, те фермеры, о которых слышим мы — это, такие, наиболее яркие представители городской интеллигенции. Может быть, это балетмейстер, который начинает разводить коз и производить молочную продукцию и сыры, там, из козьего молока, или удачливый журналист, вполне состоявшийся на своём профессиональном поприще, который вот... вдруг начинает с энтузиазмом развивать фермерское кооперативное движение, и, собственно, по их же собственным воспоминаниям, происходит это достаточно спонтанно. То есть, вот, предположим, остался дом от бабушки в наследство в деревне — приехал, понравилось. Но ферма там образуется... вот... по велению души, но, в то же время, в том месте, где, если бы он начинал с бизнес-плана, он никогда бы ферму не стал затевать потому, что там ни дорог нету, ни газа, ни электричества, и, может быть, даже климатические условия не позволяют особенно развернуться. То есть, это всё модель действия наоборот — по велению сердца. Но по велению сердца мы иногда оказываемся в ситуации, которую мы не в силах долго выносить. И это я не просто рассуждаю, я могу исходить из своего собственного опыта. Когда мне пришлось довольно долго быть на сельском приходе, я помню, как мы вчетвером пытались подоить козу. Ну, реально, 4 городских человека, причём, одна из нас была вполне пожилая женщина, но никто никогда не сталкивался с этой проблемой — она лягается и пытается тебя забодать! И вот, один фиксировал задние ноги, один — передние, один держал рога, а четвёртый пытался извлечь из несчастного животного молоко. А второе столкновение с этой сельской жизнью у меня случилось, когда меня благословили послушницей пожить в монастыре, но это было на самой заре возрождения монастырей в России, в 1993 году — очень жёсткие условия. И тоже все городские — 15 послушниц, и все — городские. И вот — стельная корова, которая на почве беременности сошла с ума и бегает по соседней территории детского туберкулёзного санатория, грозя навсегда рассорить монастырь с этим несчастным санаторием, потому, что... ну, страшно... и непонятно, что с этим делать. И это — на каждом шагу человек сталкивается с этим. В результате, через полгода такой жизни, он уже не понимает — нужно ему это, не нужно... скорее всего, не нужно... он знает, что он может вернуться в город, к своим профессиональным занятиям, и зажить той жизнью, которая для него более естественна — вот я о чём говорю. Что люди, которые приходят в фермерское движение на порыве, на какой-то идее, насколько они глубоко пускают в этом фермерском движении корни?

А.Гончаров:

— По-разному, конечно бывает. «Одно семя упало при дороге, и поклевали птицы, другое — в терние...» — в общем, бывает по-разному, конечно. Но есть примеры, на которые можно опираться, начиная от нашего любимого Андрея Тимофеевича Болотова, который был исключительно... человеком городской культуры. Он и вырос в полку, образование получил в Кёнигсберге, потом у него была карьера в Петербурге блестящая — да, вот, он сознательно вот... был вполне состоявшийся... оставил всё, воспользовавшись Манифестом о вольности дворянства, и уехал в деревню заниматься сельским хозяйством, которым он никогда в жизни до этого не занимался, и никто его не учил. Его учили немецкому языку, черчению, рисованию, математике, но сельскому хозяйству его никто не учил. Вот, он укоренился, и учил таких же, как он, энтузиастов. Издавал «Экономический магазин», в одном лице был и автором, и издателем, критиковал традиционные методы ведения хозяйства, которым крестьяне следовали, учил их, как правильнее... в общем, сейчас всё — то же самое. Приходят люди — да, нет опыта, нет бизнес-плана, но... а сколько есть проектов, в которых был вначале бизнес-план, и которые тоже, в общем, ничем хорошим не закончились для их основателей. Вообще, вот этот рынок — рынок местной, экологически правильной еды — это такой рынок, где предложение рождает спрос. Да, бывают разные ситуации, бывает, когда спрос рождает предложение, а бывает — наоборот. Вот, на этом рынке сейчас бессмысленно проводить какие-то соцопросы, какие-то исследования, потому что потребитель массовый вообще не знает, что такое местная эко-еда. Потому, что её негде взять. Он даже не знает, как она выглядит — как выглядит брюква никто не знает, если предложить людям брюкву. Поэтому, здесь, в принципе, не может быть исследования, бизнес-плана и, потом вот — какого-то расчета. Это вот... такая область деятельности для энтузиастов, для людей, которые готовы рискнуть, которые свои гипотезы проверяют своей собственной жизнью. Вот, он что-то вырастил, попробовал это продать — получилось или нет? Если не получилось, почему? Один раз коза лягнула, в другой раз он...

