Светлый вечер с Владимиром Легойдой (10.08.2018)

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега, Марина Борисова...

М. Борисова

— Добрый вечер.

К. Мацан

— И я, Константин Мацан. И сегодня, как всегда по пятницам, в студии светлого радио Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Владимир Романович, вот пришел к концу кошмар тысяч и тысяч молодых людей и их родителей — заканчивается эпопея поступления в вузы. И вы в этой экзекуции, насколько знаю, как всегда, тоже принимали отчасти участие...

В. Легойда

— Я в этом году — нет.

М. Борисова

— Нет?

В. Легойда

— Нет.

М. Борисова

— Но собеседования вы же принимали?

В. Легойда

— В этом году прошел мимо.

М. Борисова

— Как же так?

В. Легойда

— Вот отсутствовал. Отсутствовал, да.

М. Борисова

— Как же так, а мы-то хотели поинтересоваться, отличаются ли нынешние абитуриенты от вчерашних.

В. Легойда

— Ну я могу рассказать теперь только в сентябре, когда эти абитуриенты, ставшие студентами, когда я их увижу, тогда смогу сказать.

М. Борисова

— А скажите, вообще насколько от года к году они меняются или какими-то более длинными периодами?

В. Легойда

— Ну более длинными, конечно. От года к году чувствуется не так сильно. А вот там на протяжении более продолжительного времени, конечно, есть понимание, что отличаются.

М. Борисова

— А когда на вашей памяти вот такой наиболее драматичный водораздел между поколениями случился?

В. Легойда

— Я не фиксировал, но скорее это вот тут уже не моя память, сколько представление опять же, да. Это так или иначе дети там, как говорят, 90-х там или уже более поздние. Потом есть водораздел, конечно, связанный с изменением в образовательном процессе. То есть когда появилось ЕГЭ, потом когда отменили экзамены — просто это изменилась система подготовки и это чувствуется.

М. Борисова

— Вы знаете что, я имею в виду немножко другую вещь. Я по своему опыту помню, когда мы поступили в институт, у нас все было замечательно в общении со всеми поколениями, которые были старше нас. На первом курсе мы замечательно общались со второкурсниками, и третьекурсниками и так далее. Но когда мы сами стали второкурсниками и на следующий год пришли абитуриенты, поступили на первый курс, мы столкнулись с очень странной для нас историей — мы абсолютно не смогли найти общий язык с теми, кто на год младше нас. Собственно говоря, справедливости ради надо отметить, что они этого общего языка с нами и не искали. Было такое ощущение, что это какая-то новая генерация людей, и мы просто с разных планет.

В. Легойда

— Знаете, очень серьезное социологическое обобщение. Мне все-таки кажется, что это было что-то такое, ну скорее субъективное, если можно в данном случае тут использовать слово. Потому что я не думаю, что тогда, что вообще вот один год, он может дать такой драматический разрыв, ну это просто объективно мало возможно.

М. Борисова

— Возможно, возможно. Но это было в советские времена, и там была причина, которая, на мой взгляд, это объясняет. Там просто изменились условия приема, что собственно...

В. Легойда

— Знаете, вот не хочу спорить попусту, да, и не совсем предметная дискуссия у нас получается пока. Но условия приема, это они могут повлиять на то, что социально, да, пришли из социально другой сферы. Но понимаете, советское время — это единое пространство культурно. Вы все равно смотрели одни и те же фильмы, более или менее или, как минимум, если не одни и те же, да, то те фильмы, которые смотрели те, кто пришел после вас, вы тоже смотрели, вы их тоже знали, да. Я так слышу ваш вопрос, ведь речь идет о культурном, так сказать, культурном разрыве, когда у тебя нет общих фоновых знаний. А в советское время это просто было исключено, их не могло не быть. У вас могли быть знания там, условно говоря, у детей, живших там и учившихся в посольствах, те, которых не было у остальных советских школьников, но фоновые знания пересекались очень сильно. Мне кажется, это...

М. Борисова

— То есть я настолько, если правильно вас поняла, нынешние студенты это достаточно однородная с культурной точки зрения масса.

В. Легойда

— Нет-нет, я сейчас пытался сказать про другое, что я не понимаю, как объективно может отличаться культурный фон людей, когда погодки они, не очень понимаю, тем более в советское время. А сейчас, я говорю, что вот когда поменялись подготовки, вот особенно вот эта первоначальный ЕГЭ когда был введен первые годы, и перестраивалась вся система подготовки или там потом, когда появились дети, знаете, даже не первые годы, а наоборот, когда появились дети, которые уже не писали сочинений, там их точно не готовили на выпускные сочинения — вот был период и проблема там с изложением своих мыслей. Сейчас это потихонечку возвращается. Потом сейчас еще информационные технологии, все мы до сих пор, мне кажется, не понимаем, как это меняет мир и человека. Мы как-то бежим за этим, так сказать, паровозом, пытаясь это все осознать. Потому что тут парадокс в том, что мы этим уже живем, а так сказать, вот учебные процессы конструировались так, как будто этого еще нет, ну или по старым каким-то лекалам, это довольно... Ну тут много о чем, так сказать, можно говорить. Но это людей тоже меняет. И это, конечно, раньше там вот если говорить, когда мобильные телефоны появились, да, это тоже серьезно все изменило. Когда они массово появились.

