Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Москва — культурная, политическая и духовная столица;

— Принесение мощей Евфросинии Московской и Евфросинии Полоцкой;

— Благодатное действие святынь;

— Вызовы перед высшим образованием сегодня;

— Массовость высшего образования — «за» и «против».

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе, Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Владимир Романович, эта неделя у нас какая-то многотематическая получилась, и я думаю, что, вспомнив начало учебного года, мы еще поговорим о том, что нам всем, и родителям, и учащимся, это несет, но, помимо прочего, как люди, считающие себя церковными, мы иногда заглядываем в церковный календарь, и неделя эта началась с воскресенья — первое воскресенье сентября традиционно Церковь посвящает памяти Собора Московских святителей. А сегодня, в пятницу, мы вспоминаем перенесение мощей святителя Петра, митрополита Московского. И вот все это вместе навело меня на размышления о том, что же такое Москва в восприятии русского человека, удивительная метаморфоза произошла с этим восприятием буквально вот на моих глазах. Одна из любимых моих авторов — Марина Ивановна Цветаева, будучи абсолютной западницей и выросшая в семье, где ее воспитывали скорее в немецком духе, нежели в русском, она все-таки москвичка, у нее есть целый цикл стихов о Москве, и я позволю себе одно из этих стихотворений процитировать, чтобы было немножко более понятно, что я имею в виду. Она писала в 16-м году:

Над синевою подмосковных рощ

Накрапывает колокольный дождь.

Бредут слепцы калужскую дорогой, —

Калужской — песенной — прекрасной, — и она

Смывает и смывает имена

Смиренных странников, во тьме поющих Бога.

И думаю: когда-нибудь и я,

Устав от, вас враги, от вас, друзья,

И от уступчивости речи русской, —

Одену крест серебряный на грудь,

Перекрещусь и тихо тронусь в путь

По старой по дороге по калужской.

М. Борисова

— Что такое «калужская дорога» — это Ленинский проспект.

К. Мацан

— Мы как раз недалеко от него находимся, в Андреевском монастыре, на радио «Вера». Близко тут у нас калужский тракт.

М. Борисова

— Вот этот самый «калужский песенный», по которому, в восприятии Марины Ивановны Цветаевой, идут и поют Богу слепцы — это наш Ленинский проспект, по которому у нас правительственная трасса в аэропорт «Внуково». Почему я об этом говорю? А потому что всю свою сознательную жизнь я постоянно под тем или иным соусом слышала, как все вокруг в Советском Союзе терпеть не могут москвичей. Я это слышала в школьные годы, я это слышала в студенческие годы, а уж когда я, оказавшись в лоне Церкви, стала путешествовать тематически, я этого наслушалась просто, как говорится, выше крыши. Если вспомнить ту же Марину Ивановну Цветаеву, она писала: «Москва! — Какой огромный странноприимный дом! Всяк на Руси — бездомный. Мы все к тебе придем». И действительно, если вспомнить XIX-XVIII век, это было одно из традиционных паломнических путешествий — путешествие к московским святым, так же, как к киевским святым. Что произошло? Вот мне ужасно интересно, как сместилось восприятие Москвы — святой, полной святынь, колокольного звона, притягательной для каждого русского православного сердца, к тому восприятию, которое воцарилось во второй половине советского периода и, по-моему, не прошло до сих пор. Вам карты в руки, вы же не москвич, вы из Кустаная, поэтому вам это должно быть особенно понятно.