К.Мацан:

— ...увернулся.

А.Гончаров:

— ... научился, да, увернулся. Вот, и коза зауважала после этого. Это, безусловно, очень трудный... вообще, всё, что замешано на энтузиазме, замешано не на... таком... расчёте холодном — это всё очень трудно, это всё очень рискованно.

К.Мацан:

— Ну, вот, Вы уже несколько раз это слово произнесли — энтузиаст, энтузиазм, а насколько, вообще, энтузиасты могут переломить вот тот тренд, о котором мы говорили, вот ту индустриальную линию в развитии... вообще, в жизни сельского хозяйства. Они обречены оставаться такими волками-одиночками, романтиками, которые будут такие маячки зажигать: «Смотрите, как здорово!», но они будут — единицы, и в масштабах страны и общества это будут именно одиночки, или и вправду, они могут что-то поменять, если их станет, там... численно больше? И, в этом смысле, второй вопрос: вот, Вы говорите, что люди не знают, что такое местная эко-еда, а как это, в Вашем видении, должно выглядеть на практике? Вот, я прихожу в магазин, я там что-то — какие-то другие упаковки вижу, какие-то другие... вот, что такое — знать, что такое местная эко-еда? Как это для жителей города должно выглядеть, например? Или это только для жителей сельской местности? То есть, какая система Вам представляется правильной, идеальной и вот той, к построению которой Вы бы, в идеале, стремились бы?

А.Гончаров:

— Ответ на оба вопроса... в одном слове — в слове «кооперация». Не так важно, сколько вот этих энтузиастов. Важно, как они друг с другом ладят. То есть, если каждый из них сам по себе, то их увеличение вдвое или втрое мало, что даст. Они должны быть объединены. Они должны доверять друг другу. Вообще, кооперация — это нечто, основанное на взаимном доверии и взаимном интересе. Взаимный интерес у вот этих энтузиастов состоит в том, что для того, чтобы та продуктовая модель, которую они продвигают, работала, потребитель должен куда-то придти и получить весь ассортимент продукции. Потому, что если у нас все начнут варить камамбер, ну... а остальное? Мы с вами поедем куда-то за сыром, а потом должны будем заехать в супермаркет, чтобы купить всё остальное к столу? Поэтому, эти люди друг в друге нуждаются из очень простого соображения: нужен ассортимент, нужно, чтобы кто-то пёк хлеб, кто-то занимался молоком, кто-то овощами, кто-то мясом и так далее.

К.Мацан:

— И была какая-то точка, куда можно прийти, и всё это, скажем так... то есть, не в супермаркет, а в такой... эко-супермаркет, с другим ассортиментом.

А.Гончаров:

— В общем, куда-то. Вопросы сбыта вот такой продукции... ну... как мне кажется, натыкаются на главное препятствие — это то же доверие. Доверие потребителей к продукту. Потребитель справедливо подозревает, что в магазине продукт с этикеткой, что это — фермерское, на самом деле, не фермерское, а то же самое, что на соседней полке, просто вот этикетку другую наклеили и в полтора раза дороже продают. И это, зачастую, именно так. Даже на обычном колхозном рынке, если вы спросите, откуда арбузы, вам скажут «из Астрахани», если спросите, откуда картошка, вам скажут «тамбовская», но, если вы зададите вопрос, из какого района, из какой деревни, то больше половины продавцов растеряются, не будут знать, что ответить. Потому, что они не знают. Они получают это на овощебазе, и, в общем-то, понятия не имеют, откуда и кто это вырастил. И вопрос главный даже не в том, чтобы создать вот где-то эту площадку — в супермаркете, в городе, в парке, там, в деревне, а чтобы эта площадка была такой — качественно — чтобы она помогала преодолевать вот это самое недоверие. И здесь, как мне кажется, средневековая модель ярмарки подходит идеально. Потому, что это... вообще, торговля испокон веков делилась на две, так сказать, разные совершенно... на два мира, мало что имеющих общего друг с другом. Были маркетанты, которые торговали на местных рынках местной продукцией, и были негоцианты, которые куда-то за море отправляли караваны, и привозили пряности... в общем, привозили что-то такое, что, совершенно непонятно, сколько стоит. Нет аналогов. И можно было продавать, там... в тыщу раз дороже. А вот на местных рынках невозможно было продать ничего в тыщу раз дороже! Потому, что все друг друга знали, и все знали, сколько должна стоить капуста в этом месяце, а сколько она будет стоить через 3 месяца — и про брюкву, и про всё, и друг про друга все всё знали, и потерять репутацию было очень просто — за неё держались. То есть, вот это — модель, при которой не нужны никакие органы контролирующие, которые приезжают с проверками, потом выдают какой-то фиговый зелёный листик о том, что у вас «эко-продукция», а производитель должен оплачивать все эти дорогостоящие процедуры, и при этом ещё и неизвестно, а... вообще... по-честному или не очень, а когда они...