К. Мацан

— Смотрите, я помню, когда был на первом курсе, в 2004 году, и была одна из первых лекций по культурологии, вот вы к нам пришли в аудиторию. И тогда еще, ну по крайней мере у меня, не было смартфона с интернетом. И вы так представлялись, потом как-то показали журнал «Фома» — вот мы узнали, что перед ними лектор по культурологии, он главный редактор православного журнала. И некая картинка вот эта...

В. Легойда

— Не помню такого, это интересно.

К. Мацан

— Вы не помните, нас же у нас много, это вы у нас были один. А сейчас вы приходите в аудиторию, и уже, будучи преподавателем, приходите в том числе и как синодальный чиновник. И у студентов смартфоны — и две секунды, они знают, кто пред ними или заранее уже узнали наверняка на поступлении. И это светский вуз. Насколько за годы меняется отношение студентов светского вуза к тому, что преподаватель, как сейчас принято говорить, позиционирует себя как православный и связан уже и даже с церковными структурами официальными, не только выпускает миссионерской журнал? Когда мы учились, я помню, это было всегда предметом дискуссий: христианин-преподаватель нам преподает.

В. Легойда

— Вы знаете, это удивительно, я не помню, чтобы я с журналом приходил. Я другую помню вещь. Вот я не помню, это ваш был курс или какой-то там старше, младше, по-моему, ваш все-таки. Потому что мне говорили, что там студенты разбились, и каждый искал информацию по конкретному преподу и потом ее, так сказать, всем сообщал. Да, вот кто-то там разрабатывал...

К. Мацан

— Может быть. Хотя, видимо, меня в этом не пригласили участвовать.

В. Легойда

— Ну может, я что-то путаю. Но, короче говоря, вот эти это смотрели там по декану Скворцову, кто-то по мне, кто-то по другим. Но мне кажется, сейчас другое. Вот вы говорите, а я думаю, что большая часть студентов не то что там не знает меня, когда я прихожу или там другого преподавателя, но и не смотрит ни в каком Яндексе. Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что мы тут сталкиваемся вот с этой обратной стороной доступности информации — это ее невостребованность. Это действительно парадокс: то есть информация есть, ею не пользуются, и она даже в каком-то смысле практически не применима. Ну так далеко сейчас уйдем, это отдельная тема. Поэтому я не думаю, честно говоря... Тем более что, знаете, тут есть много причин на то. Иногда меня удивляет, когда... Ну понимаете, вот, допустим, молодой человек — такой был случай конкретный, когда я должен был, я не помню сейчас, с чем это было связано, но короче говоря, из приемной какого-то там чиновника или помощник какого-то человека, с которым я должен был встретиться, прислал мне эсэмэску: как мое отчество. Понимаете? Ведь это не вопрос, ну я, естественно, ему ответил, потому что это несложно. Ну в смысле несложный вопрос. Но это, на мой взгляд, профнепригодность человека. А главное, понимаете, ведь человек — ну видимо, ему было сказано, что вот будет встреча с таким-то человеком, и объяснили, кто это такой, отчество не сказали, — ему надо было выяснить отчество. Но, значит, он не понимает, что есть то, о чем вы говорите, что за полсекунды можно выяснить...

К. Мацан

— Что есть поисковик.

В. Легойда

— Отчество, да, вот ну человека, который так или иначе где-то, так сказать, мелькал. Вот это удивительно. Это молодой человек. Это вот не бабушка там 80 лет уточняла, потому что в газетах не нашла, понимаете. Вот это удивительно. Это удивительно.

К. Мацан

— Ну а вторая половина моего вопроса? Про отношение к преподавателю-христианину?

В. Легойда

— Про отношение, да. Про отношение — не знаю, как-то... Вы знаете, что я скорее сталкивался с тем, что люди как раз, видимо, не читая там, а может быть, и читая, кто чем занимается из преподов, мне нередко студенты — это почти каждый год происходит, — когда подходят после лекции, задают вопросы, периодически звучит вопрос: каково мое личное отношение к христианству. Ну это в каком-то смысле...

К. Мацан

— Хорошо.

В. Легойда

— Даже хорошо, потому что это значит, условно говоря, никакого, так сказать, давления я на них не оказываю.

К. Мацан

— Значит, разговор выдержан в строго таком культурологичном, научном ключе.

В. Легойда

— Ну да, хотя это, понимаете, тут с другой стороны, я же никогда ничего не скрываю. И мне кажется, что сейчас это тоже вот представление наше о том, что академический дискурс, он исключает, по крайней мере, обозначение твоих личных религиозных преференций, ну вот учебный, даже не академический, а учебный, оно тоже отжившее немножко, это представление. Поэтому это тут может быть как хорошо, так и не очень хорошо. А потом это, может быть, все-таки особенности восприятия конкретных студентов, да, которые потом спрашивают, как ваше отечество.

К. Мацан

— И личное отношение к христианству.

В. Легойда

— Да, и личное... Ну по-разному, так сказать, бывает.

