«Журнал от 09.05.2025». Алексей Соколов, Арсений Федоров

Каждую пятницу ведущие, друзья и сотрудники радиостанции обсуждают темы, которые показались особенно интересными, важными или волнующими на прошедшей неделе.

В этот раз ведущие Константин Мацан и Наталия Лангаммер, а также Исполнительный директор журнала «Фома» Алексей Соколов и заместитель Главного редактора Радио ВЕРА Арсений Федоров вынесли на обсуждение темы, связанные с 80-летием победы в Великой Отечественной войне.

Ведущий: Константин Мацан, Наталия Лангаммер

---

К. Мацан

— Добрый вечер, дорогие друзья! Христос воскресе и с Днём Победы! Как радостно, что есть дни и время, когда вот эти два, если угодно, возгласа так близко соседствуют, так близки по своему содержанию. Мы помним, что и в 1945 году, ровно 80 лет назад, день Победы в Великой Отечественной войне, и акт безоговорочной капитуляции Германии был подписан 9 Мая, и это была Светлая седмица. С праздником, дорогие друзья! У микрофона Константин Мацан, а в эфире наш еженедельный журнал, программа, в которой мы собираемся в студии вчетвером, чтобы обсудить то, что лежит на сердце, то, что мы обсуждаем за рамками эфира на редколлегиях на Радио ВЕРА, то, что происходит у наших коллег, например, в журнале «Фома», и вообще то, что достойно того, чтобы быть частью журнала и об этом сообща поразмышлять, скажем так, поразмышлять соборно. В студии нас, как всегда, четверо. Моя дорогая коллега Наталья Лангаммер.

Н. Лангаммер

— Добрый вечер.

— Заместитель главного редактора Радио ВЕРА Арсений Фёдоров.

А. Фёдоров

— Добрый вечер. С Днём Победы.

К. Мацан

— С Днем Победы и исполнительный директор журнала «Фома» Алексей Соколов. Добрый вечер.

А. Соколов

— Добрый вечер! С праздником! Воистину воскресе Христос!

К. Мацан

— Воистину воскресе Христос! Друзья, особенный, праздничный день. Я вот, честно говоря, с приближением юбилейной даты Победы вспоминаю, как каждые 5 лет эта дата становится важной. С детства какие-то были юбилеи, там, шестидесятилетие Победы, 65-летие, 70-летие и так далее, вот каждые 5 лет. И это правильно, и это здорово, потому что понимаешь, что память живая о Великой Отечественной войне, ну, слава Богу, не покрывается пылью. Наверное, формы этой памяти меняются, и я был очень согрет, когда мой ребёнок из школы принёс песню, которую они пели на уроках музыки, песню от лица детей, где был такой рефрен: «И прадед мой с войны вернулся». Вот понятно, что для ребёнка возраста, там, пятого класса или раньше, вот, кто бывал на войне? Прадедушки и прабабушки уже. Да, не дедушки. Хотя вот мои дедушки и бабушки, они дети войны. А вот участие непосредственно на фронтах, в боевых действиях, в самых разных операциях принимал, допустим, прадед, и вот с его плакатом я в свое время ходил на «Бессмертный полк» и так далее. Я думаю, что мы сегодня так или иначе будем об этом говорить, о чем же еще, как не об этом, коллеги. Ну вот, Арсений, с какой темой ты сегодня в журнал пришел?

А. Фёдоров

— Ну, конечно, связанной с темой сегодняшнего дня, так скажем, я бы хотел так озаглавить тему — это сохранение памяти. Вот мы часто на Радио ВЕРА в различных наших программах с разных сторон говорим о том или ином сохранении памяти. Сохранение памяти о великих людях нашей страны, сохранение памяти о великих деяниях, сохранение памяти о культуре, которая когда-то создавалась и до сих пор на нас влияет. Ну и, конечно, сохранение памяти о подвигах святых и так далее. И вот в том числе мы часто говорим о сохранении памяти о той Великой войне и подвиге людей, и о том, с чем они сталкивались. И вот такой небольшой заход к этой теме. Я хочу вспомнить своё далёкое детсадовское детство. Это примерно как раз вот было тогда сорокалетие победы в Великой Отечественной войне. Я в детском саду. Ну, это, конечно, не точная дата, но плюс-минус. То есть тогда ещё были живы люди, их было очень много, которые реально помнили войну, для которых она была тем, чего они пережили, или это были вот непосредственно дети, родившиеся или в период войны, или сразу после, когда всё это было очень живо, и вот такое сохранение памяти, оно... не нужно было его насаждать, оно было вокруг. И такая история мне вспоминается, часто вспоминаю так для себя. В детском саду мы играем, нас только научила воспитательница складывать самолётики из бумаги. Вот мы играем в эти самолётики и стали рисовать звёзды на крыльях, вот эти наши советские самолёты. Играем, играем, начинаем воевать, и я не понимаю, почему они друг с другом-то воюют. Я взял на своём самолётике и нарисовал вот эту свастику фашистскую, чтобы меня подбивали, чтобы было понятно, что происходит. А вечером, когда меня забирали родители, вдруг я выхожу из группы, мне кричит воспитательница, я возвращаюсь, она говорит: «Смотри, что я делаю с твоим самолётиком», и рвёт его у меня на глазах и выбрасывает. Тогда я не понял, ну как бы, что я сделал-то не так. Но со временем я понял, насколько для людей просто видеть то, что какой-то ребёнок в детском саду нарисовал вот это изображение, которое для них ассоциировалось с таким количеством боли, было просто невероятно, и вот эта память, она прямо передавалась, ну, буквально уже там через некоторое время, я еще был маленький, и вот это все осознал и понял. И второе такое воспоминание: это у меня была родственница, которая часто к нам приезжала в гости из Ленинграда, и я её очень не любил, потому что она ужасно орала на меня, когда я оставлял что-то в тарелке. То есть это был просто невероятный скандал. Я никак не мог понять, ну, не люблю я эти помидоры, но почему я не могу из супа вынуть немножко помидоров? И когда мне мама говорила, что она приедет к нам в гости, я был в панике, потому что я опять не смогу нормально есть. Но потом ты понимаешь, что люди, жившие в Ленинграде в военные годы, они потом не выбрасывали никакую еду. И когда ты с этим сталкиваешься непосредственно, сначала тебя это пугает, отталкивает, а потом ты проникаешь в это глубоко и близко, и это становится тоже частью твоей боли. И вот я хотел как раз поговорить вот об этом сохранении памяти. Потому что чем дальше, ну вот я еще маленький в детском саду, для меня нарисовать свастику на крыле самолета было не страшно. А для воспитательницы страшно. Для моих детей это еще менее страшно. Даже где-то найти какую-то форму в музее немецкого солдата, её померить, это тоже не страшно для современного подростка. Ещё для меня это было страшно, потому что я помню, с каким уважением мы смотрели на детей, приходивших в детский сад с ремнём, на котором была военная звезда. И это было счастье. Но представить себе, что кто-то наденет фашистскую каску и в ней придёт, это было невозможно. Сейчас в это поиграть не страшно. Вот это плохо или это нормально? То, что чем дальше мы отдаляемся от страшных событий, тем они более-менее спокойно нами воспринимаются. И насколько искусственно можно это в себе... Взгревать, напоминать. Или придёт новое время и новые темы, о которых нужно будет помнить и в связи с которыми можно будет искать ту меру сил народа, который он положил на благо своей страны.