К.Мацан:

— То есть, в основе этой модели лежат отношения человека и человека — вот этих двух личностей.

А.Гончаров:

— Совершенно верно! Причём, отношения вот такие — чтобы друг друга руками могли потрогать, и в глаза друг другу заглянуть.

К.Мацан:

— Вернёмся к этой теме после небольшой паузы. Я напомню, сегодня в «Светлом вечере» — Александр Гончаров, председатель фермерского кооператива «Марк и Лев». В студии — моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Не переключайтесь!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Ещё раз — здравствуйте, дорогие друзья! В студии моя коллега Марина Борисова, я — Константин Мацан, и сегодня мы говорим с Александром Гончаровым, председателем фермерского кооператива «Марк и Лев». Говорим о сельском хозяйстве, а, как выясняется по ходу, на самом деле, об отношениях между людьми.

М.Борисова:

— Александр, а вот, помимо энтузиастов, есть ещё, на мой взгляд, люди, о которых Вы как-то не упомянули. Есть монастыри, которые расположены в сельской местности, и сельские приходы, которые занимаются, в общем-то, приблизительно тем же самым, о чём Вы говорите, только не потому, что ими движет какая-то такая идея теоретическая, а в силу того, что им как-то надо выживать, и хоть как-то зарабатывать на то, чтобы и поддерживать храмы, и как-то развивать жизнь приходскую. И насколько они включены вот в это ваше движение, и как-то вот в этом вашем фермерском идеальном мире для них есть место — в кооперации в этой?

А.Гончаров:

— В этом идеальном мире место есть для всех, кто готов по-честному трудиться на земле. У нас сугубо локальная модель. То есть, мы такие... мы очень местные. Кооператив «Марк и Лев» расположен в Тульской области, и объединяет тех, кто живёт и работает поблизости. И, в общем... ну, вот, у нас поблизости нет приходов или монастырей, у которых был бы продукт и потребность его продвигать и продавать, с помощью нашего кооператива. Но я знаю, что такие хозяйства есть, и вот в Тобольске, куда переехал наш ресторан «Марк и Лев» с Рублёвки, там мы сотрудничаем с монастырём, расположенном недалеко от города. Мы как раз выращиваем всякую брюкву — помогаем семенами, рассказываем, как правильно её сажать. Всё только начинается, но... вот, там есть поблизости подходящий субъект.

К.Мацан:

— Вот, Вы говорите про людей, которые... скажем так, задумываются... ну... громко говоря, о смысле жизни, о том вот — «что я делаю, зачем я делаю, что я после себя оставляю», и принимают решение приехать на землю, заняться сельским хозяйством потому, что им нужен некий осмысленный труд. Так вот, заостряя, скажем — не перекладывание бумажек в офисе, а какая-то работа, связанная вот с чем-то по-настоящему важным, нужным и так далее. Но ведь человек, который об этом задумывается, вовсе не обязательно принимает решение в пользу сельского хозяйства. Человек может уйти в благотворительность, в какие-то социальные проекты... я не знаю... в творчество, в конце концов — в собственную семью, и так далее. Что такого специфического, в этом смысле, в занятиях именно сельским хозяйством на земле? Вот, Вы общаетесь с людьми, которые приняли решение вот этим заняться, с этими энтузиастами. Что ими движет? Это вот какое-то желание прикоснуться к земле-матушке рукой, или какое-то там очарование зелёным листом — как вот от одного такого швейцарского фермера я слышал такое мнение, что, вообще, только романтики могут заниматься сельским хозяйством, потому что среди твоих, скажем так, инструментов, которыми ты оперируешь — восход и закат солнца, дождевая вода, которая проливается на землю... вот, чтобы этим пользоваться, нужно быть настроенным на какую-то вот эту волну, даже, в каком-то смысле, духовную — вот такого постижения мира. Что Вы видите в людях?