В. Легойда

— Ну что я могу сказать — не без элегантности, конечно, это было сказано, да. Вы как-то расставили точки над «и», указав каждому на его место. Но, если серьезно говорить, я думаю, что, конечно, при том, что всё, что вы сказали, безусловно, справедливо, и вот этот тезис: «москвичей не любят» я тоже слышал с детства — конечно, этим не исчерпывается отношение ни к жителям столицы, ни к тому, что она действительно постоянно пополняется. И даже сегодня, когда слышишь, что кто-то громко кричит о «понаехавших», выясняется, что, собственно, из них же первый есмь этот самый человек. Но я думаю, что здесь, наверное, так или иначе, это связано с тем, что (даже, по-моему, мы об этом говорили в каком-то другом совершенно контексте) Россия — это столицецентричная страна. Как говорится, бывают страны столицецентричные, а бывают другие. Вот, например, Соединенные Штаты Америки, которые мне доводилось изучать, это не столицецентричная страна, и этот самый Вашингтон (DC), или Вашингтон в округе Колумбия — это относительно небольшой город, в котором находятся в основном административные здания некоторых ветвей власти.

М. Борисова

— Посольства еще.

В. Легойда

— Посольства, естественно, да. И поэтому Вашингтон никогда в сознании американцев, в сознании Америки, которая не является столицецентричной страной, не воспринимается, как город, где сконцентрирована жизнь по всем направлениям и, собственно, это такая квинтэссенция всего, там финансовая, образовательная, никогда американец не будет считать, что лучшие университеты в Вашингтоне, лучшее все в Вашингтоне, это, конечно, совершенно не так. Собственно, кроме вот этих самых посольств и административных зданий, там особо ничего нет, то есть это власть, и то не на сто процентов вся там сконцентрирована, хотя, конечно, это есть. Даже, знаете, есть такая ошибка: иногда говорят, что столица — Нью-Йорк, и такую ошибку я тоже встречал, ну потому что это тоже, наверное, перенос нашей столицецентричности на самый известный, самый большой город в стране. А Россия — столицецентричная, именно не Москвацентричная, а столицецентричная, почему эта оговорка важна? Потому что, когда столицей был Петербург, то он, собственно, был главным городом, и отношение того, что именно там бьется пульс жизни, и там всё главное происходит, оно было по отношению к Петербургу и, наверное, потом перенос столицы в Москву, он породил вот это особое отношение Москвы и Питера, которое, надо сказать, как мне представляется, не потому что я там большую часть жизни — это я вам возвращаю, — прожил в Москве, а мне кажется, что вот, грубо говоря, отношение петербуржцев по отношению к москвичам, оно более выражено, чем москвичей по отношению к петербуржцам.

М. Борисова

— До такой степени, что один из моих друзей юности, архитектор из Ленинграда, задолго до того, как Аксёнов написал свой роман, любил приговаривать: «Москва, как много в этом ква».

В. Легойда

— Ну вот, мне кажется, что есть некий такой культурный комплекс, что ли, не знаю. По крайней мере, я в разговорах с этим сталкивался, именно в разговорах, всё-таки, в первую очередь, ленинградцев, петербуржцев, чем в разговорах москвичей. Хотя, помните, что были такие анекдоты недавние на тему: «Здравствуйте! Вас беспокоят из Санкт-Петербурга. — А чего вы с угроз начинаете?» И тоже, видимо, это часть вот этого сложного такого узла отношений. Ну, а с чем это связано? В советское время было понятно, что называется, страна работала на Москву в каком-то смысле, и это создавало, наверное, определённое отношение невольно. Я помню, что, когда я учился в классе десятом или в девятом, в общем, один из последних классов в школе, к нам на полгода или на год приехал мальчик из Москвы, и он так немножко был другим, конечно. Но что было интересно — что, оказавшись у нас в классе, он так сразу определил авторитетных учителей и ребят, с которыми он хотел общаться, и вот я в этот круг тоже попал, а у нас любимыми предметами были литература, история и учителя соответствующие, и вот он сразу установил отношения с нашей преподавательницей по литературе, я вот помню, он говорил: «Вот, я сегодня там „Рапсодию“ Листа утром слушал». И вот он всячески таким был замечательным, интеллигентным. А потом он вернулся в Москву, а я приезжал туда на каникулы, и он говорит: «Давай созвонимся, я тебя повожу по Москве». Я встретился с ним, и передо мной был совершенно другой человек. Он, правда, отвёл меня, мы пошли, по-моему, в Пушкинский музей, и он мне такую проводил экскурсию, надо сказать, не без блеска, и когда к нам подошёл кто-то из сотрудников музея, сказали: «А что вы вообще здесь делаете?» Он говорит: «Я здесь практикуюсь, а это вот, собственно, молодой человек, на котором я практикуюсь». Но вот эта степень, как мне тогда казалось, развязности, она, конечно, для мальчика из провинции была абсолютно шокирующей. А потом мы сели на лавочке, и он пел какую-то песню, которая не пахла ни Листом, ни вообще другой классической музыкой, и я думал: кто этот человек, и что я с ним делаю? (смеется)

