Светлый вечер с Владимиром Легойдой (03.08.2018)

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— Добрый вечер.

К. Мацан

— И я, Константин Мацан. И сегодня, как всегда по пятницам, в нашей студии Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Владимир Романович, вы даже не представляете, как мы тут без вас соскучились.

В. Легойда

— Это абсолютно взаимно.

М. Борисова

— Сколько тем за это время хотелось с вами обсудить. Но мы с Костей сошлись на том, что, как говорят, «лето — это маленькая жизнь»...

В. Легойда

— Слишком маленькая. (Смеется.)

М. Борисова

— Удалось вам отдохнуть?

В. Легойда

— Да, конечно.

М. Борисова

— А вообще, что такое отдых с вашей точки зрения христианина, и чем он отличается от отдыха нехристианина?

В. Легойда

— Я думаю, что это зависит от человека, а не от его конфессиональных предпочтений. Хотя, вы знаете, я всегда вспоминаю (может быть, я когда-то рассказывал об этом), для меня это было показательно. Когда я был на митинге в Римини (на форуме, который они называют по-английски meeting — встреча), это католическая община «Comunione e Liberazione» («Общение и освобождение»), ее представитель Жан-Франсуа Тири был у вас. И весь этот форум, который, как правило, проходит в течение недели, собирает как минимум несколько сотен тысяч человек. Когда я там был в первый раз, в 2007 году, там за неделю было миллион посещений. И он обслуживается практически полностью волонтерами. В 2007 году, когда я там был первый раз, у нас волонтерское движение еще не так было развито, как сегодня, как-то это быстро растет и масштабируется. Но все равно, и тогда и даже сейчас, по крайней мере, в моем представлении волонтеры — это молодые люди, студенты. А там — например, какая-то автомобильная компания выделяет этому форуму парк машин на эту неделю, а за рулем — волонтеры. И куда-то меня везли, я был приглашен в гости (со мной возились, как с писаной торбой), я попросил куда-то свозить. И я просто поинтересовался у волонтера — волонтер взрослый, не студент явно. И выяснилось, что он стоматолог, причем у него даже своя клиника, сеть клиник. И я у него спросил, как он дошел до жизни такой. Он говорит: «У меня отпуск две недели. Я неделю отдохнул с семьей, а неделю я нахожусь здесь». И для меня это был такой вызов, как сейчас принято говорить. Готов ли я неделю своего отпуска посвятить служению на самом деле такому христианскому? И я часто вспоминаю этот эпизод — такое немножко другое сознание. Вот это к вашему вопросу об отдыхе — я не знаю, было ли для него это отдыхом, но это точно был официальный отпуск.

М. Борисова

— Но у нас ведь еще, у православных, отношение к лету своеобразное, потому что очень много разных событий, связанных с церковной жизнью: очень много праздников знаковых церковных.

В. Легойда

— И не только летом же.

М. Борисова

— Летом они как-то очень заметны, может быть, потому что вся другая жизнь затихает и все расползаются по отпускам и дачам, поэтому церковные праздники летние как-то очень ярко воспринимаются. И два многодневных поста — Петров пост и Успенский пост. И этим всё лето собрано в некое единство — а тут отпуск, тут дети, которые просятся на аттракционы, тут пляж, а на пляже как-то молитва в голову не очень идет. Есть в вашем арсенале какие-то способы увязать...

В. Легойда

— Пляж с молитвой?

М. Борисова

— Ну, хотя бы да. То есть не вылетать напрочь на время этого отдыха с семьей из воцерковленного образа жизни?

В. Легойда

— Вы знаете, мне кажется, тут такая двойственная ситуация, как нередко бывает. С одной стороны, если воцерковленный образ жизни связан с какими-то сугубо внешними вещами и выбивается переездом в другое место, когда это отдых, то нужно не то чтобы отпуск учиться проводить, а просто в целом пересмотреть свои взгляды. Потому что получается, что на работе вот ты православный, а на отдыхе — эх, да поехали! Это просто внутренняя неправильная установка — то есть ты православный все время, кроме двух или трех месяцев отпуска, у кого сколько получается. Это неверно, мне кажется. Сейчас ведь многие даже в отпуске работают. А вера вещь более глубокая, чем твоя работа, поэтому странно, что ты ее оставляешь за рамками отпуска. Это с одной стороны. А с другой стороны, я думаю, что рамки человек сам себе создает. То есть мы часто забываем, что самый великий дар, который Бог человеку подарил, это свобода. И Он всё ждет, когда человек свободно — здесь важно оговориться, что есть свобода выбора, но есть еще свобода от греха, как более важная свобода — и Господь всё ждет, когда человек (наверное, каждый по-своему к этому приходит) сможет свободно выбирать добро. И это уж точно не зависит от того, в отпуске ты находишься или нет. Мне так кажется. Просто когда мы говорим — пляж, еще что-то — это значит, что наш внутренний христианский выбор зависит от того, в плавках ты или в шубе. Он не зависит от этого, точно совершенно.

К. Мацан

— Вы упомянули этого волонтера с форума в Римини, который сказал, что у него две недели отпуска — он неделю отдохнул с семьей, а неделю провел здесь. С одной стороны, очень благородный поступок. А с другой стороны, можно поставить вопрос: человек работает весь год, мужчина, явно он детей и семью видит реже, чем хотелось бы. Вот у него две недели отпуска, который можно провести с семьей целиком, а он, с одной стороны очень благочестиво и по-христиански, проводит время как волонтер, хотя сам, может быть, в чем-то обкрадывает самых-самых ближних. Здесь есть какая-то нравственная проблема в этой дилемме?