М. Борисова

— А что для них, вот по тем собеседованиям, на которых вы бывали, ну за исключением этого года, насколько я понимаю...

В. Легойда

— Нет, были еще исключения, но, как правило, да присутствую.

М. Борисова

— А что входит в сферу интересов, какие знания им интересны?

В. Легойда

— Вы знаете, сложно сказать. Хотя я не только ведь собеседования, там же этот устный экзамен по творческому конкурсу, который у нас на журфаке проходит, он ведь две части имеет — устную и письменную. И там темы, правда, предлагаются, но потом мы их читаем, эти работы. Но мне все-таки проще, поскольку письменные все-таки темы задаются, проще ответить, что, на мой взгляд, не является предметом такого вот интереса острого. Вот что я замечал давно, это немножко такая существующая, на мой взгляд, проблема, я это для себя обозначил как отсутствие чувства истории. Но это, наверное, слишком громко. Ну условно говоря, вот хронология там, допустим, даже глав нашего государства, там советского периода и досоветского периода, значит, и династии царские — очень плохо ориентируются в хронологии. Вот в советском периоде точно, много раз мы сталкивались, когда люди просто затруднялись ну даже там, грубо говоря, определить последовательность. Ну условно говоря, кто был раньше, Ленин или Сталин. И такие случаи были. Хотя понятно, что эти люди не поступают все-таки, как правило. Но вот я не знаю, как, потому что, знаете как, у меня представление — опять же оно внешнее, я ведь в школе не преподаю, — но у меня представление такое, что ЕГЭ, одна из проблем ЕГЭ, сейчас, видимо, она выправляются, заключалась в том, что человек приходил в 10 класс — ему говорили: ну а теперь, вот мы тут учились с тобой, а теперь мы начинаем готовиться к ЕГЭ. И за два года, а два года это много, и за два года... Ну потому что, смотрите, я там, не знаю, за своими детьми наблюдаю, смотрю, что они учат уже в школе, да, еще ну в принципе, что называется, все дается. А почему оно потом исчезает? Значит, видимо, вот эти два года подготовки к ЕГЭ, они как-то переформатируют все. И понятно, что память такой инструмент, а особенно в наше время, когда естественным образом она не тренируется — то есть мы должны запоминать все меньше и меньше, в силу этих же самых гаджетов, которые в любой момент нам все скажут, если что. Она начинает атрофироваться, и никто, так сказать, специально ее не тренирует, то это вот создает проблемы — видимо, улетучивается быстрее, забывается быстрее, запоминается хуже. И за два года подготовки вот к конкретным экзаменам все вот остальное может себе спокойно выветриться.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

М. Борисова

— Ну картина, которую вы нарисовали, достаточно грустная получается. Смотрите, последние пару лет, в особенности, когда начались эти все трагические юбилейные даты — то у нас 100-летие революции, то у нас 100-летие гибели Царской Семьи и...

В. Легойда

— Я бы только юбилейными их не называл. Может быть, памятные.

М. Борисова

— Ну условно.

В. Легойда

— Ну мы часто, да, невольно их называем, но все-таки это...

К. Мацан

— Ну годовщины как бы.

В. Легойда

— Годовщины, да.

М. Борисова

— Трагические годовщины, вот такие круглые, очень знаковые. И естественно, очень много в информ-поле всевозможных форматов рассказа об этих исторических событиях — дискуссий, и документальных фильмов, и чего только нет. А при этом вот, на мой взгляд, очень показательно: 1 августа в Царском Селе открыли рядом с собором святой Екатерины памятник, посвященный как раз началу вступления России в войну 14-го года. Памятник изображает священника, который благословляет воинов русских. Естественно, там был и Владыка, там говорились речи, все это по местному телевидению показали. Но это ведь далеко не первая попытка оживить каким-то образом память вообще о Первой мировой войне, то есть вернуть в российскую историю вырванные насильственно из нее страницы. Но всякий раз, независимо на каком уровне это происходит, это не дает серьезного вот отклика, то есть не получается. Вот если память о Второй мировой войне, об Отечественной войне вызвала внутреннее движение, и появился Бессмертный полк, который никто не придумывал, а он как бы родился из гущи этой памяти, то с Первой мировой войной, сколько ни бьются люди — не получается.

В. Легойда

— Вы знаете, я сейчас, вот размышляя над вашими словами, вот о чем подумал. Может быть, я не прав, в данном случае это такое вот, сугубо такое субъективное и вот только что родившееся. Мне кажется, изучение истории серьезное и стремление к серьезному изучению истории это вообще удел немногих. Притом что сейчас многое доступно. Но вот приведу вам несколько примеров. Во-первых, да, что касается даже отношения людей. Я вот сейчас, слушая вас, подумал, вспомнил, как когда у меня в программе «Парсуна» был ректор МГИМО, академик Торкунов. Он, например, замечательную такую вещь сказал, что его родители-фронтовики не любили кино о войне вот то, которое мы бы сейчас сказали... Они любили вот фильмы о войне, где была романтика, да, — то, что сегодня современный зритель...

К. Мацан

— Лирически воспринимает.