К. Мацан

— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— Но, на самом деле, насколько я помню своё детство и юность, несмотря на абсолютно атеистическое воспитание с полной промывкой того, что можно назвать мозгом...

В. Легойда

— Это интересно, да. (смеётся)

М. Борисова

— ... ощущение каких-то святынь, оно присутствовало, несмотря на то, что те немногие церкви, которые оставались неразрушенными, по большей части были превращены всё-таки в музейные здания. И люди туда приходили не на экскурсии, я сама туда ходила не на экскурсии, и в Кремлёвские соборы я ходила тоже не на экскурсии, просто было какое-то непонятное, необъяснимое простыми человеческими словами, желание там быть. Я к тому, что московские святители никуда не девались из Москвы в те периоды исторические, когда люди отказывали им в праве на пребывание в этом городе.

В. Легойда

— Безусловно. Но потом, знаете, я, например, хорошо помню, что, когда в 90-е годы в студенчестве, когда мы стали знакомиться с жизнью Церкви, то мы довольно быстро узнали, что есть такая категория — «не закрывавшиеся храмы», и это была фраза, наполненная глубоким смыслом: «вот храм не закрывался», и как-то сразу, даже ещё не посетив этот храм, ты уже каким-то особым чувством проникался. То есть не только святители не уходили, но была такая вот категория, она, собственно, и есть сейчас, мы тоже знаем, что вот не закрывавшиеся храмы, и это какую-то особую создаёт атмосферу, мне кажется.

М. Борисова

— Сейчас у нас святые ещё и к тому же путешествуют, как в давние времена. У нас как раз в это воскресенье будет очередное путешествие двух святых — это Евфросинья Полоцкая и Евфросинья Московская, их мощи принесут в Сретенский монастырь, и после этого мощи Евфросинии Московской отправятся в Белоруссию, а, соответственно, белорусской по происхождению и жизненному пути святой Евфросинии Полоцкой, они отправятся по московским и русским монастырям. Как вам кажется, в наше такое интернетное время, когда люди живут в параллельном пространстве и прекрасно себя там чувствуют, вот это физическое принесение мощей насколько важно?

В. Легойда

— Ой, мне кажется, очень важно. Помните пояс Богородицы? Хотя это сопровождалось дискуссиями, но очереди в Москве были отнюдь не интернетные, а самые, что ни на есть, живые и длинные, большие. И были какие-то интересные журналистские материалы, написанные после того, как человек просто отстоял в этой очереди, пообщался, поговорил. Были и разного рода сложности. Я помню, мы проводили пресс-конференцию, и нам был задан вопрос, тогда, может быть, помните, был такой мини-скандал о том, что есть там vip-пропуска некие, и мы говорили, что, конечно, никаких там vip-пропусков нет, но бывают ситуации, когда действительно кого-то проводили без очереди. Я, собственно, сам прикладывался, и поскольку не было возможности, а, может быть, просто не хватило какого-то настоящего чувства смирения найти время и постоять, потому что, наверное, при желании мог бы его найти, но вот я малодушно так, приехал и как-то даже меня особо не спрашивали — «Пойдемте, приложимся», ну тоже, видите, пытаюсь сейчас как-то задним числом оправдаться. Но в любом случае, мне кажется, это опыт свой и тех, кто стоял, и тех, кто не попал, и тех, кто проходил по-разному. Хотя, конечно, это такая тема, много-много вызывающая вопросов, смыслов дополнительных, но я помню, что тогда, тоже на опыте разговоров, обсуждений, у меня такое понимание возникло, что с чем бы человек ни пришел к святыне, мы не знаем, каким он оттуда уйдет. Это вот ответ, в том числе и тем, кто говорит, что у человека может быть языческое отношение, не в смысле, что само почитание мощей и святынь — это элемент язычества, а что человек может к этому относиться, как к какому-то магическому действию, которое гарантирует ему некий результат, но вот с чем бы человек ни подошел к святыне, мы не знаем, каким он оттуда уйдет. Я помню рассказ моего друга, хорошего, близкого мне человека, который говорил, с чего начался его путь в Церкви: он приехал в Иерусалим, это было много-много лет назад, и он совершенно таким болванчиком-туристом, даже не религиозным туристом, но туристом, которого в Иерусалиме повели в храм Гроба Господня. Он говорит: «Захожу, вижу, там какая-то плита, все к ней прикладываются», что-то там ему на ухо экскурсовод шепчет: «вот это здесь, по преданию...»