В. Легойда

— Я думаю, что нет. Вы говорите — с одной стороны, с другой стороны... Я думаю, что здесь нет другой стороны. Во-первых, это конкретная история, я же ее не придумал. Я сейчас уже не помню — может быть, у него взрослые дети, которые не очень хотят с ним проводить время. (Смеются.) С другой стороны, возможно, что они там все вместе находились — я там часто встречал семьи, я там несколько раз бывал. Поэтому я думаю, что в данном конкретном случае такой проблемы точно нет. Ну, а дальше — опять же, без общих правил: всё зависит от конкретной ситуации.

М. Борисова

— Но лето — это ведь не только дачи и отпуска, это еще и (по крайней мере, в последние годы) огромное количество всевозможных летних школ, каких-то форумов, учеб, православных в том числе. Не так давно летом прошел в подмосковной усадьбе Захарово фестиваль «Традиция»...

В. Легойда

— Да, очень интересный.

М. Борисова

— Недавно в Сергиевом Посаде прошел молодежный образовательный форум.

В. Легойда

— Вы имеете в виду «ДоброЛето»?

М. Борисова

— Да. В Ярославской области — «Александрова гора», на Валааме — «Просветитель»... То есть это тенденция последних лет, потому что...

В. Легойда

— Ну, зимой просто холоднее. (Смеются.)

М. Борисова

— Это понятно. Поскольку вы участвовали — по крайней мере, в одном-то точно как приглашенный гость — в Сергиевом Посаде, насколько я знаю.

В. Легойда

— Я участвовал в «Александровой горе», только не в этом году. В этом году мы провели пресс-конференцию, а поехать я не смог. А до этого два года ездил туда, поэтому я имею представление.

М. Борисова

— И как это всё проходит — насколько это позитивно, что это дает?

В. Легойда

— Очень-очень живо проходит «ДоброЛето» — форум более масштабный. Его организует Молодежный отдел Московской епархии, Михаил Геннадьевич Куксов, руководитель этого отдела. По-моему, это очень здорово — такая живая тема... Слово «мероприятие», мной ненавистное, туда явно не подходит. Собираются ребята, живут в походных условиях, у них палатки, есть минимальный уровень комфорта, в основном это студенты. В этом году было интересно — впервые было такое казачье вкрапление, какие-то казаки, парни и девушки. Они ходят на богослужения, бывали и в Лавре, это совсем рядом. У них какое-то свое молитвенное правило... Потом, с ними много занимаются разного рода — затейники, наверное, легкомысленно будет сказать, — но люди самые разные (помимо тех, которые приехали и уехали, я был в их числе). И самые разные — я знаю, что Борис Корчевников ездил, гендиректор «Спаса», и другие. А есть люди, которые там все время находятся — взрослые, которые с ними занимаются разными вещами: от психологии общения до каких-то вещей, связанных с культурой христианства и так далее. Эта атмосфера сразу ощущается. Я помню атмосферу пионерского лагеря в своем детстве, она тоже сразу ощущалась. (Смеется.) Я очень не любил ездить в пионерский лагерь. А тут заходишь и... «Александрова гора» просто менее масштабный, но организаторы всерьез взялись за это дело и хотят его тоже масштабировать с течением времени. Насколько я понимаю отличие, в «Александровой горе» больше учебных занятий, а с другой стороны, там есть серьезный спортивный аспект — приезжают разные инструкторы. И еще у них там...

М. Борисова

— Историческая реконструкция.

В. Легойда

— Да, еще исторические реконструкции — то есть они битвы там устраивают. И он тематический — Александр Невский — обязательно должна присутствовать эта составляющая, связанная с личностью этого святого.

К. Мацан

— Вы много общаетесь с теми, кого принято называть молодежью, немножко таким казенным словом...

В. Легойда

— Сейчас у нас расширяются границы.

К. Мацан

— Да, всё старше и старше становится молодежь. И в том числе и с нецерковной молодежью — в светском вузе, например. На форуме «ДоброЛето», насколько я знаю, у вас была встреча с участниками форума и какое-то общение, и это ребята церковные. Какова разница в их интересах в жизни, какие вопросы они задают?

В. Легойда

— Вы знаете, нет у меня таких данных для серьезных обобщений именно по встречам. Если всё сложится, меня пригласили в лагерь «Таврида», в Крыму он проходит. Светский, если этой терминологии придерживаться. У них там тематические смены. Вот я был в предыдущие годы у историков и писателей. Сейчас там тоже литераторы и прочие творческие личности будут. Ну, наверное, так как я говорю на темы, связанные с Церковью, то в светской аудитории, скажем так, больше острых вопросов, или вопросов извне, обращенных к Церкви. А в православной, наверное, их чуть меньше, или они более специальные, связанные с какими-то особенностями внутрицерковной жизни, которые ребята нецерковные могут просто не знать — могут спросить о каких-то людях, хорошо известных в церковной среде и не так известных во внешней. А так, я не думаю, что какая-то стена. Тем более, если «ДоброЛето» брать или «Александрова гора» — там вообще нет критерия церковности, там студенты. Там, скорее, даже другой критерий — поскольку это ассоциация юристов устраивала, там очень много студентов юрфака из разных вузов.