А. Соколов

— Ну, я здесь отвечу, если можно, потому что я вот об этом много думал тоже. Мне кажется, что мы сейчас находимся в очень сложном моменте по отношению к памяти о Великой Отечественной войне, потому что мы действительно утрачиваем последнюю связь с живой памятью того времени. Все меньше свидетелей, которые могут что-то рассказать, что-то показать. Да, прекрасно, что эти люди еще есть, но мы все понимаем, да? И здесь мы находимся в такой точке, когда события в истории от нас отдаляются. И вот здесь, может быть, Костя, я к тебе как к знатоку русской философии буду обращаться, естественно, в чём-то меня поправит, и если я что-то неправильно говорю, но проблема состоит в том, что всё наше прошлое, которое мы не можем передать вам, Живой памяти от человека к человеку, вот как ты сейчас рассказываешь потрясающую историю про помидоры, да, это же история, которая может много учебников заменить сама собой, да, в любом случае это становится неким мифом. Но мифом не в том смысле, что ложью, а вот в том смысле, в котором Лосев говорил про слово «миф». Это некая форма описания того, что было когда-то слишком давно, и что нужно сохранить в памяти, но невозможно сохранить, скажем, на уровне эмоций или даже объективных фактов зачастую. Вот не может современный, замечательный, хорошо, искренне, прекрасно снятый фильм о Великой Отечественной войне быть таким, как те фильмы, в которых снимались непосредственно участники Великой Отечественной войны, да, как фильм, в которых там Юрий Никулин играл, да, воевавший, например, или как «В бой идут одни старики», да, где человек плачет в кадре, потому что он вспоминает, как это было на самом деле. Мы никогда не сможем соревноваться с тем, мы и не должны пытаться этого делать. Мы должны объективно говорить себе о том, что это очень давняя, к сожалению, становится память наших предков. Но мы же храним память о войне 1812 года, например. Мы храним память о событиях более ранних. И мы научились, как говорить о них и как описывать их, хотя мы не можем чувствовать с ними прямой эмоциональной связи. Вот сейчас нам нужно вот эту память о Великой Отечественной войне отчасти переосмыслить вот в этом контексте. И это должна быть правильная, грамотная история, а не сказка, не украшательство, ни в коем случае не попытка разжечь те эмоции, которые ни ты, слава Богу, ни твои родители, ни твои дети, дай бог, не пережили и не переживут.

Н. Лангаммер

— Мне кажется, что здесь важно сохранить какие-то их модели поведения. Я просто посмотрела фильм, вот сейчас про фильм зашла речь, где как раз современный человек, бизнесмен, попадает в те события, и насколько разные реакции на всё, что происходит по фильму. Он смотрит, как вытаскивают с поля боя, тащат через Неву солдата, и он говорит: «Слушай, ты крутой, я бы так не смог». Да, вот важно, наверное, помнить их мотивацию, их, может быть, действительно, как исторические факты, но и это тоже сохранить. Почему люди так себя вели, как они себя вели? Они шли на фронт, они возраст себе уменьшали там или увеличивали, чтобы попасть на фронт. Вот мне кажется, вот эти вещи очень важны.

А. Фёдоров

— Ну, к счастью, у нас есть достаточно много сохранённых эмоций тех людей благодаря большому количеству произведений искусства. Если мы хотим как-то память о войне действительно хранить себе и охранять, здесь нам на помощь не только кинематограф прекрасный приходит, но и литература. Мне кажется, что вот сам факт чтения книг, воспоминаний ветеранов, книг писателей-фронтовиков — это очень важный способ не просто там проникнуться в атмосферу, а именно сохранить её в нашей памяти. Кстати говоря, вот, ну, помимо всех имён, хотелось бы отдельно один раз сказать о воспоминаниях отца Глеба Каледы потрясающих, о той атмосфере, в которой ему пришлось побывать на фронте. Это очень интересный вот именно такой христианский... В списке рядового, по-моему, да? Да, да, да.