В. Легойда

— Да, он лирически, да, или более широкое, конечно, понятие. Ну то что сегодня многие скажут: это вот неправда о войне! А они любили — люди, прошедшие войну. Понятно, почему, да? Потому что видеть ту грязь и ужас, который они прошли, им не хотелось, конечно, точно. Но вот первый момент, который я хотел сказать. Второй момент. Вот недавно ко мне приходили несколько человек подряд с сюжетами там спектаклей, фильмов о Елизавете Федоровне, великой княгине. И все говорят, что вот потрясающая жизнь, потрясающая, так сказать, судьба, удивительный пример милосердия и так далее. И хорошо известно нашим радиослушателям. Но вот понятно, что все-таки, чтобы сделать интересный там спектакль или кино, давайте тут мы, конечно, должны что-то придумать — это же творчество! И там какие-то вещи. И я начинаю смотреть заявки там и понимаю, что люди некоторые, не все, конечно, очень плохо знают просто жизнь Елизаветы Федоровны, которая... А я вот как раз сейчас, по случаю по этому, перечитал житие ее, которое отец Дамаскин Орловский написал, и очень рекомендую всем, оно фактически состоит из документов. Понимаете, там действительно много такого, что рисует живого человека. Она, во-первых, воспитана вполне определенным образом, в первую очередь бабушкой по маминой линии, значит, английской королевой. И вот это английское воспитание, которое исключало проявление эмоций, например, на людях. Вот, скажем, и племянники Сергея Александровича и Елизаветы Федоровны, которые жили в их семье в связи с известными, так сказать, событиями, они, например, приводит отец Дамаскин их воспоминания. И создается образ — особенно с позиции 2018 года, — людей таких безэмоциональных, не проявлявших там к детям какого-то внимания — то есть для современного человека это непонятно. Но если в этом разбираться, то ты понимаешь, отчего там, допустим, когда подбегает девочка и видит прекрасно одетую Елизавету Федоровну, целует ее сзади в шею, говорит: ой, вы так прекрасно выглядите! Елизавета Федоровна поворачивается и фрейлине говорит: вы научите девочку манерам, чтобы она, значит, себе такого не позволяла. Современный человек скажет, что это ерунда. Как так? Почему она не повернулась там, не бросилась, так сказать, ей на грудь и так далее. А понятно, почему это вот. Ну я имею в виду, что это достаточно драматизма, который может уже в истории, там интереснейшие вещи. Или там переписка с Государем, или отношение к Распутину, да? И ведь это потрясающая вещь в судьбе Елизаветы Федоровны, которая, когда пришла к Каляеву, убийце ее мужа, великого князя Сергея Александровича, и услышала в ответ — там у него ведь не было ни тени раскаяния, это все известно, задокументировано. Он сказал, что вот у меня нет личных вопросов к вашему мужу, но он политик, а политика ужасна, это надо остановить. Других способов — ну в логике террориста, да? — других способов остановить это у нас нет, поэтому я ни капли не жалею о том, что я совершил. И вот она, пройдя через это потрясение, да, и в общем, она была действительно подавлена, она ведь ему там особо ничего не возразила. Только потрясающий вот этот ее поступок, когда она подарила икону, сказала, что будет за него молиться. Но когда было приятно решение группой людей об убийстве Распутина — и Елизавета Федоровна, ну скажем так, как минимум с большим сочувствием восприняла это, она восприняла это, как она считала, что это в любом случае акт патриотического... А это ведь невольно параллелится — это очень похожая логика на логику, которую излагал Каляев. То есть я сейчас ни в коем случае никого не обвиняю, я хочу сказать, что были живые люди, которые не были там безгрешными, безупречными, да, потому что понятно, что Елизавета Федоровна потрясающей совершенно силы, духовной силы человек был. И то как она вообще все эти испытания последних лет, я имею в виду не только после уже там ареста и того, когда они были отправлены в Алапаевск. Но понимаете, там вот вы вспомнили Первую мировую войну, а вот, скажем, отец Дамаскин приводит такие факты в этом житии. Когда немецких пленных в Москву стали возить, и о них заботились, и часто народу казалось, что заботятся о военнопленных немецких больше, чем о наших раненых солдатах, русских воинах. И это приводило к серьезным очень и бунтам в том числе. И когда ворвались, просто толпа ворвалась в Марфо-Мариинскую обитель со словами: тут немка живет, это она все, значит, устраивает. Хотя Елизавета Федоровна даже просила Государя не отправлять немецких пленных в Москву, потому что это особая, значит, по ее мнению была атмосфера московская. И они вдруг, значит, сломав, ну не выбив там, в общем, ворота открыв, и был пустой двор и стояла одна Елизавета Федоровна, которая совершенно спокойно их... Они оторопели сразу, потому что она стояла одна, да, и она сказала: что вы хотите? Мы хотим, значит, здесь живут немцы. Пожалуйста, она сказала, ищите, где хотите. Только при входе в храм оставьте оружие, потому что с оружием в храм входить нельзя. И они были потрясены, там потом извинялись, никого не нашли и прочее. Но это уже, так сказать, тяжелые революционные события. Но это я к чему говорю? Что драматизма достаточно, данные известны. А приходят люди, которые, как им кажется, чтобы сделать смотрибельное кино, нужно чего-то много всего насочинять. И думаешь: а зачем? Все есть, просто надо изучить. Почему не изучают — вот это я не понимаю. Но это к моему тезису собственно, простите, это я так длинно пытался обосновать тезис о том, что скрупулезное изучение истории и попытка докопаться до того, как это было — это удел очень немногих. К сожалению. А сегодня многое возможно прочитать, изучить. Но мы, нам проще, знаете, вот какое-то клише подогнать под позицию какую-то и так далее.