А.Гончаров:

— Один мудрый священник, который окормлял женский монастырь, я помню, рассказывал, как матушки жалуются, что много приходится на грядках проводить времени — целыми днями — и это тяжело, а, вообще-то в монастырь они поступали для того, чтобы почитать что-то духовное... а тут вот, значит, целыми днями — и дождь, и солнце. На что он им резонно возражал: «Ну, вот, что ты будешь сидеть, читать, что-то себе выдумывать, там... другое дело — на грядке. Вот, ты семечко посадила — молишься: „Господи, чего ж так солнце-то... дай дождичка“, вот, дожди пошли, ты видишь, что всё, значит, погибает: „Господи, дай ветерок и солнышко, чтоб просушило“, и так далее. Вот, — говорит, — ничего тебе думать не надо, ты будешь просто, с самим вот этим... складом своей деятельности... ты будешь постоянно о Боге помнить!» И, в этом смысле, земля, действительно, удивительно... такая вот... не тяжёлая субстанция, а очень даже идейная такая, исполненная какого-то высокого смысла. И, действительно, если мы называем романтиками всех, кто может с любовью посмотреть на что-то иное, кроме пачки денег, тогда, в самом деле, романтики занимаются земледелием, занимаются сельским хозяйством. Земля даёт так много новых эмоций, что... в общем... я думаю, что это перекрывает удовольствие от многого — от каких-то путешествий к тёплым морям и отелям, где всё включено, от каких-то новых шмоток, или автомобилей, или ещё чего-то такого. То есть, это, в самом деле, постоянное открытие. Человек, который один раз копнул и получил обратную связь, продолжает каждый день что-то для себя открывать, что-то новое, и заражается вот этим... не знаю, как... как какой-нибудь карточный игрок, который не в силах спрыгнуть... не в силах встать из-за стола — ему кажется, что нужно ещё раз раздать карты потому, что в следующий раз ему обязательно повезёт лучше, чем в этот. Так и земледелец — он анализирует всё, что получилось в этом году, и с нетерпением ждёт следующего года, чтобы попробовать — так, наверняка, будет лучше.

М.Борисова:

— Вы знаете, мне кажется, что главная развилка в понимании в том, что всё, что Вы рассказываете, ближе... скажем... к идеалу того же Болотова. Болотов, всё-таки, был помещик, и ему не нужно было думать, как прокормить... заработать денег, чтобы прокормить своё семейство. Он мог быть основателем Российской агрономической науки, он мог посвящать массу времени экспериментам, он мог за свой счёт анонимно издавать журнал «Экономический магазин», и масса того, чем он занимался, было обусловлено тем, что у него была материальная база этим заниматься. Сейчас часто можно услышать, что ничего страшного нет — переехать жить за город, переехать жить в деревню — при нынешних коммуникациях, Интернет, там... на машине до крупного города, как правило, можно достаточно быстро добраться — всё замечательно, но это — десерт. Добираться каждый день два часа в один конец — не очень-то будешь. То есть, твоя жизнь, всё равно, перемещается в некое иное пространство, а дальше встаёт вопрос — у тебя дети. Детей нужно воспитывать, нужно давать им образование, и совершенно не факт, что они разделяют твой энтузиазм. Когда речь идёт об энтузиазме, всегда встаёт вопрос: не закончится ли это тем, чем закончился энтузиазм в советские времена, когда в то время, о котором Вы вспоминали — в 80-е годы — меня потрясла картина такая. Мы ехали по Воронежской области, в сентябре, и на горизонте был огромнейший... я не знаю... километровый плакат «Продовольственную программу партии — в жизнь!», и под этим огромным плакатом лежали горы гниющих яблок. Вот, мы имеем вот такой опыт в нашем... как бы... анамнезе. Как развивать эту прекрасную идею, о которой Вы говорите, вдолгую?