М. Борисова

— Это Камень помазания который?

В. Легойда

— Да-да-да, «считается, что на этом камне...» И он подходит, вот как все побежали, и он побежал, все прикладываются, и он говорит: «Я становлюсь на колени, прикладываюсь — и меня пронзает, и я подходил к ней одним человеком, а вышел совершенно другим. Я вдруг понял...», даже слово «понял», наверное, не вполне здесь корректное, «почувствовал» — тоже, наверное, еще менее корректное. Он говорит: «Вот я просто так пришел, а вышел с чувством, с пониманием, осознанием, наполненный тем, что это все правда. Вот Спаситель лежал здесь, Он здесь был, и это все правда, и значит, надо что-то с этим делать мне», вот так решил мой друг. И это ведь не единичный случай, он связан не только с храмом Гроба Господня, это вот то, что мы называем религиозным опытом, то, что религиоведы в XIX-XX веке, когда создавалась традиция религиоведения, школы, было сформулировано как религиозный опыт — некие, специфические совершенно переживания.

К. Мацан

— А у вас был такой религиозный опыт, связанный именно с посещением святыни, некоего материального объекта, в котором проявились духовные смыслы?

В. Легойда

— У меня это тоже связано с Иерусалимом, в котором я был, по-моему, шесть раз подряд, каждый год в одно время, на Страстной. И даже однажды у нас была такая история, что мы прилетали, как сейчас говорят, «за огнём», и в силу того, что там еще задержался самолет, у нас Пасха была в самолете. Не могу сказать, что это лучшая Пасха в моей жизни, наоборот, я помню, тогда там нас архиерей возил один, и он сказал, что «больше я в это время никогда летать не буду, потому что я Пасху должен встречать у себя в епархии». Хотя, конечно, все равно была Пасха. Но я был тоже ему благодарен за это решение, мы с ним несколько лет подряд летали, потому что все-таки, знаете, кульминацией должно быть со всех точек зрения пасхальное богослужение, а вот там очень сложно, это мое личное впечатление, не выражаю сейчас ничью позицию, но, в общем, там, когда все это концентрируется на схождении Благодатного Огня, даже психологически потом еще пережить через несколько часов пасхальную службу непросто. Хотя, наверное, у кого-то это наоборот идет по нарастающей, тут люди все, безусловно, разные, и тут тоже мы не можем ограничивать свободу действия Бога в человеческом сердце. Но у меня было первое посещение — это Страстная Пятница, и там была просто иллюстрация Евангелия, потому что вдруг день светлый, солнечный, и вдруг раз — и становится темно, все, как написано в Евангелии, причем без чего-то сверхъестественного, просто песок с пустыни ветер пригоняет и стена такая песчаная, то есть темно из-за песка, который поднимает ветер. И мы идем по Крестному пути, а там же часть через Старый город, и там вот эти лавки, все торговцы, люди совершенно разных настроений, религий, национальностей и прочее, кто-то глазеет на тебя, кто-то тебе под ноги плюет, кто-то там с любопытством, кто-то, как кажется, как мне это казалось, с неприязнью такой неприкрытой, и это вот переживание того, что Спаситель несет крест на Голгофу, и ты вместе с Ним идешь, оно было очень таким, совершенно живым. А еще у меня было переживание, если уж мы об этом заговорили, как раз в месте, где не было никаких святынь, точнее, может, они даже были, но это было в монастыре в Платине в Америке, в горах Северной Калифорнии, в монастыре, который в свое время построили отец Серафим (Роуз) и отец Герман (Подмошенский), это был 1993-й или 1994 год, когда я там учился в университете. И мы приехали в монастырь, я много раз там бывал в течение этого года учебного, но там все очень аскетично, практически там отсутствует электричество, они с фонариками или со свечами ходили, в общем, такие переживания тоже были глубокие, но связанные с какой-то вот такой... я даже не могу слова сразу подобрать, но это было такое настоящее очень все.