К. Мацан

— В эфире наш еженедельный журнал. В студии ведущие Радио ВЕРА моя дорогая коллега Наталья Лангаммер и я, Константин Мацан. Гости сегодняшнего журнала: Арсений Фёдоров, заместитель главного редактора Радио ВЕРА, и Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома». Мы в таком каком-то свободном и не структурированном режиме сегодня делимся эмоциями по поводу, само собой, сегодняшнего дня и памяти о Великой Отечественной войне. И я сейчас, Лёш, тебе слово передам, скажем так, официально, чтобы ты ту тему, о которой ты сегодня в журнале хочешь поговорить, озвучил. Но скажу, что пока мысль не ушла, очень важный разворот Арсений предложил по поводу сохранения исторической памяти. И ты, Лёша, совершенно справедливо буквально снял с языка. Событие удаляется, но остаётся миф в глубоком смысле слова, как историческая память. Вот помнишь, мы с тобой, Лёш, были на конференции в «Сириусе», недавно там как раз выступал историк, как раз по этой проблеме, которая говорила, что одно дело — это правда вот такая фактическая, вот как событие произошло в деталях. Да, его можно описать, собрать эти факты. Событие может быть более крупным или менее крупным, и так далее. А другое дело — память историческая, как это осталось в памяти людей и народа. И это не всегда одно и то же. Это речь не о том, что это вещи противопоставленные. Но речь о том, что помимо войны как истории штабных действий, битв, числа жертв, техники и всего того, что является хлебом истории, есть то, что остаётся в человеческом сердце именно в виде мифа коллективной памяти. Ну, я не употребляю слово «коллективное бессознательное», но вот такое коллективно-сознательное, скажем так, в этом смысле. Но тут я буквально хочу добавить одну вещь, что вот то, каким этот миф сложится, конечно, в известной степени непредсказуемо. То есть мы не можем, скажем так, путем, как мне кажется, путем каких-то определенных, не знаю, мероприятий или усилий государства сформировать этот миф вот таким вот, чтобы все помнили, думали так-то. Это всё равно живое, это всё равно то, что оседает в сердце человека и сплетается из огромного количества малых-малых нитей в такой узор, что мы видим в кино, в песнях, что мы видим, не знаю, в общественном пространстве, что рассказывают родственники, каким образом у каждого какая есть своя семья. Но вот важно, чтобы этот миф был, и мне кажется, что то, за что мы в формировании этого мифа как бы можем нести, ну, если угодно, ответственность, это вот за... ну, за себя. Вот буквально пример из последних дней, мы с семьёй сидели за столом, и что-то дети сказали, что это я есть не хочу, а вот то там хочу, что-то такое там, или там на машине бутерброд там не с белым хлебом, а с чёрным. И я вспомнил, детям это рассказывал, и, как мне кажется, немножко так их тронуло, семейную историю про бабушку мою, которая — ребёнок войны, которая была с прабабушкой, с её мамой в эвакуации, и бабушка, прабабушка работала бухгалтером где-то на производстве, а когда ты работал бухгалтером, тебе полагался паёк, и пайком была пшённая каша, и вот бабушка собирала эту пшённую кашу в бидон, приносила домой, и бабушка моя с тех пор, с детства говорит, что пшённая каша, такое простое, казалось бы, блюдо, — это самое любимое её блюдо. Вот вкуснее этого ничего до конца жизни она просто не ела. Потому что это воспоминание о том, что вот это тебя спасало. Это было символом жизни, эта пшённая каша. А второй момент тоже как-то вот очень такой для нас легко ощутимый. Почему я вспомнил про бутерброд с чёрным хлебом, а не с белым? Вот у моей бабушки Люси она так это формулировала, что было детской мечтой о том, вот какой будет жизнь, когда война закончится. Была мечта одна: просто наесться белого хлеба со сладким чаем с сахаром. Вот ничего больше. Белый хлеб и сладкий чай. Я вот детям своим говорю, у нас сейчас с вами там так: хлеб такой-сякой, пятый-десятый, чай там с медом, с чем угодно, вот такие, такую шоколадку ем, такую я не ем. Это банальные вещи. Но ребенку в 8 или в 10 лет это то, что он может понять. А вот твоя прабабушка, она оценила как просто самое главное лакомство просто обычный кусок белого хлеба. Так что давай-ка ты этот бутербродик свой тоже доедай. Вот мне кажется, таких маленьких нитей, которые легко проявляются и сегодня, несмотря на то, что событие было далеко, этот миф будет складываться.

Н. Лангаммер

— Слушай, у меня мама тоже ребенок войны, и она всегда, когда мы обсуждали, там, наелся, не наелся, сколько, что, она говорила, что человеку, чтобы наесться, достаточно два куска хлеба и стакан воды. Вот ты просто начал про хлеб, да, вот дети войны, вот для них это вот так, такие меры.