К. Мацан

— Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Если я правильно помню, вы у себя в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» писали про встречу с участниками «ДоброЛето». Была такая мысль (если я не путаю), что это некий срез Церкви, может быть, лицо молодежное Церкви, и в каком-то смысле это звучит таким контрапунктом ко мнению тех скептиков, быть может, которые, по Высоцкому, говорят, что «да и в церкви всё не так, всё не так, ребята» — вот она какая, другая, живая Церковь. В чем вы это почувствовали?

В. Легойда

— Я не то чтобы почувствовал... Поскольку мне приходится — мне не нужно даже следить, мне обязательно кто-то пришлет какие-то ссылки на критические высказывания людей, они естественным образом стекаются, даже если бы не мониторили медийное пространство, я думаю, что я бы все равно был в курсе, потому что все понимают, что мы этим занимаемся. Присылают знакомые, незнакомые люди — тем более сейчас в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», «ВКонтакте» у меня страницы есть, и ежедневно десятки писем я получаю. Естественно, я много читаю что-то заметное, критическое по отношению к Церкви. И особенно среди людей, которые к Церкви принадлежали или принадлежат, к структурам или вообще являются православными. Критический взгляд он разный — бывают какие-то вещи, с которыми я соглашаюсь, и с которыми я не соглашаюсь. Но нередко люди, которые неплохо знают Церковь, но по тем или иным причинам либо со структурами церковными расстались, либо по каким-то причинам взяли такую критическую линию, если их почитать, то конечно, всё одноцветно — всё плохо... Нет, конечно, есть люди, которые несмотря на это продолжают существовать. Ну и дальше начинается — есть вера, а есть Церковь как организация... Что-то еще... И получается, что всё плохо, всё ужасно, ничего хорошего нет. И здесь было это настолько очевидно, что это не так — вот совершенно живая история: вот ребята, им интересно. Кстати, ничего из того, в чем обвиняют критики обычно Церковь и церковную жизнь, к этим ребятам не применимо — они в силу возраста, они студенты, и просто не успели совершить все те страшные вещи, в которых обвиняется старшее поколение священников, архиереев, нас, церковных чиновников, и так далее. А их в этой картине критиков как бы нет — получается, что существуют только стойкие оловянные солдатики, которые не предали Церковь и не продались никому... Простите мне такую иронию, вольную или невольную, наверное, вольную в большей степени — я не хочу сказать, что другая картина должна быть: всё замечательно, люди ходят, не касаясь стопами земли. Конечно, это не так. И есть много вопросов, которые ставятся — и ставятся справедливо, их надо решать. Но, знаете, мне кажется, что всегда очень важно... Понимаете, это такой закон — тут ничего не сделаешь: как только ты становишься в позицию критика, ты перестаешь быть — так или иначе, в большей или меньшей степени — потому что человек же не может заниматься всем? Если он критикует, он меньше делает. Тот, кто больше делает, у него времени просто нет. Нравится это, не нравится — никуда от этого не денешься. Понимаете, это всё равно из серии... Конечно, люди критикующие считают, что это тоже дело — они этим меняют что-то. Но это и да, и нет. Сейчас часто, особенно когда это становится публичным — почему я всегда, до всяких позиций в бюрократической структуре, в чиновничьей церковной, всегда придерживался точки зрения такой очень осторожной, связанной с критикой? Потому что сейчас аудитория становится большой, и люди, которые Церковь не знают, они воспринимают эту критику — они сразу рисуют Церковь специфическим образом. Когда ты сам — сознательно — увеличиваешь поток негатива, и говоришь не о том, что главное в Церкви — не о Боге, не о тех замечательных людях, которые есть, которые самоотверженно живут, то — зачем? А если что-то менять — то старайся менять. Да, повторяю, есть какие-то вещи, которые надо обсуждать. Я не знаю, насколько это нашим слушателям интересно и попало ли это в их поле зрения. После замечательного праздника 1030-летия Крещения Руси была запись в блогах о том, что люди долго стояли на солнце, священники, им было тяжело, как это было организовано — справедливые вопросы были заданы. Но что меня огорчает — знаете, дискуссия сразу ведется в таких жестких тонах. Когда мои коллеги попытались что-то объяснить, то это было встречено в штыки: вот, вы говорите свысока. Мне не показалось, что там кто-то свысока говорил — мы пытались просто разобраться. Просто, понимаете, получается, что есть презумпция невиновности одной стороны и презумпция вины другой стороны. Очень сложно находиться в диалоге, когда одна сторона исходит из того, что у нее есть презумпция невиновности, а другой — презумпция вины.

М. Борисова

— С этим празднованием вообще что-то странное происходит.

В. Легойда

— Почему же?

М. Борисова

— Вот хотелось бы у вас узнать, почему же.

В. Легойда

— А я не считаю, что что-то странное происходит.

М. Борисова

— Ну, смотрите: картинка крестного хода в Киеве, который был организован Украинской Православной Церковью Московского Патриархата, и с ней смонтированная картинка альтернативной попытки крестного хода раскольников, которые на следующий день попытались воспроизвести то же самое. Ну, она настолько наглядна и настолько очевидна, что не требует даже комментариев.

В. Легойда

— А что здесь странного?

М. Борисова

— Странно другое — странно, что когда всё это произошло, все эти события прошли, в повестке дня СМИ почему-то осталась реплика, реакция Константинопольского Патриархата, что главная цель и конечная цель процесса — всё равно автокефалия Украинской Церкви. Что, к чему, почему? Только что собственными глазами люди могли что-то увидеть и сделать собственный вывод. Почему странное резюме?