К. Мацан

— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы скоро вернемся к этому разговору, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, у микрофона Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда в этом часе по пятницам, Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор, и вот, поскольку мы вас каждый раз представляем, напоминая о вашей профессорской ипостаси, вот разговор об образовании. К первому сентября на сайте газеты «Коммерсант» вышла ваша колонка с интригующим названием «Защита от умного», посвященная проблемам образования и произведшая фурор в образовательных кругах, и я не без гордости замечу, что к этим темам мы с вами регулярно на радио «Вера» обращаемся, и два ваших ключевых тезиса, которые вынесены даже в лид, во вступление к этой статье, мы тоже обсуждали, и очень хорошо, что теперь они прозвучали на сайте, не знаю, была ли публикация в газете тоже?

В. Легойда

— Была и в газете, второго сентября была.

К. Мацан

— Да, просто на сайте вышла первого сентября, к дате, а в понедельник вышла в печатной версии, и это вышло на тот уровень, когда, скажем так, это не вышло за пределы православных СМИ.

В. Легойда

— Ну и за пределы профессионального сообщества тоже, то есть это не в образовательном издании вышло.

К. Мацан

— Да, и это очень такое важное влияние на процессы может оказать, но вот, собственно, к этому и вопрос, я даже просто процитирую вступление-лид к этой статье: «Высшее образование в России во всем мире сталкивается с вызовами, требующими внимательного осмысления. Философия образования — ответ на „простой“ вопрос, что такое образование сегодня, — становится все более важной. Я бы выделил две большие проблемы современного высшего (не только, но в первую очередь) образования: внутреннюю и внешнюю. Внутренняя — предельная прагматизация образовательных процессов и общих установок. Внешняя — стирание четких границ между профессиональным знанием и дилетантизмом, что связано с общекультурными сдвигами в современном обществе». Ну и последняя фраза этой колонки, говорящая о том, что нет большого такого шапкозакидательства и какого-то наивного оптимизма, что все может легко измениться в сфере образования, но тем не менее, последняя фраза о том, что — «всегда будут и плывущие против течения. На них и надеемся». Вот к этой надежде вопрос: действительно, вы говорите в этой колонке о необходимости некоего переосмысления того, что такое образование. Насколько оно, как вам кажется, реально возможно в контексте того, что образование существует в очень большом и плотном контексте других процессов: экономических, влияние рынка труда, влияние того, что на образование оказывают влияние корпорации, которые видят вузы, как площадку для выращивания кадров под их конкретные задачи, это финансируют и так далее. И вообще концепция университета современного, как такого центра, где сходятся процессы коммерческие, интересы корпорации, интересы образования, интересы науки для некоей одной большой прагматической пользы. Вот насколько в этом контексте такое философское переосмысление образования или возвращение к каким-то истокам реально возможно?