А. Соколов

— Раз у нас такой немножко неструктурированный разговор сегодня, может, это и правильно, то я, собственно говоря, хотел продолжить то, что Арсений начал, потому что у меня абсолютно такие же воспоминания детства, мы ровесники, я помню вот этот период, я тоже думал, сорок лет Победы, да, 1985 год, получается, детский сад. И для меня лично вот самые первые воспоминания о Дне Победы, когда у меня в памяти откладывается, что есть такой праздник, это, конечно, безусловно, мы идем в наш Измайловский парк, и там очень много ветеранов. Там просто толпы людей еще. И они собираются, там держат вот эти таблички с названием того места, где они воевали, чтобы найти друг друга. Едешь оттуда в трамвае, заходят. Вот у меня почему-то это визуально такое яркое воспоминание, как пожилой человек заходит с наградами, садится в трамвай, мы едем. И заметили ли мы тот момент, когда вот этого всего не стало, наше поколение? Заметили, заметили по факту. Заметили по факту. То есть вот я очень хорошо помню 9 Мая, буквально 5 лет назад, что ли, я иду с сыном по этому же Измайловскому парку и думаю, а вот они ушли, но ушли незаметно. На самом деле, ну, будем откровенны, да, сейчас мы понимаем, всё, то поколение уже не с нами, по большей части. Но когда это произошло, в какой момент времени, я вот даже не могу сказать, год. Вот я помню, как в 95-м году ветераны уже на параде не шли, а их привезли на машине, когда было 50-летие Победы, но всё равно, несмотря на то, что говорили, что уже нет людей, которые могут там прошагать, они для них это сделали, они приняли вот это активное участие. Конечно, мы утратили связь с этим поколением в каком-то смысле, но что теперь делать? Нам нужно эту связь продолжать каким-то образом хранить. У меня лично такая история, я просто расскажу, раз уж мы тут. Мне как раз было лет 5-6, я играл во дворе, и наш сосед, ветеран войны, он меня позвал к себе домой, начал показывать книгу — фотохронику Великой Отечественной войны в фотографиях, съемки фронтовых корреспондентов с первого до последнего дня. Я её с большим интересом смотрел тогда, я был совсем маленький, но я прям её разглядывал, она меня гипнотизировала. И в какой-то момент времени он мне говорит такую фразу, говорит: а давай я тебе её подарю. И тут его жена, тоже пожилая женщина такая, говорит, что ты делаешь? Он её испортит и потеряет. И вдруг этот человек говорит, нет, вот он не потеряет эту книгу, он с ней правильно обойдется. И вот эти слова на меня такое большое впечатление произвели, может быть, это как-то сказалось на том, что я так много занимаюсь сейчас вот у нас в редакции исторической темой, но я эту книгу очень долго хранил. Я эту книгу прямо вот подклеивал, она разваливалась, еще что-то, и в конце концов я ее долго хранил у себя, но мне казалось, что это тоже неправильно, ну что она лежит? И я договорился с нашей районной библиотекой, сделали стенд наиболее ценных книг о Великой Отечественной войне, и там эта книга хранится, и в руки не дают, то есть только в читальном зале посмотреть. Я иногда до сих пор прихожу, она там до сих пор. Я очень доволен тем, что она сохранилась. Вот это такая моя личная история. Каждый из нас должен какой-то вклад в это внести. И сейчас вот, когда мы занимаемся по долгу службы в редакции сохранением памяти о войне, мы видим, насколько это важно. Для нас... Опыт последних там пяти лет — это, конечно, самое главное — это наш анимированный проект «Минуты Победы», который мы сделали в «Фоме», и на базе нашего проекта «Минутная история» это ролики, 40 роликов о Великой Отечественной войне и о Второй мировой войне, мы не забыли в том числе и другие театры военных действий. Рассказываем там о каких-то событиях, и самое поразительное — это, конечно, обратная связь, то есть реакция людей, как сейчас принято говорить немножко вслух. Для меня самым большим шоком было обсуждение вот как раз ролика про блокадный Ленинград. Потому что, казалось бы, мы уже везде говорим, знаете, нас всё время иногда даже упрекают, ну сколько можно говорить о войне, ну сколько уже этой войны, вот там человек пишет: вот, надо же, интересно, я никогда не слышал про Пискаревское кладбище, всю жизнь в Питере прожил. Спрашивать там начинают люди, земляк, скажи, а сколько тебе лет? Ну вот, 20 там с лишним лет. Я вообще ничего об этом не знал. Ну, как? Однако он там не один такой. И работайте, работайте еще. Проще говоря, всем нам для того, чтобы эту память хранить. Сама по себе она не сохранится. Да, Костя, я с тобой согласен, что в конечном счете осмысление войны вот в каком-то таком глубоком уровне, оно сложится из наших воспоминаний, из наших чувств, из наших эмоций. Но банальная вот эта работа по сохранению каких-то фактов, исторической правды местами, она очень нужна для того, чтобы этот фундамент как-то поддерживать. Всё равно на нём выстроится наш большой дом.

К. Мацан

— Само собой, ты знаешь, даже более того, я бы сказал, что не то чтобы вот и наша работа, журналистская, и «Фомы», и Радио ВЕРА, это не просто, с моей точки зрения, создание фундамента, а это, собственно, и есть форма хранения памяти. Вот то, что мы сейчас на волнах Радио ВЕРА на всю страну об этом говорим и делимся своими историями, и понятно, что у каждого слушателя таких десятки, вот в семье своих историй. Так просто получилось, что вот мы вчетвером в студии сидим, а не несколько миллионов наших слушателей, у которых у каждого есть такая история. Вот это как раз для меня очень важная мысль. Ежедневное проговаривание смыслов и даёт их сохранение. То есть невозможно... Смыслы будут тогда, когда они живут. Поэтому вот когда они в сердце есть человека, они будут живы. И вот наша передача — это форма разговора. После нашей передачи кто-то продолжит обсуждать эту тему у себя дома за столом, и это будет вот та самая форма сохранения исторической памяти. Она сохраняется тогда, когда она сохраняется, как бы это ни было банально, вот помните у Арсения Тарковского «Живите в доме, и не рухнет дом». Вот живите этой памятью, и память будет. И она будет принимать самые разные формы, но это разные формы будут, если угодно, правильные, благие. Хотя я вот почему сейчас говорю правильные, благие? Я каждый раз, например, с болью вспоминаю, как, будучи старшим школьником, читал книгу, я сейчас не буду даже автора называть, очень в свое время известную книгу русского разведчика-перебежчика, который вот написал как бы свою версию там участия Советского Союза в войне с какими-то страшными дезинформациями. Просто я потом уже узнал, что ну вот я даже с одним историком об этом разговаривал. И я вот читал такую книгу, я был юным, а наш преподаватель, ну он как бы так вежливо, но как бы очень настойчиво поднял меня на смех, что нельзя даже такие книги всерьез воспринимать. Человек как бы использует дезинформацию, использует подложные документы, просто элементарно занимается некоторым очернением, другого слова не скажешь, российской истории. И такого было много в 90-е. И вот тем важнее та работа, которую мы сейчас ведем, чтобы память о войне, в том числе и неудобная память, и трагическая память, и память, от которой хочется закрыться, но она была, и ее тоже нужно знать и учитывать, чтобы она была настоящей, подлинной и проверенной. Мы вернемся к нашему журналу после небольшой паузы. Не переключайтесь.