А.Гончаров:

— Ну, собственно, как развивать эту идею, вообще, вопрос не стоит. Потому, что каждый развивает её по-своему. Сила кооперативной идеи состоит именно в том, что нам с вами не нужно думать за всех, и за все яблоки, которые могут сгнить. Каждый сам что-то придумывает, и сам подхватывается, и — на свой страх и риск — это пытается реализовать. А если таких людей объединить — именно таких, а не более пассивных, не более спокойных — вот таких, беспокойных, со сложными характерами... если помочь им объединиться, они становятся реальной силой, которая, действительно, способна противостоять всем ужасным тенденциям последнего времени. А если говорить о Болотове, он... какую он имел материальную базу? Вот... он не имел материальной базы. Он был, вообще, сиротой. У него умерли родители. Ему досталось захудалое поместье в Дворяниново — 14 гектар земли. Это — любой фермер сейчас посмеётся над такими посевными площадями. Вот и вся материальная база. Из этой же земли не росли рубли и червонцы, надо было что-то сделать. У него были крестьяне, но это означало, что он за них отвечает — вообще-то, им нужно прокормиться, прежде всего. У него много статей посвящено тому именно, как помочь крестьянам выбраться из нищеты, с помощью, например, системы управления пастбищами. И... какой у него... материальная база была самая, что ни на есть, просто... вообще никакая! Машины у него не было, не мог он за два часа до города добраться — двое суток надо было ехать. У него не было Интернета, где можно все книжки посмотреть бесплатно за полдня — ему приходилось тратить большие деньги, выписывая книжки, они стоили дорого.

М.Борисова:

— Но он же за жалованье исполнял поручения Императрицы Екатерины II?

А.Гончаров:

— У него был этот период в жизни, когда он работал за жалованье. Но мы говорим о его Дворяниново, об материальной базе.

М.Борисова:

— Да, но когда уже он был в Дворяниново, и когда он занимался тем, чем он занимался там, его же приглашали управлять какими-то...

А.Гончаров:

— Он уезжал, да, 20 лет в Богородицке провёл, управляя там имением Императрицы. Как бы... он всегда об этом... так скажем, сожалел. Ему было, видимо, просто неприлично отказываться, но в Дворяниново всегда он возвращался с радостью, и он только там себя ощущал счастливым человеком. Вот, «любезное моему сердцу Дворяниново» — это главный такой мотив всех его воспоминаний. Он-то, как раз, показал, что, не имея материальной базы, имея просто небольшой кусочек земли, можно превратить хозяйство в высокопродуктивное, в прибыльное — то есть, его кормило хозяйство его собственное, на протяжение большей части его жизни. И, в этом смысле, и современные земледельцы, современные фермеры — люди, которые приезжают в деревню, или которые остаются в деревне, не уезжают в город, вместе с другими, активными уроженцами деревенскими — у них тоже есть возможность, есть основания надеяться на то, что они могут состояться в сельской местности. Да, у всех разные обстоятельства — и семейные, и ещё какие-то... Безусловно, обстоятельства очень здорово влияют и определяют, но, тем не менее, всё равно, находятся — это удивительно, да, но находится сейчас достаточно много людей, которым обстоятельства позволяют... вот... рискнуть, провести вот этот... такой... эксперимент со своей собственной жизнью. И у многих получается. Мы открыли, меньше года назад, ярмарку на границе Тульской и Московской областей — у нас сейчас под сотню уже резидентов этой ярмарки. Там нету перекупщиков — мы их не пускаем, только тех, кто — мы знаем, что продают свою собственную продукцию. То есть, вот... А когда мы открыли ресторан «Марк и Лев» в деревне, мы едва 15 нашли таких... местных производителей, продукты которых шеф-повар ресторана использовал для приготовления всего. То есть, прошло каких-то 4 года, но мы видим, как множится, растёт и число, и продукты становятся всё более интересными, качественными, разнообразными, изысканными, вкусными. Так, что... в общем, всё это есть — есть все трудности, есть обстоятельства, но общий вектор — очень благоприятный на сегодня.

М.Борисова:

— Насколько я знаю, Вы стараетесь ведь не только через сбыт людей объединить?