М. Борисова

— Ну смотрите, мне в этом смысле гораздо интереснее другой вопрос: почему не возникает любопытство именно к человеческой стороне истории и исторических событий? Посмотрите, как вы живо рассказываете о Елизавете Федоровне. Для вас это рассказ о человеке, которого вы знаете. Ну то есть это личностная передача собственного, очень эмоционального ощущения от личности, от событий, от чего угодно. Я могу привести более современный что ли пример. Вот мы знаем, что для очень уже большого количества людей события 90-х годов XX века это уже история и собственно рубеж 90-х и 2000-х это тоже история. Но, скажем, для меня это не история, это вполне осознанный большой период моей жизни. И вот как раз на этой неделе просто был повод вспомнить, поскольку это как раз происходило 8 августа 2000 года — в Москве произошел первый громкий теракт, к которым еще москвичи не были тогда привычны. В подземном переходе на Пушкинской площади взорвалось взрывное устройство, погибло 13 человек. Редакция газеты, в которой я тогда работала, как раз расположена была на Пушкинской площади, и мы с коллегой вышли из этого подземного перехода ровно за пять минут до этого взрыва. И пережитый как бы ретроспективно ужас того, что могло бы произойти лично с нами, ну плюс еще весь этот ужас, который был вокруг, и все эти жертвы, стал противоядием. После этого невозможно воспринимать любую историю о кровопролитии просто как информ-повод, все равно это воспринимается очень лично. Потому что этот холод этого ужаса на собственной шее, он остался на всю жизнь. Но я не очень понимаю, можно ли это транслировать и это история ли?

В. Легойда

— Вы знаете, ну а есть же разные, так сказать, истории. Вот я как раз хотел тоже, может быть, как мне представляется, в продолжение вашей мысли вот о чем сказать. С одной стороны, очень важны свидетельства современников для понимания истории. С другой стороны, это человеческий фактор, это субъективно. Вот я же недаром сказал, что, допустим, те же дневниковые записи племянников про то, какими были там Сергей Александрович и Елизавета Федоровна, они, конечно, правдивы, да, но это взгляд ребенка там или выросшего ребенка на свое детство, а оно, конечно, крайне субъективно. И воспринимать это как картину, да, ну то есть как любой дневник. Давайте, вот вы сказали про 90-е годы, давайте посмотрим на 90-е годы там глазами Ельцина и глазами Коржакова, который его долгое время охранял, ну а потом стал писать какие-то разные вещи — это же два будут разных взгляда. Или там глазами еще кого-то. Посмотрите, сколько сейчас копий ломается вокруг там Ельцин-центра по поводу того там: можно — нельзя, так было или иначе и так далее. Но что такое правдивая история? Это тоже большой вопрос. Это что, попытка изучения всех взглядов? Это невозможно. Попытка сопряжения? Но когда мы говорим: только факты, — но границу между фактом и интерпретацией физики не всегда могут провести, потому что смотрим мы глазами, да, а глаза могут нас, так сказать, обманывать. А в истории как провести границу между фактом и интерпретацией? Вот что касается даже там случавшихся террористических актов, мы знаем, сколько было разных версий по некоторым поводам, да, они ведь до сих пор существуют. Это такая сложная штука. Недаром один американский историк охарактеризовал историю как пророчество о прошлом. И недаром это, кстати, нас выводит на тему о том, что национальная мифология — мифология не как сказка, которая ложь, а в ней намек, а как то, как в памяти народа фиксируются те или иные события — что это важнейшая вещь. Ну почему ломаются копья вокруг некоторых фильмов, например, театральных постановок и так далее? Когда они возникают, вот эти битвы? Когда это бьет по национальной мифологии. Когда это вот подрывает что — факты? Да нельзя сказать, нет, это бьет по сложившимся представлениям о прошлом. Это неизбежно. Вот объяснить просто это тем, что вот это вот вскрылись факты, надо... Это все не так линейно, не так просто все. Потому что то что сегодня публикуется как факт, там уничтожающий какой-нибудь там национальный миф сложившийся, исторический, завтра тоже может просто оказаться другим мифом, когда вскроются еще какие-то факты, еще какие-то и так далее. Ну тут много. Или там, скажем, мы, выйдя из советского времени, еще много критически говорили о советской мифологии, об образах там вождей и прочее и прочее. Но я просто вам как американист хочу сказать, что вся американская мифология, тем более это страна с очень короткой историей, да, Соединенные Штаты, я имею в виду, но там, простите, все эти рассказы про Джорджа Вашингтона, который не мог, как говорится, не мог лгать. И как наши пионеры, так и американские школьники десятилетиями и, я не знаю, сейчас, наверное, до сих пор учат знаменитую историю, как маленький Джордж срубил любимое вишневое дерево своего папы. И тот ему сказал: «Кто срубил мое дерево? — Я не могу лгать, — сказал маленький Джордж Вашингтон, — это я срубил моим топориком». Понимаете, ну что, ничего вам не напоминает? «Когда был Ленин маленький, с кудрявой головой, и тоже ездил в валенках по горке ледяной» — вот это из этой серии все.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после маленькой паузы. У нас сегодня, напомню, в гостях, как всегда по пятницам, Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии моя коллега Марина Борисова, я Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. И сегодня мы говорим, как всегда по пятницам, с Владимиром Романовичем Легойдой, главой Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главным редактором журнала «Фома» и профессором МГИМО. Вот вы уже заговорили про мифологию, и это слово произнесли, как часть народной памяти. И, собственно говоря, как я понимаю, вопрос Марины про Первую мировую войну и задавший всю эту тему, которую мы обсуждали, с тем и связан, что, допустим, Вторая мировая война, Великая Отечественная создала некую мифологию, стала частью народной памяти. А Первая мировая, ну в силу, может быть, причин, что ее там вымывали из учебников, историей не стала. И можем ли мы сегодня с этим что-то сделать? Нужно ли с этим что-то делать?