В. Легойда

— Поскольку я в данном случае следил уж очень пристально — такого резюме не было. Я хочу сказать большое спасибо нашим СМИ — российским и не только российским, потому что то, что сделал телеканал «Интер» на Украине, на мой взгляд, лучший украинский канал сегодня — это и шаг такого мужества. Потому что 27 июля, когда на Владимирской горке был молебен Украинской Православной Церкви, и блаженнейший предстоятель, Митрополит Онуфрий ее служил, и были сотни тысяч людей, 250 тысяч собралось в Киеве в тот день. И когда всё это было показано на «Интере», и показано заранее записанное интервью Святейшего Патриарха Кирилла. Вы понимаете, что такое сегодня на центральном украинском канале показать интервью Патриарха. Повторяю, конечно, это акт большого мужества и большой любви к нашему единству, к нашим народам. Люди, которые работают на «Интере», они высокого уровня профессионалы, я многих из них знаю. И считаю, что это было замечательно сделано. И в этот раз, как и в предыдущий, когда был концерт 9 Мая, который идет из года в год, несмотря на растущее напряжение и давление на них. Мы об этом знаем — как их пытались сжечь, штурмовали канал «Интер». Поэтому мне кажется, что наши СМИ отработали здорово. И я хочу их поблагодарить и подчеркнуть, это очень важно. Я давно такого не слышал. Понятно, что мы с коллегами общаемся, что-то обсуждаем. Но как это в этом году было сделано — звучали все сделанные акценты: мы говорили о том, что это праздник всей Церкви, мы говорили о том, что празднует и Киев, и Москва, и Минск, и Кишинев. Это было показано. По крайней мере, то, что я видел (мы сейчас заканчиваем мониторинги делать по этим дням), мне кажется, было сделано здорово. То, что была тема автокефалии — конечно, она была. И не в последнюю очередь эта консолидация на Украине с этим процессом связана, тут никуда не денешься. Другое дело, что там были такие, ну, иначе как саморазоблачающими, эти вещи сложно назвать — когда приезжает делегация Константинопольского Патриарха в Киев, и она не посещает богослужение в Киеве-Печерской Лавре 28 июля. Делегации других поместных Церквей приходят помолиться, а они... Я не знаю, с чем это связано, но это вызывает огромное сожаление — приехали на праздник и полностью не смогли по тем или иным причинам участвовать. Ну, а в чем я с вами совершенно согласен — что этот крестный ход 27 числа, и вообще то, как это Украина праздновала — это такой, наверное, однозначный ответ по данной теме.

К. Мацан

— Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы прервемся, и вернемся к вам через минуту.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. Сегодня пятница, и как всегда по пятницам, в студии светлого радио в это время Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. И мы продолжаем наш разговор.

М. Борисова

— Владимир Романович, очень не хочется какие-то темы затрагивать, но не затронуть невозможно, потому что они остро актуальные, и о них очень много разнотолков. Я имею в виду трагические события, связанные с гибелью матушки и преступлением, в котором обвиняют священника. Как на подобные информационные поводы реагировать журналисту?

В. Легойда

— Ну, а как журналисту реагировать? Конечно, журналист обязан рассказывать о том, что происходит. Другое дело, что тут, мне кажется, не нужно конъюнктурно реагировать, и как-то пытаться... Вы знаете, мне кажется, что в подобных ситуациях — независимо от того, случилась ли в семье священника эта трагедия или просто в семье — нужно всегда относиться с максимальным тактом и уважением к родственникам пострадавших. Ситуация, конечно, чудовищная. Мне кажется, был достаточно оперативный комментарий пресс-секретаря Патриарха, священника Александра Волкова. Понятно, что сейчас рано что-то говорить. Есть какая-то предварительная информация, что какие-то сложные процессы с психическим здоровьем у священника происходили. Я понимаю, что это вызывает вопросы — это началось не вчера, наверное, это как-то должно было проявляться. Но случаются такие вещи. Мы знаем, что они бывают, к сожалению. И здесь никто не застрахован — ни священник, ни какой-то другой человек — от таких возможных... Мне кажется, что касается реакции журналистов, поскольку вы об этом спросили — не забывать, что человеческое участие к ситуации ничто не должно перевесить.

М. Борисова

— Меня это интересовало с какой точки зрения — вот есть такое ощущение, может быть, оно пока еще никак статистически не подкрепляется, что все-таки пик этого истерического поиска негативных новостей о Русской Православной Церкви в светских СМИ пройден. Есть такое ощущение, что как-то немножко в какие-то русла и берега входит. Но при этом есть какие-то информационные поводы, которые вызывают недоумение — как к ним подходить, как их освещать, как вообще о таких вещах говорить, чтобы, с одной стороны, не замалчивать очевидное, а с другой стороны, не впадать в другую крайность? Где та грань разумного?