К. Мацан

— Еженедельный журнал на Радио ВЕРА. Мы продолжаем листать, как каждую пятницу в это время. Сегодня, конечно же, мы говорим о Дне Победы, о памяти, о Великой Отечественной войне. С праздником, дорогие друзья, с 80-летием Победы, мы продолжаем. В студии ведущая Радио ВЕРА, моя дорогая коллега Наталья Лангаммер, я — Константин Мацан, гость сегодняшнего журнала — Арсений Федоров, заместитель главного редактора Радио ВЕРА, и Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома». Мы продолжаем. Наташа, твой женский голос нужен.

Н. Лангаммер

— Да, я вот как раз всю программу хочу сказать. Да, вот я согласна с Арсением, что очень важно сохранять память, и как-то мы все пришли с этой темой. Я думала, о чём могу рассказать я, где воспоминания о войне в моей жизни. Ну, во-первых, я знакома с ветераном, которому сейчас 101 год. Это ветеран, причём Сталинградской битвы. Это вот к тому, о чём говорил Алексей, да, живы они или не живы. Это как бы, смотришь на живую легенду, человека, который рассказывает, как воевал. У меня моя приёмная бабушка, так получилось, она одинокая была, и наша семья её как бы, ну, как это сказать, «убабушила», что ли, да? Она жила с нами, как бабушка, приходила к нам на ужин и так далее. Вот она воевала. Она ничего особенного не рассказывала, хотя были страшные рассказы, как привезли им какое-то питание, я не помню, по-моему, откуда-то из-за рубежа. Они попробовали, со странным каким-то вкусом. Оказалось, что там был мышьяк. Их еле откачали. Вот даже такие какие-то штуки. Но больше она особо ничего не рассказывала. Но я помню, как мы её уважали, как мы всегда знали, что она собирается на вот эти встречи ветеранов. Я, по-моему, даже с ней ходила. Она ездила в Болгарию, где воевал её муж, дядя Федя. И это было очень рядом. И действительно, вот как Алексей, я помню этих ветеранов, я помню эти гвоздики, которые мы им дарили. Но маленькие мы были всё-таки тогда, и как-то вот эти мысли о войне эмоционально не очень заходили. Они мне скорее заходят сейчас, потому что я живу в посёлке на даче, в посёлке Некрасовский, который военный посёлок. Я вот сейчас перед программой думала, ну, Пасха, 9 Мая, но люди-то в сторону дачи, конечно, все поехали. И что же у нас, например, это ближайшее Подмосковье, это 20 километров чуть больше от МКАДа. Я знала, что у нас раздавали землю военным победителям, причём помногу, давали по 50 соток, кому-то по гектару. Я знала с детства, что там есть участок Маресьевых, и сейчас, по-моему, там живут внуки. У нас всего три улицы: одна вдоль железной дороги — Железнодорожная, одна вдоль леса — Лесная. Между ними улица Мира и улица Ушакова. И это оказался герой Советского Союза Степан Ушаков. А я всегда думала, что это за памятник какой-то небольшой, как могилка при дороге, вот в таком палисадничке около участка. А это как раз его захоронение, этого Степана Ушакова. И мы ездим по этой улице каждый день, и никто особо не задумывается, что это улица Ушакова. Потом я стала изучать дальше Катуар рядом с нами. Что такое Катуар? Катуар построил меценат Лев Иванович Катуар, и он построил всю Савёловскую железную дорогу, и основалось там производство из нашей глины, вот местной, кирпичей, которое потом работало на фронт. И вот в годы войны была взорвана станция Катуар, были перерыты окопами все эти территории от нас до Лобни, ближе к Москве. А в Сухарево, совсем недалеко, оказалась самая высокая точка, и, надо сказать про память, я каждый раз об этом думаю, когда по Дмитровскому шоссе едешь, поднимаешься на самую высокую точку Дмитровского шоссе, Сухаревские горки, оттуда дальше открывается прекрасный вид, и ты сразу спускаешься вниз. Я каждый раз, проезжая, понимаю, что это те высоты, откуда стояли немецкие пушки на Москву. Это вот оно, рядом. Я туда на дачу каждый день, ну, каждый день иногда, когда там живу, езжу летом. А сейчас там храм Троице-Сельцо. Храм, кстати, был совершенно разрушенный. Мы в детстве приходили на эти кирпичные обломки. Я сейчас понимаю, почему кирпичные. У нас всё-таки кирпич делался. У нас там какие-то особые глины, на которых не растут ни огурцы, ни помидоры толком. Но зато потом была керамика, свой кирпич, потом керамические изделия. И вот это всё, понимаете, очень близко. Главное, что мы-то купили дачу тоже у ветерана, у Сергея Павловича Ковалёва, лётчика, генерала. И мы договорились с ними, что мы отремонтируем, но оставим всё, как у них было, чтобы они могли, вот Сергей Павлович с Ольгой Владимировной, женой, приезжать на дачу постоянно, да, и там проводить время так, как они привыкли. Их уже давно нет в живых, но у нас на стене висит фотография Сергея Павловича. Он сидит в форме где-то за столом и, значит, работает. Потом были мысли, что надо повесить фотографию родителей, там, наши, какие-то семейные, кто были хозяева этой дачи. Ничего мы не повесили. Там портрет Сергея Павловича, а наверху в старинных тумбочках лежат книги по авиации сороковых годов. То есть вот оно всё рядом, как и привезённое из Германии трофейное кресло огромное на конском волосе и на пружинах. И тоже, когда ты садишься, ты понимаешь, что это, ну, как бы это наша победа нам принесла, теперь можно уютно сидеть в этом кресле. Я к тому, что всё это очень близко. И если стоит только чуть-чуть встряхнуть вот эту пыль, о которой ты говоришь, да, и вот оно всё рядом, и пушка в Лобне, и вот эти окопы, которых сейчас нет, а мы спокойно тут гуляем, собираем землянику. Вот у меня как-то так.