В. Легойда

— Так делают. Смотрите, вот даже сразу сходу мне приходит на память, например, фильм, на мой взгляд, очень хороший — «Батальон», который Игорь Угольников сделал. И ну, естественно, не один там он, но он все-таки много сил положил на это. Он, кстати, сейчас и другими фильмами занимается этого направления. И у нас в журнале «Фома» было несколько публикаций таких серьезных, посвященных эпизодам очень важным Первой мировой войны. Ну думаю, что сделать можно. Вопрос, это же, как всегда, вопрос, так сказать, воли и претворения ее в жизнь.

К. Мацан

— Ну вот с Первой мировой войной еще одна тема очень большая, мне кажется, связана. Советский философ Мераб Мамардашвили в своих лекциях по истории западной современной философии, которые потом изданы были как книга, говорит, что вообще вся культура и философия XX века пытается освоиться с этим явлением — Первая мировая война. И в частности в том, что именно с Первой мировой войной связано возникновение такого феномена как идеология. Он это как поясняет, что идеология, как он ее определяет, это какая-то очень большая важная идея, но чрезвычайно упрощенная для нации, вот для массы. Чтобы интеллигенция могла какую-то очень внятную идею там — вот это враг, его бей! — массе спустить, и масса бы этой идее... Я сейчас очень грубо пересказываю, но мысль в этом. Потому что это скорее идеология, ставится такой знак, ну если угодно, минус, может быть, маленький, но все-таки нечто такое, что в каком-то смысле породило Первую мировую войну, и то, через что потом люди как-то пытались эту травму осмыслить снова там делением на своих, чужих и так далее. Вот идеология как такая упрощенная идея для массы. Вот сегодня много говорят об идеологии: нужна нам — не нужна. Вот вы с таким определением одного конкретного философа Мамардашвили как готовы сталкиваться?

В. Легойда

— Ну вы знаете, я вот встречал у Мамардашвили в этой книге или в другой, я сейчас не помню, замечательное определение, где он говорит о идеологии как о социальном клее. Он говорит, что нет общества, не может быть без идеологии — ну так я это запомнил, да? — потому что идеология социальный клей, это то, что скрепляет общество, да, общими идеями и так далее. Хотя я думаю, вот исходя из того, что вы сказали, наверное, в узком смысле слова можно говорить или в специальном, и может быть, и слово даже родилось, надо смотреть, я не помню сейчас, действительно идеология, как там XX век, в этом смысле XX век стал и родителем идеологии и могильщиком. Потому что собственно крушение трех самых сильных идеологий XX века, оно собственно идеологии, идеологические системы в каком-то смысле и похоронило. Ну вот как идеологии, именно вот идеологии XX века по крайней мере. Потому что там и фашизм, там и такой нацизм, и коммунизм — все это родилось и умерло. И собственно вот это, то что у нас в Конституции закреплено, это тоже реакция на вполне конкретную идеологическую систему довольно мощную. Я думаю, о чем говорят сейчас, это немножко идеология в другом смысле слова. Это как раз, если хотите, вот такой вот, ну общенациональный миф, миф вот в смысле том, о котором, как принято говорить, лосевском, как Алексей Федорович писал, как вот эта вот память, представления не только об истории, вообще представления, так сказать, такие мировоззренческие представления. Просто вот не в научном, не в академическом смысле, а в том, как это было присуще культуре там с момента ее возникновения, в этом смысле, конечно, наверное, идеология и была, и будет. Раньше, да, потому что слова не было, а феномен был. Первая мировая война просто породила XX век. Ведь хронологические границы, они не совпадают с такими вот культурологическими. И, наверное, одна из версий вполне, так сказать, имеющих право на существование, что XX век начинается с Первой мировой войны, потому что до этого все-таки это еще XIX. Или там, понимаете, опять же, как мы смотрим. Вот был бы сейчас среди нас там военный эксперт, он бы сказал, что чем примечательно, тем что появляются танки, но еще не становятся, условно говоря, Первая мировая война — танки появляются, а Вторая мировая — становятся главным, так сказать, оружием.