В. Легойда

— Мне кажется, оно крайне необходимо и является самым главным. Я должен сделать тут несколько оговорок. Спасибо большое, что мы обратились сейчас к этой теме, даже, скорее, не столько к тексту, во-первых, это, конечно, текст публицистический, и я редакции и новому руководству газеты «Коммерсант» очень благодарен, мы с ними встречались, и это не была колонка написана по их просьбе, но по результатам встречи, я просто подумал, что надо что-то к первому сентября написать, и я вот этот текст написал и решил им предложить, хотя сомневался, что они его возьмут. Они его взяли, единственное, что чуть-чуть подсократили, но мы даже не стали вывешивать на сайт полную версию, потому что там такие редакторские сокращения, и принципиально ничего смыслового не ушло, но какие-то оттенки, но это текст, конечно, публицистический, и это первое замечание, то есть он не предполагает какой-то глубинной экспертности, с одной стороны. С другой стороны, вот почему я заговорил о философии образования, вы ведь очень справедливо сейчас сказали, что есть очень много измерений образовательного процесса, и вообще я ни в коей мере не пытался сказать, что никто ничего не делает, все пропало, мне в «ВКонтакте» кто-то там стал писать: «Да что вы тут, мол, рассуждаете, все ужасно, все летит в тартарары!..» и так далее. Нет, я хотел какого-то алармизма и популизма избежать, а просто сказать, ведь что такое философия образования, вы прочитали, там «простой» вопрос у меня в кавычках стоит, он простой, он базовый, но он тот, до которого, что называется, не доходят руки. Я помню разговор с одним высокопоставленным чиновником, занимающимся образованием в нашей стране, (это не министр, не заместитель министра, но высокопоставленный чиновник) который просто не понял моего вопрошания: а занимается ли кто-то у него философией образования — он просто не понял, о чем я говорю. Он мне рассказывал, как многое делается и прочее. И вообще, мне кажется даже, что философия образования — это не задача, например, чиновников и министерства, это вообще задача всего общества, которое должно сформировать подходы, может, тех же философов, они могут работать в Министерстве образования и просвещения, могут не работать, могут в другом министерстве работать, но общество должно общими усилиями сформировать подходы, которые потом, в том числе, и профильные министерства будут реализовывать, но это даже не их задача, поэтому тут упрек, что называется, не в их сторону, а если он считывается, как упрек, то это всем нам, это вопрос всем нам. И мне кажется, что это самый главный вопрос, потому что иначе мы телегу ставим впереди лошади, то есть мы загоняем себя в ситуацию, в которой проблемы будут только нарастать, что-то будет решаться... Это как, знаете, условно говоря, вот мы сидим в прекрасной студии, но давайте представим, что она не настолько прекрасная, и мы понимаем, что нам, по большому счёту, нужно здесь всё менять, всю аппаратуру, ремонт, звукоизоляционные вещи, ну всё, а мы вместо этого дырочки какие-то подкрашиваем, микрофончики отмываем от пыли, оттираем и так далее, это не изменит ни в коей мере общее состояние. И поэтому философия образования, в моём понимании, — это такой глобальный ответ на вопрос, вот сегодня, начало XXI века, уже, собственно, не начало, первая четверть завершена: вот это о чём, это для чего? Ну и какие-то вот вещи я пытался сказать, выделить именно вот эти макропроблемы, что такое прагматизация — это значит, что мы измельчаем, всё время какие-то практические ставим задачи, которые вроде как должны нам делать образование современным, ориентированным на то, что происходит и прочее, прочее, прочее, но вот, как Татьяна Александровна Касаткина заметила в реакции на этот текст, за что я ей очень благодарен, я, кстати, многим отправлял, а ей что-то забыл, не отправил, а сегодня увидел, что она вот написала во «Вконтакте», по-моему, про это, и она очень верно рассуждает на эту тему, она говорит, что ведь человек, получивший образование, допустим, высшее, он в состоянии вообще написать диссертацию практически по любой теме, а уж защитившийся — тем более, то есть это, помимо прочего, способность к такому самообразованию