А.Гончаров:

— Ну, в основном. Мы с этого начинаем. Потому, что это — самая главная беда. Человек что-то испёк, сварил, произвёл — и ближний круг быстро насытился. И друзья, и друзья друзей — вот, они все покупают его какую-нибудь, там... замечательную копчёную утиную грудку — все счастливы. А как ему сделать следующий шаг — ещё 100 покупателей найти? Поэтому, это вот та ниточка, за которую надо тянуть. Поэтому, сначала — ресторан, чтобы посетители ресторана видели лица этих фермеров, чтобы в меню было указано, какие фермеры принесли продукты, которые были использованы в приготовлении этого блюда. Чтобы фермеров — прославить, чтобы люди перестали относиться... потребители перестали относиться к ним как к каким-то маргиналам... как к кому-то где-то далеко, «там... по колено в грязи — и, вообще, всё это не интересно». То есть, чтобы увидели в них настоящих героев. Поэтому, сбыт, вот это продвижение... мы стараемся влюбить потребителя в конкретного производителя, в его продукт, помочь этому — вот, начинаем с этого. А дальше, конечно, там ещё есть всякие, там... и семенами мы обмениваемся, и информацией, и знаниями, но сбыт — это вот самое главное.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Александр Гончаров, председатель фермерского кооператива «Марк и Лев» сегодня проводит с нами этот светлый вечер. А вот то, что Вы говорите — попытка влюбить потребителя в фермера — это вот то, о чём Вы уже в нашей программе сказали как о попытке через отношение к еде, к продукту, вообще, как-то изменить мир вокруг... пространство вокруг себя, да? Это так работает?

А.Гончаров:

— Да, это, фактически, работает так, но самое простое, что можно увидеть — на нашей ярмарке покупатели не торгуются с продавцами. Потому, что у них уже какая-то есть друг к другу любовь. Потому, что покупатель понимает, что он... покупая, он поддерживает это хозяйство, он поддерживает вот этого фермера. Он о нём уже много знает, он его уже, естественно, в лицо узнаёт, спрашивает: «Как там Ваши детки?» Потребитель оставляет 1000 рублей в кармане и не заходит в магазин, ждёт, когда он приедет на ярмарку, чтобы купить вот этот творог именно здесь, именно у своей любимой Нины Козловой из Рязанской губернии. То есть, это вот... уже мир меняется, вот просто потому, что... обычно — что такое базар, что такое ярмарка? Прилавок — это баррикада, и там — враги, по одну, и по другую сторону. Одни стараются обвесить, другие стараются уторговать, купить подешевле. Я помню походы на рынок в советское время ещё, когда там всё было очень дорого, и я чувствовал себя там крайне неуютно, понимая, что меня тут везде могут обмануть, и так, что мне будет горько... там, мои эти вот копейки-то... я вот... на них рассчитываю. То есть, ощущение вот войны какой-то, какого-то противостояния. В нашей модели этого не случилось. То есть, нет войны. Там просто какой-то мир и любовь. А чуть шире — ты узнаёшь... ну... как бы, человек едет через какую-то местность — и что он видит, на что он обращает внимание? Это как в известной шутке про мух и пчёл, которые летали по одному и тому же лугу, но принесли разные впечатления — кто, что нашёл там. И человек едет теперь через сельскую местность, и знает, что вот за тем холмом — такой-то фермер, вот за этим холмом — пивовар живёт, а за этим — сыродел, и в сознании людей вот эта сельская местность наполняется совершенно иным содержанием. Если прежде о сельской местности принято было думать, что там одни пьяницы лежат в канавах, и бабушки и дедушки ещё остались, которым деваться некуда, некуда уехать, то теперь в сознании сельская местность представляет собой такую наполненную людьми-созидателями... созидающими людьми территорию. И от этого — она очень симпатична. Она... её невозможно не полюбить — эту сельскую местность, в этом случае. Неважно, он проезжает раз в неделю, раз в месяц через эту сельскую местность, но... уже просто меняется отношение к ней. А понятно, что наше отношение к предмету влияет и на сам предмет. Если мы с любовью к кому-то относимся, то и человек... даже если что не так в нём — он исправится обязательно.

М.Борисова:

— Ну, а как эти новые люди для сельской местности, эти фермеры, эти энтузиасты — как они монтируются с теми, кто живёт там по невозможности уехать? Вы знаете, у Никифорова-Волгина есть такой очень пронзительный рассказ о двух стариках-крестьянах, которые на Престольный праздник всегда выходили к шоссе, по которому шёл Крестный ход, с таким обетным караваем, и угощали этим хлебом тех, кто вот шёл этим Крестным ходом. И заканчивается рассказ уже в советские времена — ну, в начале советской власти, когда они в очередной раз испекли этот обетный каравай, вышли на этот пригорок — и ни один человек не прошёл мимо. Вот, насколько эти Ваши энтузиасты вписываются в пейзаж сельской жизни, которая досталась по наследству из предыдущих десятилетий?