К. Мацан

— Но есть мнение, что XX век как культурологическое явление начинается с ницшеанского «Бог умер», и вся культура дальше...

В. Легойда

— Да, ну тут опять же.

К. Мацан

— Развивается под этим же флагом, и результатом этого становится Первая мировая война.

В. Легойда

— А это при этом не альтернативные позиции в каком-то смысле, потому что как мы смотрим, да, мы смотрим социологически, там культурно-исторически, там философски, мировоззренчески. Это как дискуссия о новом времени. Я вот недавно сказал где-то на пресс-конференции по случаю, мы Украину обсуждали, и я сказал, что средневековый принцип протестантский: чья земля, того и вера. И мне кто-то там, так сказать, в упрек поставил, что принцип базовый нового времени назван был профессором средневековым — как же так? Но Средневековье-то тоже имеет разные границы, да, или там новое время. А новое время с чего? Вот в советскую эпоху говорили, что это с эпохи начинается английской буржуазной революции. А конечно, если мы говорим мировоззренчески, новое время начинается с протестантизма, да, безусловно, там этот принцип — чья земля, того и вера, — вот мы его относим к новому времени, а он собственно и начинает новое время в каком-то смысле, потому что потом и рождение национальных государств в перспективе там и прочее. Но это же не является фактической ошибкой, это вопрос системы координат, как мы эти границы того же Средневековья там расширяем, сужаем, как мы... А помните, мы учили же еще новейшую историю. А там, скажем, на западе нет такого понятия — новейшая история, да, потому что это все новое время. А для нас почему новейшая? Потому что у нас, понятно, был 17-й год — вот это уже настоящая новейшая, так сказать, история, там началась. Поэтому тут по-разному можно определять. Но Мамардашвили, вообще я отношусь ко всему, что Мераб Константинович говорил, с большим уважением. Из того, что я понимаю. Не все понятно.

К. Мацан

— Но у меня отложилось, что скорее про идеологию он говорит, как мне, по крайней мере, запомнилось — может быть, тоже надо весь корпус текста смотреть, — скорее в той цитате, которую я приводил, в негативной коннотации. Но вот я вспомнил, вы сейчас говорили про идеологию как миф, у нас в программе...

В. Легойда

— Социальный клей. Он говорил: социальный клей. Я не помню, чтобы он определял идеологию через миф или миф через...

К. Мацан

— Нет, через миф он не определял.

В. Легойда

— Нет, он говорил, что идеология это социальный клей.

К. Мацан

— Просто у меня отложилось, что он задает вопрос: а нужен ли этот клей вот в том виде, в котором он пребывает?

В. Легойда

— Нет, в том виде, в котором, понимаете, идеология XX века это вообще особая история. Потому что они, ну слишком, так сказать, понятны и нам хорошо известны, и понимаем, к чему они приводили. Но вы понимаете, общество не может, по крайней мере, в традиционном понимании оно не может жить без... Другое дело, что какие это идеи там сегодня. Вот мы, например, я недавно был в одной компании, обсуждали будущее, как сейчас, да и всегда, наверное, интересно поговорить о будущем. И люди говорят, что вот, там один из товарищей моих, он долго и очень интересно рассуждал о том, как будет меняться вообще все из-за там изобретения каких-то вещей, типа там точки геолокации, и как вообще перестраивается сознание человека. И там люди, которые в этом уже растут, молодые люди, они совершенно по-другому мыслят свое будущее. Вот, например, смотрите, простая вещь. У нас поколение, поколение людей, мы не будем сейчас говорить, с какого момента, но долго довольно росли с пониманием того, что вот нужно, с такой экономической, финансово-экономической мотивацией, причем она была вполне понятная: семья, дом, квартира, машина и так далее. А вы понимаете, что все это уходит? Потому что зачем, зачем иметь личный автомобиль, например, если сейчас вот эта вот система — каршеринг так называемый. Ты же не можешь себе позволить там, допустим, купить Мерседес, допустим, а зато ты можешь благодаря системе каршеринга на нем ездить.

М. Борисова

— Ну вот как это близко сердцу советского человека — он тоже не мог себе позволить купить Мерседес. Никогда.

В. Легойда

— Тонко и наповал. Но это не делает мое, мне кажется, линию менее важной. Или, допустим, там... А это к чему приводит, к тому, что вот я просто почему про это заговорил? Со многими людьми разговаривал знакомыми, которые являются работодателями, они говорят: система мотивации меняется. Раньше чем ты мог легко, убедительно и однозначно мотивировать сотрудника? Зарплатой. А сейчас это уже не так. И это там можно смотреть, хорошо или плохо, но мне лично кажется, что в чем-то очень хорошо. Потому что менее материальная мотивация, в чем-то, может быть, и не очень хорошо, но это данность, понимаете, и это вот все меняется. И это я к чему все говорю? Это же тоже определенная идеология, то есть система представлений, да, система ценностей. Ну хорошо, давайте мы не будем слово «идеология» использовать, будем говорить там мировоззрение, в широком смысле слова или ценностная система. Ценности тоже ведь, это ведь тоже дискурс о ценностях, он тоже исторически появляется. Мы там говорим о ценностях древнегреческого общества, но древнегреческое общество же не осмысливало свое бытие в категориях ценностей или идеологии.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Вот у нас в программе «Философские ночи» был профессор МГУ, доктор философских наук Валерий Расторгуев...