К. Мацан

— Я помню, когда готовился поступать в институт на факультет журналистики, тогда нужно было сдавать свои работы в рамках творческого конкурса, и понятно, что все вот такие абитуриенты, они все идут, как правило, в какие-то районные газеты, ну, по крайней мере, тогда так было, где просто проще публиковаться, где там это не какая-то федеральная пресса, где на тебя вряд ли найдется кто-то, кто обратит внимание. И я помню, что меня прям стали несколько раз, вот за то время, пока я там стажировался, набирая себе портфолио публикаций, меня отправляли именно к ветеранам. И я, честно говоря, даже несколько так уже устал от этого. Не то что устал, а неужели нет каких-то более актуальных тем? Но я помню слова редактора, очень простые, мотивация говорит: «Мы скоро всех их потеряем, просто в силу возраста. Нужно сейчас за ними записывать, вот их фотографировать, делать с ними там интервью и так далее». И вот так вышло, что я стажировался в газете «Вестник Замоскворечья», и вот по ветеранам Замоскворечья немножко походил. У меня не осталось в памяти каких-то больших крупных историй от них, ну, просто за давностью лет, что называется. Но я помню их эмоции, их ощущения, того, как они были рады и благодарны, что к ним пришли, про них вспомнили. Одна бабушка даже потом мне звонила несколько раз, вот как ваши дела спрашивала. Вот. Я тоже так, по дурости, как-то не очень поддерживал это общение, хотя нужно было. Да, сейчас их уже нет. Прав был тот редактор, который так упорно посылал молодого человека, школьника делать материалы именно к старикам-ветеранам.

А. Фёдоров

— Ну вот Алексей упомянул, что как будто бы незаметно их не стало вокруг нас, хотя раньше казалось, было много. Я тоже хочу вспомнить небольшую историю уже с моими детьми, лет 10 назад, наверное, они ещё маленькие. И я не помню в связи с чем, но вот на один из дней Победы, то ли мы как-то это обсуждали, то ли где-то они увидели, не помню, но мы решили, они, точнее, решили, что надо купить гвоздик и пойти поздравлять, ну, дарить их ветеранам. Я, собственно, понимал, что маловероятно, что уже 70 лет Победы, что мы кого-то встретим, но у них вот был прям порыв. Мы пошли, по-моему, одного только ветерана мы встретили, но они всё равно раздарили все свои гвоздики пожилым людям, они были им благодарны, как-то улыбались. Вот, и я прям помню, насколько для них это было важно, и им хотелось к этому прикоснуться. Но тогда вот мы их почти никого не нашли, и я хочу вот сейчас, возможно, что нас слушают и слышат люди, ветераны, для которых война и военные действия были то, с чем они непосредственно соприкоснулись, я хочу, во-первых, поблагодарить и от себя, и от своих детей, которые выходили, и искали, и хотели поздравить, и поблагодарить, и низкий поклон.

К. Мацан

— В эфире наш еженедельный журнал, в студии ведущая Радио ВЕРА, моя коллега Наталья Лангаммер, я Константин Мацан, гости сегодняшнего журнала Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома» и Арсений Федоров, заместитель главного редактора Радио ВЕРА. Вы знаете, мы сегодня уже упомянули тему кино о войне, песни на войне. Я хотел бы немножко об этом тоже поразмышлять. Во-первых, потому что на этой неделе у нас в «Светлом вечере» цикл о кино, о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского. И, конечно, сегодня вечером, дорогие друзья, в 8 часов мы будем говорить о нём. Собственно, единственный фильм Тарковского именно о войне — это «Иваново детство». И я, честно говоря, даже когда этот цикл планировал, немного сомневался, колебался, ну, скажем так, достаточно ли масштабна тема. Говорить именно в этот день и просто, как, казалось бы, просто о кино, но всё-таки мы на это решились, и потом, пересматривая и готовясь, я как-то уверился в том, что это достаточно масштабно, потому что это совершенно уникальный фильм. И даже в этом году школьные преподаватели моего сына в пятом классе сделали такое мероприятие «День культуры», посвященное Великой Отечественной войне, и среди списка фильмов, которые детям надо было посмотреть, было в том числе и «Иваново детство». Кроме того, этот фильм очень хорошо, ну скажем так, отражает ту специфику, о которой мы говорим на Радио ВЕРА: это и война, это и «Вера». И неслучайно штаб героев находится в здании разрушенного храма, и Тарковский как-то всецело, неслучайно в кадре являет часть фрески этого храма — Богородицу. Есть знаменитый кадр, как в ночи герои переправляются с разведмиссией на другой берег и проходят мимо поваленного креста. Мне кажется, тема кино и песен из кинофильмов — это мощный кирпич в то, что мы сегодня говорим про сохранение исторической памяти. Меня недавно потрясла история, тоже к вопросу о памяти, о том, как вот есть кино, есть то, что мы после этого кино узнаем. Наверное, известная история, но как-то я её раньше не встречал, как тяжело снималась сцена в фильме «Белорусский вокзал», в которой герои поют песню «Мы за ценой не постоим». Рассказывают, что задача, которую режиссёр поставил перед актрисой Ниной Ургант, была очень простой — спеть и не расплакаться. И это было невозможно. Какое-то немыслимое количество дублей, потому что в кадре, в общем-то, все сами фронтовики. И когда люди поют, когда поют герои об этом, и сама Нина Ургант об этом поёт, ну просто то, о чём ты, Лёш, говорил. Они просто вспоминают, как это было. И в итоге ценой каких-то немыслимых усилий удалось снять один дубль, где вот допели и не расплакались, и он и пошёл в фильм. И знаете, я просто понял, меня, что на самом деле сколько этот фильм смотрел, меня всё время как бы немножко, ну не смущало, не то слово, но я не мог вот себе объяснить этой сухой сдержанности артистов, которые поют эту песню. Песни на разрыв аорты, они такие, как будто бы, несколько отстранённые. Ну так просто вот поют. Теперь я понимаю почему. Потому что это себя люди зажали, потому что иначе эмоции — наружу.