В. Легойда

— Вы знаете, здесь несколько моментов. Что касается самой ситуации — я понимаю прекрасно, что в сознании священник, который убивает человека — это дикость. И, слава Богу, что такая реакция — а как еще к этому можно относиться? И, слава Богу, что это вопиющие и чрезвычайно редко происходящие случаи — я, например, не помню ничего подобного. Как к этому относиться с человеческой точки зрения — мне кажется, нужно понимать, что, к сожалению, и такие страшные вещи случаются. И в данном случае, если действительно эта версия подтвердится — о психическом нездоровье — то его не спасает наличие сана. Человек может заболеть... Повторяю, надо разбираться. Я не хотел бы, пока рано говорить об этом. А что касается освещения — понятно, что у нас сейчас в медийном поле очень силен крен в сторону тех событий, которые называют резонансными. Но от чего они резонируют? Они резонируют, потому что они бьют по нашей психике? Является ли это целью журналистики — это большой вопрос. Когда мы готовим мониторинги того, что происходит в медиаполе — ну, позитив есть, и есть, но сообщать нужно негатив. Мне приносят мои коллеги — я смотрю, и у меня волосы дыбом встают: получается, что у нас всё плохо, всё ужасно, всё пропало. Я говорю: «А почему так происходит?» — «Ну, мы вам подбираем самые такие случаи, чтобы было видно, что где-то что-то нехорошо. А вообще-то хорошо больше того, что нехорошо — ну что вам это показывать? Ну, хорошо, и хорошо». Мне кажется, что очень опасно, когда журналист вольно или невольно (хуже, когда вольно) рисует такую картину. То есть он не должен чего-то скрывать, но всегда должна быть цель — а для чего? Мне так кажется. Для чего? Просто сообщить: «Смотрите, батюшка убил матушку! Смотрите, смотрите!» Ну, наверное, если только так, то какой-то компас сбит, конечно.

М. Борисова

— А как вам кажется, может быть, это еще и из-за того, что отношение к священнику достаточно отстраненное — то есть священник воспринимается априори как некий почти святой человек, что у него должен быть обязательно, если нимб не видно, то обязательно он должен проявиться.

В. Легойда

— Это тоже такая очень важная вещь. С одной стороны, очень здорово, что есть такое представление, и оно очень правильное в том смысле, что, конечно, не каждый человек может стать священником. Мы всегда говорим о том, что это призвание Божие, и человек должен стараться максимально ему соответствовать, по крайней мере, по своим нравственным качествам. С другой стороны, очень важно понимать, что никакой человек не застрахован от падений — ни священник, ни епископ, ни старец-молчальник, ни пустынник, ни столпник — никто не застрахован. Если вспомнить литературные истории — замечательный пример лжестарчества, который Федор Михайлович Достоевский показывает в «Братьях Карамазовых» — старец Зосима и отец Ферапонт. Ферапонт, по сравнению с Зосимой, гораздо больший аскет, затворник и так далее. Вот такое классическое литературное изображение человека, находящегося в прелести — то есть в лжедуховном состоянии. И это тоже важно понимать. Насколько человек готов это воспринимать — я имею в виду, когда мы слушаем, читаем о Церкви. Поэтому тут, с одной стороны, повторю, здорово, что есть такое представление — оно правильно, оно и священников должно мобилизовать. А с другой стороны, мне кажется, что доброе наше отношение друг к другу — к человеку именно. Вот мы говорим, что надо прощать друг другу слабости. Не уверен. Вот как раз поступки, страсти какие-то — может, и не надо прощать. Человека надо прощать — помогать ему, относиться к нему с пониманием.

М. Борисова

— Может быть, речь не только о слабостях. Я имею в виду конкретно вашу передачу «Парсуна», героем которой был Иван Охлобыстин, или отец Иоанн — кому как больше нравится. Вот там очень интересная получилась картина — с одной стороны, сана его никто не лишал, он остается священником. В то же время, его судьба — это наглядное подтверждение того, что не работают никакие стереотипы — очень сложное служение, очень сложный выбор. И нельзя сказать, что отец Иоанн совершил какой-то проступок — просто в какой-то момент жизнь поставила его перед выбором: либо заботиться так, как он может, о своей семье и своих многочисленных детях, либо выбрать чисто служение. Но тогда непонятно, как разбираться со своим отцовством...

В. Легойда

— По крайней мере, он считал, и я думаю, что это совершенно искренне, что он находится перед этим выбором. Потому что тут очень сложно. Вы знаете, я точно не судья отцу Иоанну. Я пригласил его в программу потому, что мне было интересно с ним поговорить. Причем поговорить в том числе и на эти темы. Я не знаю, насколько это получилось. Мне кажется, что-то получилось, что-то нет. Но было интересно про его опыт прежде всего как священника. И было видно, что для него этот опыт дорог, важен. Понятно, что он раздираем какими-то... Ну, не буду пересказывать, мне кажется, что там это проявилось. Другое дело — вы знаете, я кому-то из знакомых отправил анонс этой программы, и человек мне пишет: «Для меня он не священник». А для Церкви он священник, да? С одной стороны, понятно, почему человек так реагирует — это вот из этой серии: у человека не канонические представления, а такие психологические, культурно-психологические. Ну, тоже, наверное, не на пустом месте возникли. И как нам со всей этой сложностью жизни разобраться?..

М. Борисова

— Мне очень интересно показалось то, что сказал отец Иоанн в вашей передаче, характеризуя себя именно как священнослужителя, что он фанатичный требоисполнитель.

К. Мацан

— Восхищенный требоисполнитель.

М. Борисова

— Восхищенный требоисполнитель. Мы как-то привыкли, что это такая негативная краска по отношению к священнику, когда говорят, что «он не пастырь, он требоисполнитель — это плохо». Тут приходит человек, который говорит, что он с восторгом исполняет требы. И думаешь: а что же в этом плохого? Это ж замечательно.