глубокому, но в таком вот, опять же, глубинном смысле. Она это замечание сделала к моей фразе в начале о том, что студенты ориентированы на приобретение каких-то навыков, которые очень быстро отмирают, потому что вот их учат писать пресс-релизы — ну, конечно, мы пишем до сих пор пресс-релизы, но в современной журналистике, я уж не говорю о блогосфере, это такой формат уже отмирающий, а вот мы учим, учим, и много есть таких навыков, которые очень быстро устаревают, и поэтому ты всё время должен учиться, и вроде бы это даже хорошо. Вот у меня как раз было длинное рассуждение, которое пришлось сократить там, то есть, с одной стороны, думаешь: а как же, разве это плохо, ты всё время учишься, учишься, но вот Касаткина замечает: а чего хорошего-то? Ты уже выучился один раз каким-то важным вещам, а дальше ты идёшь вглубь, а не к тому, что ты сегодня там одно выучил, завтра — другое, а главное, что, когда ты этому научился, оно, в принципе, уже и не надо, вроде бы, или этому можно было учиться, не тратя год или два года в университете. Ну, и прагматизация, когда просто теряется понимание того, что знание — это ценно само по себе, что человек, обладающий знанием, он изменяется сам, как личность. А второе, вот то, что я называю внешней проблемой — что, действительно, эту мысль я в свое время встретил впервые у одного из американских профессоров, который, в том числе, и образованием занимался, и он сказал, что произошла такая подмена и переход из сферы политического в сферу образовательную, то есть вот это равенство людей электоральное: один человек — один голос, оно почему-то переместилось в сферу образования, где получается, что любое суждение подвластно каждому, и все эти суждения одинаково ценны, и это, конечно, категорически неверно. И я привожу вот эту тираду, что «это моё мнение, я его никому не навязываю, вы можете считать иначе» — это просто вот, что называется, защита от умного, так я это сформулировал, как есть защита от дурака, а это вот защита от умного: ты говоришь любую чушь, тебе говорят: «Ну как это, помилуйте!» А ты говоришь: «Это моё мнение, а вам я его не навязываю, вы можете считать иначе» — всё! Вот что возразишь этому человеку? В современных рамках этого — ничего! Я художник, я так вижу. А попытаться объяснить ему, что ты не художник, ты берёшься за сферу, где нет художественного измерения, простите, тут математика или физика, или филология, всё равно есть какие-то законы, которые надо знать, в них ориентироваться, но это уже не берется во внимание. Ну и плюс к этому прирастает то, что я называю «культурным контекстом», если вот я помню с детства: «без труда не выловишь рыбку из пруда», и кто-то может смеяться, но этот контекст, он был органичной частью жизни, фоновыми знаниями, ты понимал: чтобы чего-то достичь — надо трудиться, что есть какие-то вещи, которые только через труд даются, это нормально, это хорошо, есть удовольствие от труда, то сегодня, вот я слушал одного профессора, коллегу, его длинное такое рассуждение о «ТикТоке», очень интересное, он говорит: ну вот, посмотрите, вот миллионные просмотры чего — сидит там тиктокер и гримасничает, он ничего не делает — миллионные просмотры! Кто-то там что-то распаковывает, кто-то запаковывает, кто-то ещё чего-то делает, и мы с вами прекрасно понимаем, что блогер, по крайней мере, у нынешних подростков, тинейджеров входит, наверное, в топ-3 желаемых профессий, хотя в чем тут профессия? Но, в общем, очевидно входит, а там нет вообще такой категории, как труд и как польза, там есть просто твоя задача, потому что, конечно, безусловно, я не настолько наивен, чтобы полагать, что любой человек, начав гримасничать, соберёт миллионные просмотры, но те, кто собирают, они собирают это на каких-то таких совершенно нелепых историях, и это создаёт, извините, и тренды, и прочее, прочее. И это вот тот самый контекст, в котором как сделать знание, образование привлекательным? И я просто чувствую в каком-то смысле, что для части студентов, не для всех, я просто вижу, как наше общение становится всё более и более сложным, потому что мои попытки говорить о вкусе к знанию, к сложностям объяснения мира, они просто разбиваются о стены того — «А на фига?»