В. Легойда

— Хорошо мне известный, да, замечательный.

К. Мацан

— Как раз они разговаривали, да, с ведущим Алексеем Павловичем Козыревым, в том числе о понимании идеологии и о том, бывает ли православная идеология, может ли она быть. И вот Расторгуев как раз про идеологию, про сам этот термин, про понятие говорил как о некоем большом замысле, как некоей такой целевой причине, в терминах Аристотеля, ради чего существует то или иное явление. Некий магистральный план развития — вот ради чего. И это должно быть, как по его мысли, там у всего — от соковыжималки до государства.

М. Борисова

— Это, конечно, очень все прекрасно, умно и высоко, если...

К. Мацан

— Я сейчас выйду хорошо.

М. Борисова

— Да, извините, я немножечко... Но это не совсем приземление, это просто попытка от бесплотных идей вернуться к каким-то вполне осязаемым символам. Вот у нас просто на этой неделе как раз повод хороший сравнить два символа: 11 августа у нас именинница Троице-Сергиева Лавра, потому что, если верить летописям, то вот ей исполняется 681-й год. И вчера была памятная дата разрушения в 70-м году от Рождества Христова Иерусалимского храма. И если Троицкая Сергиева Лавра для многих поколений верующих и неверующих это символ того, что Церковь невозможно разрушить и невозможно закрыть, невозможно отменить. Потому что, что бы с ней ни происходило, она все равно всегда была. И она всегда восстанавливалась, оживала, в ней опять начиналась монашеская жизнь — то есть это вот некий символ такой вот непобедимости Церкви, непобедимости веры. И с другой стороны, альтернативный символ это Иерусалимский храм, который как разрушили вот в 70-м году от Рождества Христова, так никакие попытки его воссоздать, восстановить, возродить не увенчались никаким успехом. И даже благодаря этому родилась талмудическая традиция, которая толкует, что вот после разрушения храма закрылись все небесные врата, кроме Ворот слез, и поэтому вот у нас оставшаяся стена называется Стеной плача. То есть вот два символа некоей идеи, касающейся верований глубоких большого количества людей. Для вас вот...

В. Легойда

— Какой символ ближе?

М. Борисова

— Ну, какой символ ближе — я еще недостаточно деградировала, чтобы задавать такие вопросы. Просто насколько, вам кажется, работают они, именно вот с точки зрения передачи идей? Или это просто измышления такие досужие — посмотрел, подумал, написал текст — и никто, в общем, не отозвался на эту символическую сторону.

В. Легойда

— Да нет, мне кажется, работает. Вообще человек существо иррациональное. Представление о том, что мы — а оно есть, это представление о том, что мы живем, руководствуясь рациональными какими-то в первую очередь, значит, доводами, это, конечно, представление, не имеющее к реальности прямого отношения. Потому что человек существо иррациональное. И символ как то, что на таком иррациональном уровне обращается к человеку, к его чувствам, представления, идеям это очень мощная вещь. Очень сильная. И оно у нас, простите, ну сколько у нас, может быть, в современное время, конечно, оно немножко пере... многие вещи, так сказать, взрывает, вот постмодерн пресловутый и прочее. То есть мы все больше находимся в культурном пространстве, в котором нет правил, законов, да, это значит, что нет и нарушений правил и законов. Что, кстати сказать, по одной из версий культуры, для культуры просто саморазрушительно, потому что культура и есть правила и законы: это можно — это нельзя, здесь флажки, здесь за флажки заходим, здесь не заходим. Здесь если заходим, то понимаем что заходим. А когда флажков нет, то тогда, конечно, это отсутствие — ну главное такое, вот одна из главных претензий к этому самому постмодерну. Но, конечно. Ну посмотрите, там я не знаю, идеи всяких униформ, вообще всего, что связано с таким, ну знаковой системой — это же все, если символ там знак, в этом смысле смотреть, — это все чрезвычайно важно для человека, и это все посылает, мы вообще окружены символами разного уровня, разного рода и так далее. Поэтому это, конечно, все очень важно. Это, конечно, влияет на человека очень сильно. Безусловно.

К. Мацан

— Спасибо большое, Владимир Романович, за этот разговор. Я напомню, что сегодня, как всегда в пятницу, в нашей студии был Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. А мы от лица радио «Вера» поздравляем вас, Владимир Романович, с недавно наступившим юбилеем, с 45-летием...

В. Легойда

— Спасибо большое.

К. Мацан

— И желаем вам помощи Божией на многая лета.

М. Борисова

— Спасибо огромное.

К. Мацан

— И новых встреч с радиослушателями в эфире радио «Вера», в программе «Светлый вечер». До свидания. В студии была моя коллега Марина Борисова, я Константин Мацан. До новых встреч.

В. Легойда

— Спасибо.

В. Легойда

— До свидания.