В. Легойда

— Да, вы знаете, я с вами согласен. Я, может быть, именно так, как вы сейчас сказали, не смотрел. Это, мне кажется, очень здорово. Вообще, хорошо, когда можно посмотреть на какую-то ситуацию глазами другого человека, это нас всегда обогащает. Мне тоже было это интересно, и я думаю, что он ни грамма не лукавил. Потому что его вещи, связанные с выступлениями, не в поле священства находились в последние годы, по понятным причинам. Но да, это очень интересно. И я думаю, что такие священники, так воспринимающие, они тоже есть, и это тоже часть жизни. Я даже не знаю, как сказать — это правильно или неправильно, но это часть жизни. Вообще, мне кажется, что когда человек рисует себе стереотип какой-то, не знаю, насколько он обедняет свое видение, но он точно обедняет сложность жизни. Я попытаюсь более понятно сказать. Я когда в Церковь пришел (ну, мы же формируем какое-то свое представление), мне казалось: например, монах, — ну кто такой монах? Монах, в моем понимании, это человек, который никогда не смеется и даже не улыбается. И какое-то время я жил с этим. И я помню, что когда я встретился с одним замечательным совершенно монахом, игуменом — он зашел и засмеялся. И я помню, что я был так уязвлен и расстроен — как же так? Батюшка, монах — ха-ха, смеется. Причем, конечно, это был не дикий бессмысленный хохот. Мне нужно было просто переступить через свой стереотип. Мне кажется, в каком-то смысле мы очень сильно живем в пространстве своих стереотипов. Все, так или иначе — кто-то их догматически обосновывает, кто-то еще как-то. Я сейчас не касаюсь догматов, которые есть незыблемые представления об основах нашей веры, которых, слава Богу, что мы придерживаемся, и они незыблемы, потому и догматы. Но в другом пространстве — а этот должен быть такой, не такой, постоянные споры... Я, честно говоря, уже устал. У меня в свое время была в программе Валерия Гай Германика, а сейчас она меня пригласила в свою программу. Я на днях в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» выложил эти фотографии, и опять началось про татуировки... А с другой стороны, у человека есть вот это, и от этого тоже нельзя отмахнуться. Вы знаете, очень редко мы способны пожалеть всех, понять всех — мы всегда делаем какой-то выбор. Например, я, честно могу сказать, я делаю выбор в пользу тех, кто понимает путь таких людей, как Лера, например, ее поддерживают. Когда мне в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» начинают говорить, мне не хватает сил, терпения, христианского отношения к тем, кто против. Хотя почему? — это же тоже люди. Допустим, я считаю, что они заблуждаются. Но я же могу пожалеть тех, кто по-другому заблуждается. Это большая наша ошибка. Ну, не то что ошибка, это требует бо́льших усилий христианских. Я не представляю себе, чтобы преподобный Серафим говорил: «Вы в татуировках — уходите. Вы ругаете тех, кто в татуировках — уходите. А вы хва́лите тех, кто...» То есть понимаете, когда человек приближается к Богу, какие-то различения второстепенные стираются, у него сердце может вместить всех. Но это очень тяжело.

К. Мацан

— Охлобыстин сказал еще в программе о том, что, по его мнению и мнению его друзей, с которыми он это обсуждал, нашему богословию не хватает новой яркой ереси. Потому что в истории Церкви и богословия догматы формулировались как ответ на возникновение ереси. И если бы сегодня какая-то... Понятно, что отец Иоанн тоже так провокационно заостряет этот тезис. Но если бы появилась новая яркая ересь, появились бы новые яркие богословы. А вы лично с этим согласны или нет?

В. Легойда

— Мне кажется, тут очень важно договориться, как мы это понимаем. Потому что ведь есть представление о том, что если мы говорим о корпусе догматического богословия, то, насколько я понимаю, он так или иначе сформирован — основная догматика, все основные споры и проблемы разрешены. Если он вообще имел в виду, что нет интересных антихристианских философских концепций, которые бы пробуждали религиозную мысль в широком смысле слова, то здесь, с одной стороны, с этим можно согласиться — в том смысле, что это действительно пробуждает. А с другой стороны, я не думаю, что отец Иоанн представляет себе очень хорошо весь спектр современной... Этим надо специально заниматься. А в чем он, наверное, прав — что когда-то эти ереси были предметом обсуждений. Но, знаете, у нас очень часто любили (в начале церковного возрождения последних десятилетий) говорить и приводить цитату, что кто-то из отцов говорит: «Придешь на рынок, а там спрашивают: единосущный или подобосущный...» И эту цитату приводили как — о! люди обсуждали богословские вопросы. Но в оригинале человек сетует: ты на рынок идешь, а тебе там задают вопросы, не понимая — так оно в контексте прочитывается. Поэтому тут, может быть, жалеть и не приходится. Так бы я сказал. Не знаю, ответил ли я на ваш вопрос или нет.

К. Мацан

— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Мы сегодня уже заговорили о критике в адрес Церкви. И вы, размышляя об этом, произнесли такую фразу, что еще до того, как вы вошли в статус церковного чиновника, у вас были какие-то взгляды на то, как критиковать и зачем критиковать. В своей программе «Парсуна» вы часто к своим гостям обращаетесь с вопросом, особенно к тем, кто попал в эту чиновничью шкуру. После вхождения в этот мир, когда уже смотришь на мир и окружающую действительность, исходя из своего опыта как чиновника, бюрократа и так далее, стал ли человек больше прощать в каких-то ситуациях, более терпимо относиться к каким-то ошибкам, к тому, что достойно критики, или, наоборот, более непримиримо стал к этому относиться? А в вашем случае как это было, когда вы стали церковным чиновником?