Ещё мне почему-то вспоминается, вот мы говорим, к вопросу о памяти. Есть совершенно классические фильмы о войне. Да, их можно бесконечно перечислять. Вот у каждого сейчас в памяти они возникнут. Безусловно, которые описывают военные действия. Есть в нашем кинематографе такие, может быть, менее очевидные подходы к этой теме, но тоже очень яркие и очень много говорящие. Я читал, что в фильме «Июльский дождь» Марлен Хуциев, режиссёр, никак не мог найти финал. А фильм вообще не военный, это просто фильм, который выражает разочарование в оттепели, в идеалах оттепели. И там есть герой, которого играет Визбор, и играет он такого парня, по-моему, по имени Алик, он такой немножко циничный. Такой, в общем-то, гитарист в компании, человек, как говорится, охотник до женского пола. В общем, не тот герой, которого мы бы назвали каким-то положительным, обаятельным или тем, с кому мы сочувствуем. Но чем заканчивается фильм? Именно этот герой приходит на встречу ветеранов. И вот находит своих, как они воевали. Он ещё в фильме поёт «Не верьте пехоте». И вот мы видим, что каким бы человек ни был, даже если он как-то в жизни, казалось бы, не самый может быть привлекательный, он герой войны, и он тоже свой подвиг несёт, и в этом смысле этот подвиг фронтовиков он, ну если угодно, всех в хорошем смысле оправдывает, уравнивает и делает людьми достойными уважения, даже это слабые слова. Когда мы этого героя в конце видим среди своих фронтовых друзей, мы прозреваем его достоинства. Мы видим в нём такое измерение, которое невозможно не уважать. И вот искал герой разрешение совершенно такой невоенной картины. Но кроме как в обращении к этому подлинному живому опыту человеческой жертвы и памяти фронтовиков не смог обратиться. И это очень показательно. Последнее из того, что мне очень хочется об этом сказать, и это очень в тему нашей памяти, нашего разговора о памяти. Я недавно был очень впечатлен современным фильмом о войне, это фильм «Воздух» Алексея Германа-младшего. Я его посмотрел, я не ожидал, что я получу такие сильные эмоции, такие сильные впечатления, и в том числе тема религиозного какого-то поиска человека там присутствует, не поиска, а религиозного откровения там присутствует, когда в самый ответственный трагический момент у лётчицы не находится других слов кроме: «Господи помилуй». Но почему я про это вспомнил? Я даже написал об этом у себя в телеграм-канале пост такой очень восторженный и получил после этого огромное количество негативных комментариев, потому что, ну вот, многие не приняли такую форму, как мне показалось, разговора о войне. Многие, конечно же, сравнивали фильм о лётчиках с фильмом «В бой идут одни старики». Я к чему это вспоминаю? Я вовсе не считаю, что все должны этот фильм любить, как и какой бы то ни было другой фильм. Совершенно нормально, что человек посмотрел современные фильмы о войне и не нашёл его для себя приемлемым. Это вопросы жанра и вкуса, и чего угодно. Это совершенно нормально, моя мысль не в этом, а в том, что такого кино, в котором бы играли фронтовики и плакали, или такого кино, которое сняли бы фронтовики, знающие о войне, уже не будет, по факту, как говорит современная молодёжь. И когда мы говорим об исторической памяти, мы вынуждены должны сознаться и примириться с тем, что она будет принимать новые формы. Формы, которые будут не похожи на старые. Это не означает, что всякая новая форма равноценна старой, но она будет другой. И вот если мы хотим сохранения этой памяти, то придётся быть готовым к тому, что в новых неожиданных формах, сегодняшних, она будет проявляться. И это нормально. И только так память и существует. Ну, а последнее, чисто формально, Алексей Герман-младший посвятил этот фильм событиям Великой Отечественной войны и памяти своего отца, Алексея Германа, для которого война была темой абсолютно священной. И блистательные, выдающиеся его фильмы «Проверка на дорогах», «Мой друг Иван Лапшин», «20 дней без войны» — это, ну, если угодно, золотой фонд в нашей памяти.