А.Гончаров:

— Мне кажется, их задача, как раз, не вписаться в этот пейзаж. Потому, что это тот пейзаж, сохранять который нет никакого смысла. У нас вокруг Дворяниново есть большая территория, которую власть объявила зоной охраняемого ландшафта, и... ну... так вот... там так всё написано, что надо сохранить существующий ландшафт в неприкосновенности. А ландшафт этот сформировался... ну... буквально, в последние... там... 20 лет советской власти. При Хрущёве там исчезло, наверное, полтора десятка деревень, которые были, и хуторов. И вот это... как бы... мы сейчас — сохраняем. То есть, сохраняем какие-то руины, развалины, то, что... вот... где нет никакой жизни. Ну, зайцам там хорошо только, и куропаткам. Поэтому, конечно, энтузиасты наши — они не вписываются в этот ландшафт. Они его... взрывают. Вот... не как динамит, а как росточек через асфальт пробивается — мы иногда видим. Вроде бы, он мягкий такой, нежный, наступи на него... а он пробил асфальт, он тянется вверх — вот так они вписываются. И это касается не только ландшафта, в смысле зрительного восприятия, но и тех отношений, которые в сельской местности существуют. То есть, в общем... собственно, одна из целей таких, чётко сформулированных, которые мы ставили себе, когда открывали первых ресторан «Марк и Лев» — мы хотели помочь фермерам осознать себя людьми востребованными, и помочь их соседям понять, что относиться к таким людям надо с уважением. То есть — обычная ситуация: вот, он, там, горбатится у себя на грядках, и выращивает лучшие в мире помидоры, а соседи ему говорят: «Ты дурак совсем, что ли? А я вот, смотри, устроился в Москву работать охранником, езжу — сутки через трое, электрички — рядом, зарабатываю 30000 рублей. Ты, поди, и столько-то не заработаешь на своих помидорах? Но я-то три дня пиво пью, и пьяный лежу в канаве! У меня жизнь, смотри, какая классная! А ты всё это время вот — весь в поту и, значит... ну, ты идиот полный просто!» После того, как к этим фермерам стали приезжать журналисты, снимать про них репортажи, писать о них в журналах, фотографии публиковать — в общем-то, эти соседи начали понимать, что что-то, видно, в их логике не так, потому что про них, несмотря на то, что они так счастливо спят в канаве пьяные, никто не пишет, а про этих вот — и в газете, и в журнале вот их прославляют как! Что-то, значит... это заставляет их задуматься. У нас есть совершенно замечательный пивовар Виталий Болтинов, в деревне Сонино. Он варит лучшее пиво в мире — это совершенно точно. И местные пьяницы сейчас стали иногда заходить к нему и просить пару бутылочек пива. А пиво у него дорогое — ну, он всё делает вручную. Оно стоит — бутылка пива — столько, за сколько можно купить бутылку водки, вообще-то, в ларьке. И пивовар наш говорит: «Вась, а зачем тебе? Ты же можешь за эти деньги купить бутылку водки!» Тот отвечает: «Ну, нам же тоже хочется хорошего-то иногда попробовать». То есть, он, на самом деле, этот пьяница, вместо того, чтобы выпить водку и упасть в забытье, он будет смаковать правильное, хорошее пиво, и осознавать себя уже... ну... не таким уж пропащим человеком. Он пить меньше станет. Я сам меньше стал пить. Потому, что я после этого пива не могу никакое другое — оно всё невкусное. Поэтому, когда нет болтиновского пива, лучше вообще ничего не пить.

К.Мацан:

— Ну, вот, после нашей сегодняшней беседы, остаётся только к нашим слушателям обратиться со словами: «Приятного аппетита!» Сейчас вот доедут до дома наши слушатели, и я думаю, что... по крайней мере, мне уже хочется как-то приобщиться к тому, о чём мы сегодня всю программу говорили. Спасибо огромное! Александр Гончаров, председатель фермерского кооператива «Марк и Лев» сегодня был с нами в программе «Светлый вечер», и мне очень радостно, что мы, говоря о сельском хозяйстве, на самом деле, говорили о душе человека, по большому счёту. Это, наверное, самое важное. Это- константа и доминанта, с которой начинаются любые преобразования, в том числе, и в области сельского хозяйства. С студии была моя коллега Марина Борисова, и я, Константин Мацан. Спасибо, и до новых встреч на радио «Вера»!

М.Борисова:

— До свидания!

А.Гончаров:

— Спасибо! До свидания!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».