В. Легойда

— Вы знаете, какого-то однозначного ответа нет. С одной стороны, я считаю, что... Мы сейчас говорим именно о церковном чиновничестве или вообще?

К. Мацан

— Да.

В. Легойда

— О церковном. Я считаю, что очень многие люди в церковной бюрократии — а я ничего плохого не вижу в здоровой бюрократии: когда большой организм, должны быть какие-то каналы управления, действий этой системы. Очень многие люди очень честно служат и выполняют возложенное на них служение в меру и силу таланта. Это раз. Два — конечно, никаких особых извинений у человека не должно быть, коль скоро он эту ношу на себя возложил или на него возложили, он ее несет. Это, знаете, как в любой профессии. В каком смысле, может быть, я стал жестче относиться — человек не имеет права жаловаться. Если ты хирург, у тебя есть набор компетенций. Ну, тогда не надо было становиться хирургом. Если ты преподаватель, учитель, и ты не можешь какие-то свои проблемы семейные, жизненные не переносить на учеников, вот вообще не можешь — ой, у меня ничего не получается, потому что у меня проблемы. Ну, проблемы есть всегда. Значит, тебе надо было другую профессию выбрать — сиди и занимайся IT, общайся с компьютером, пиши программы. Мне кажется, не изменилось мое принципиальное отношение к конкретной категории людей, а скорее в целом — я считаю, коль скоро ты находишься в этом месте или в другом, то надо как-то... Ну, назвался груздем, полезай в кузов — народ как-то короче говорит, и образней и понятней. Это применимо к любой истории. Другое дело, что такое представление, любое стереотипное представление — моряки курят трубку, если ты не куришь трубку, значит, ты не моряк — всегда очень далеко от истины.

М. Борисова

— Кстати, о стереотипах и о том, как к ним относиться. Я обратила внимание, в последнее время на «Спасе» пробуют разные новые форматы разговора о вере. Это и ваша «Парсуна», и «Не верю! Разговор с атеистом», и Алла Митрофанова сейчас запускается с новой передачей о взаимоотношениях в семье «И будут двое». И уже упомянутая вами программа Германики «Вера в большом городе». Насколько, с вашей точки зрения, эти новые форматы помогают прорваться сквозь эту пелену стереотипов к живому восприятию веры и Православия?

В. Легойда

— Кому-то помогают, кому-то нет. Понимаете, это естественно. Нельзя придумать формат, который всех развернет. Я думаю, конечно, помогает, потому что все больше и больше программ для разных людей, в разных аспектах — это будет и понятнее и ближе. Кому-то интересно послушать семейные истории — там говорят не про то, как развелись или не развелись, но все-таки затрагиваются вопросы веры, и человеку это интересно. Это интересно тем, у кого есть базовый интерес к христианской жизни — он пытается это сделать: а как это получается у таких людей, у таких? Это подавляющему числу людей интересно, если они это пытаются сделать. Или у тех, кто сам еще не пытается, но думает: а может, стоит попробовать? Вот ему это тоже интересно... Мне кажется, тут нет никаких неожиданностей. Конечно, это помогает. Конечно, не всем. Конечно, кому-то нравится больше, кому-то меньше. Главное, эти вещи нельзя... С чем я не то чтобы не согласен, но что меня расстраивает — когда люди начинают свою оценку считать универсальной евангельской: когда они на программу конкретную, на выпуск программы, на гостей этой программы, на ведущих, они реагируют по принципу — сразу начинают делить людей. То есть сразу пытаются сделать то, о чем Спаситель предупреждал нас, что не наше это дело пшеницу от плевел отделять — и выдергивают они из своей души прежде всего, и одно вместе с другим, не различая этого.

М. Борисова

— Вам не кажется, что разные варианты, но очень спокойные варианты разговоров на тему веры и роли Православия в нашей жизни, они пытаются игнорировать...

В. Легойда

— Притупляют бдительность.

М. Борисова

— Да, они пытаются игнорировать основную, понятную всем телевизионщикам, вещь — что зрительскую аудиторию, независимо от того, что за содержание ты ей предлагаешь, может привлечь только сильная эмоция. А в этих всех вариантах сильной эмоции как раз нет — это очень спокойные разговоры, очень спокойная подача.

В. Легойда

— У Кости, по-моему, там вполне эмоций... Может быть, я не все программы видел, но то, что я видел, мне кажется, там есть и эмоции и попытки сдержать эмоции.

К. Мацан

— Разные программы бывают, такие тоже есть.

В. Легойда

— Но я согласен в том смысле, что телевидение — это прежде всего даже не смысл, а эмоции. Но эмоции же тоже бывают разными. И далеко не все люди воспринимают эмоции — им нужны только сильные эмоции или какие-то яркие. Другое дело, что если это эмоции, бьющие через край, то это привлекает массовую аудиторию. Мне кажется, это такие очевидные вещи — как правило, это эмоции, которые вряд ли способны человека как-то обогатить. И я думаю, что для канала «Спас» есть не то что ограничения, но естественное понимание допустимого и недопустимого, полезного и неполезного.