А. Фёдоров

— Да, ты знаешь, Кость, вот ты начал говорить о том, что тебе понравился современный фильм о войне, кто-то стал сравнивать его с фильмами советских времён и не принимать современные фильмы. Я часто тоже об этом думаю. Является ли новый взгляд в искусстве, в том числе на военную тему, разрыванием вот этой связи поколений или объединением? С одной стороны, кажется, что мы тоже вот в современном искусстве пытаемся говорить на эту тему и как бы этим соединяя вот эту линию памяти. Но, может быть, она как раз этим разрывается? Вот я не знаю, у меня постоянно идут на эту тему какие-то размышления, в связи с этим я часто вспоминаю слова из двух известных песен, «Наше детство прошло на одних букварях» или, значит, «Верные книги он в детстве читал». То есть было что-то для всех общее. Общие книги, которые, в общем, были для всех одинаковые, про рыцарей, про подвиги и так далее. Общие буквари, по которым учили большое количество людей и, в общем, несколько поколений. И этим все объединялись. И даже я, например, со своим папой совершенно спокойно, привычно общаюсь цитатами из фильмов, которые знаем и я, и он, и, в общем, знали в какой-то степени и его родители. Сейчас мои дети не понимают моих цитат, хотя смотрят современные фильмы на те же темы. И кажется, как жаль, что мы теряем этот общий язык. Но, с другой стороны, невозможно всю жизнь смотреть черно-белое кино. Оно же тоже ушло и стало для нас... Ну, я, например, не могу смотреть, кроме, там, Чарли Чаплина, может быть, такие ломаные фильмы. Для нас они уже неприемлемы. Это все что-то перешагнуло. Но при этом что-то оторвалось вместе с этими немыми черно-белыми фильмами. И дальше ступенька за ступенькой мы идем вроде как по одной лестнице, но уже другими ступенями. И с одной стороны, это пугает, хочется поругаться, зачем делают такие фильмы. А с другой стороны, это радует, что делают же. И делают, и интересуются этим. И мои дети хотят пойти в День Победы с гвоздикой и поздравить ветеранов, смотря вот эти новые фильмы. Поэтому здесь вот для меня это из разряда: мои дети выросли, как жаль, я больше не увижу их маленькими. Ну да, это так. И мы постепенно уходим от того, что нам привычно, к тому, что нам не очень привычно, и хочется на эту тему понудеть, поосуждать. Но... Это такой, наверное, ход вещей, который изменить нельзя, и нужно научиться, может быть, им радоваться и участвовать в этом ходе вещей, помогать, чтобы всё-таки эта лестница была, вот как я сказал, ступенька за ступенькой, одной лестницей, а не как было в истории: разломаем эту лестницу и построим новую.

К. Мацан

— Знаешь что, буквально же недавно была программа, вот, «Журнал», где мы с коллегами тоже говорили как раз про военные фильмы, и Глафира Базурина, которая здесь, на месте Алёши Соколова, сидела, поделилась лайфхаком, который остальные три мамы, которые в этот момент были в студии, Аня Леонтьева и Тамара Захарова, подтвердили: что есть волшебные 15 минут, про которые ты с ребёнком договариваешься, что давай посмотрим чёрно-белый фильм, например, о войне. Если через 15 минут тебе не интересно, то всё, выключаем, переключаем на что-то другое. Но, как правило, за 15 минут настоящее хорошее наше российское, советское кино человека увлекает. У меня главный итог вот последних недель — то, что дети стали петь «Не думай о секундах свысока», потому что вот в силу того, что старшему нужно было подготовиться к Дню культуры в школе, мы посмотрели, до конца не успели, но мы досмотрим «17 мгновений весны», ну и так далее. Поэтому тут как-то опять же всё вот, мы возвращаемся к этой теме. Я не думаю, что то, о чем ты, Сень, говоришь, это такой какой-то... То есть мы не обречены ни на забвение, ни на разрыв. Если память бытует, она бытует. Тут как бы, как всегда, мне кажется, нет таких однозначных ответов и каких-то окончательных описаний. Но если в семье родители не смотрят советское кино, никогда не вспоминают о нём или не хотят с детьми его посмотреть, так, конечно, будет разрыв. А если это происходит, то, наверное, надежда есть. Если мы говорим о кино, мне всё-таки ещё очень важным кажется, что, как всегда в искусстве, важно, а что, собственно, за произведение. Потому что одно дело — современные фильмы о войне, ну, как, например, «Поп» Владимира Хотиненко, замечательный фильм, который мы тоже недавно обсуждали в своём жанре, но это настоящее кино, современное, но вот со взглядом в ту эпоху. Или тоже то, что мы недавно в программе «Журнал» вспоминали, фильм нашей дорогой коллеги, Юлии Бочаровой «Июньская полынь» — фильм художественно-документальный, и там как раз таки, по сути, это портрет настоящего, живого, вот сегодня ныне здравствующего, уже в преклонных летах, но, слава Богу, здравствующего ребёнка войны, прошедшего плен, прошедшего лишения. И вот он рассказывает свою жизнь, его жизнь экранизирована. И это хорошее кино. А другое дело, если под современным кино о войне мы имеем в виду какой-нибудь блокбастер.

Н. Лангаммер

— Ну просто чтобы смыслы не терялись, мне кажется, в этом тревога, да, что люди могут немножечко продолжать.

К. Мацан

— Жанровый боевик про какую-нибудь битву в Великой Отечественной войне, конечно, это то, что скорее работает на разрыв, чем на связь. Но вот в искусстве, как всегда, важно, кто делает, что делает и как делает. И каких-то универсальных рецептов здесь, к сожалению, не бывает. Ну что ж, я очень благодарен вам, дорогие друзья, за эту праздничную беседу. С Днем Победы еще раз. Это был еженедельный журнал на Радио ВЕРА. В студии были гости сегодняшнего журнала: Арсений Федоров, заместитель главного редактора Радио ВЕРА, и Алексей Соколов, исполнительный директор журнала «Фома», и ведущая Радио ВЕРА, моя дорогая коллега Наталья Лангаммер, и я, Константин Мацан. Еще раз, дорогие друзья, с праздником, с Днем Победы, Христос Воскресе, и ровно через неделю в это же время, в шесть вечера, на волнах нашей радиостанции, мы продолжим листать наш журнал. До свидания.

---

Все выпуски программы Журнал

• «Журнал от 27.06.2025». Алексей Соколов, Илья Кузьменков
• «Журнал от 20.06.2025». Алексей Соколов, Алена Рыпова
• «Журнал от 13.06.2025». Алексей Соколов, Андрей Тарасов