К. Мацан

— Часто даже в программе «Парсуна», когда говорите о телевидении и тех, кто имеет отношение к телевидению, звучит такая мысль, что нравственная претензия к ток-шоу, она именно нравственная — там эксплуатируются те не самые достойные инстинкты человеческие, и на этом делается рейтинг. Потому что это ярко, конфликтно, эмоционально и так далее. И в этом смысле, допустим, у телеканала «Спас» или у любого медиапродукта, будь это православное телевидение или просто некий медиапродукт, который создается людьми с оглядкой на эти нравственные ограничения, значит, они заведомо в проигрышном положении по отношению к своему конкуренту, у которого таких ограничений нет. То есть получается некоторая дилемма: мы хотим остаться в рамках приличий, и поэтому нас будут смотреть меньше, чем тех, кто в рамках приличий не остались.

В. Легойда

— Я бы сказал так: сделать программу, не эксплуатируя (может быть, скажу грубовато, без тонкостей) низменные чувства, и привлечь большую аудиторию — в разы сложнее. Это не невозможно. Есть такой простой пример (он, правда, тоже уникальный в своем роде) — это книга, на тот момент архимандрита, сейчас митрополита Тихона (Шевкунова) «Несвятые святые». Когда тираж книги два с половиной миллиона экземпляров, говорить о том, что тексты, не эксплуатирующие какие-то низменные эмоции в современном мире, не являющиеся какой-то эмоциональной попсой, не способы выходить большими тиражами, не приходится об этом говорить — способны. Вот есть конкретный результат. Это очень талантливо сделано. Можно, конечно, спорить и обсуждать какие-то вещи, но это возможно. Просто это намного сложнее.

М. Борисова

— Тот же владыка Тихон в своих документальных телевизионных фильмах обострял эмоции.

В. Легойда

— Но это неизбежно, тут ничего не сделаешь. Но это не невозможно, просто намного сложнее делать. Кстати, поэтому на «Спасе» есть и какие-то вещи про кухню монастырскую и еще про что-то, что не требует большого интеллектуального напряжения. Но оно не является какой-то бессмысленной жвачкой, каким-то вредным продуктом.

К. Мацан

— Насколько корень проблемы здесь в том, что в сознании верующей аудитории или интересующейся Церковью аудитории есть некий «нормативный» образ православного человека — ему, условно говоря, как-то так прилично выглядеть, а как-то так неприлично, так шутить можно, а вот так нет. Книга о любви и о послушнике в монастыре — это очень хорошая книга, а просто смешная книга, где есть какие-то лихие шутки, это уже недостойно православного человека...

М. Борисова

— А Эдуарда Лимонова неприлично читать православному человеку в принципе.

К. Мацан

— Мне кажется, это очень важная тема, связанная с тем, где мы ставим этот критерий православности?

В. Легойда

— Вопрос границ и меры — это очень важный вопрос. Он важный, потому что... Если бы он не был важным, то апостол Павел, который, наверное, максимально чувствовал себя свободным, этот дар свободы реализовывал, как христианин настоящий, он бы не сказал тогда: «И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду этого мяса есть вовеки». И этим, мне кажется, он многие вещи подчеркнул. Поэтому я думаю, что нет проблемы в том, что ты для себя определяешь. Или даже вот люди массово считают, что приличествует, например, такое поведение, или такой стиль одежды — не в смысле одинаковый стиль, но в смысле (простите, опять огрубляю), что в плавках в храм не стоит ходить. Нет у нас в православной среде тотального запрета на косметику и женский внешний вид. Но если ты перед храмом полтора часа наводишь яркую боевую раскраску, то не очень понятно, кому ты там ее собираешься демонстрировать. То есть есть какие-то естественные вещи, которые, мне кажется, вполне понятны. А проблемы начинаются тогда, когда ты входишь в ту или иную крайность. Вот мне кажется, так. Недаром ведь отцы говорили о срединном пути. Почему мы говорим о «золотом пути»? Вот любая крайность, то чувство меры, которое еще у греков в культуре появляется, не надо недооценивать это влияние — как это органично стало для христианства. Мера — это очень важная вещь. Мне сейчас все чаще кажется, что это знаменитое древнегреческое выражение «Прекрасна надлежащая мера во всем», оно действительно имеет глубинный христианский смысл.

К. Мацан

— А вот для человека, который...

В. Легойда

— Извините, пожалуйста. Мы вот часто проводим сравнения душевных ощущений с телесными, да? Это как в питании — что нередко является проблемой? Не конкретный продукт, а то, сколько ты его съешь. И так же как с лекарством, как с ядами — тут бесконечный можно смысловой ряд проводить. В духовной жизни очень похожие, или в культурно-религиозной жизни очень похожие вещи — как только что-то становится... А что такое крайность? Мне кажется, что крайность — это когда вместо Христа вот всё то, что должно быть вторичным, оно выходит на первый план: строгость поста, или, наоборот, свободное игнорирование любых правил в посте. И то и то просто в разные стороны, но уводит от главного. Что-то направо, что-то налево, на север, на юг.

К. Мацан

— Вот разговором о главном наш сегодняшний разговор, наверное, можно завершить. Спасибо огромное, Владимир Романович. Как всегда, в пятницу с семи до восьми вечера в студии светлого радио был Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии также была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания, до новых встреч.

М. Борисова

— До свидания.

В. Легойда

— До свидания.