М. Борисова

— Прямо как у Вознесенского.

К. Мацан

— Так и как сделать знание и образование привлекательными?

В. Легойда

— Но, вы знаете, вот там я приводил две цитаты из академика Зализняка в этом тексте, и он там говорит в первой, что: «Я сейчас выскажу мнение, которое когда-то было таким трюизмом, а сейчас уже совершенно не модно и вызывает противодействие, (там, собственно, два тезиса) что истина существует и задача науки — это её поиск», первый тезис. А второй тезис, что «в нормальной ситуации знания профессионала всегда окажутся более точными, чем знания дилетанта, суждение профессионала основано на знании». И это то, что совершенно неочевидно сегодня, потому что как-то мы говорили, что мы приходим к врачам и говорим: «Да нет, это мне лекарство не надо, доктор, вот я читал в интернете там...», ну и далее долго рассказываем доктору, как он должен нас лечить, ещё возмущаемся, что он почему-то собирается нас лечить по-другому. Хуже только, когда доктор сам лечит на основании прочитанного в интернете, и тут встречаются два одиночества. И вот вторая цитата, она там перед финальными словами, которые вы прочли, Зализняк говорил, что «он не испытывает надежды на то, что изменится глобальная тенденция, но всегда будут те, кто пойдут против течения». Мне кажется, что в любом случае образование всегда — аудиторное образование, школьное, университетское, дошкольное, какое угодно — это всегда место встречи учителя с учеником, поэтому надо вкладываться-вкладываться-вкладываться в учителей.

К. Мацан

— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А не является ли тоже фактором вот в этом процессе изменения подходов к образованию, то, что, быть может, должно быть просто меньше людей, которые получают высшее образование? Вот сейчас очень популяризируются властями, правительством, в том числе Москвы, такие вот средне-специальные профессиональные образования, возрождается их престиж. Может быть, не нужно всем идти в университет? Если вспомнить, какие-то давние поры, то я боюсь ошибиться в цифрах, но Московский университет, там первая половина XIX века — это двести студентов, что-то такое, а сейчас это один курс одного факультета в МГИМО, условно говоря.

В. Легойда

— Может быть, даже не полный.

К. Мацан

— Да, то есть в принципе, количество людей, получавших высшее образование, всегда было очень маленьким, это была элита, это был штучный товар, и, наверное, люди, которые прошли там какие-то этапы, чтобы поступить, они хотели знания получать. Надо полагать, что к этой теме мы не вернёмся, хотя кто знает.

М. Борисова

— Я вот слушаю, у вас такая беседа схоластиков, она очень такая возвышенная, интересная...

В. Легойда

— Да нет, это практика. У меня тридцать лет «у станка», какая уж тут схоластика? Когда ко мне на первую пару сегодня пришли из двадцати студентов — десять, какая схоластика?

М. Борисова

— Вот при рассуждениях о том, как сделать образование привлекательным, я всегда вспоминаю, у нас была встреча...

В. Легойда

— Я всё-таки отвечу, Константин Михайлович, после, но вопрос прозвучал, я на него отвечу.

М. Борисова

— ... у нас была встреча выпускников школы, причём очень приличное там время какое-то прошло, сейчас уже и не упомню не то двадцать лет, не то тридцать лет, в общем, что-то большое, и на неё пришёл человек, который никогда не приходил на такие встречи. Он был двоечником, его не взяли в девятый класс, отчислили, и он вынужден был, поскольку в Советском Союзе нельзя было просто так болтаться, он устроился куда-то на работу и пошёл в школу вечерней молодёжи. И мы были уверены, что он...

В. Легойда

— Спился давно.

М. Борисова

— Ну, или спился, или, во всяком случае, питает самые негативные воспоминания по поводу школы. Он пришёл и сказал совершенно проникновенный тост, он сказал, что он благодарен школе нашей и этому классу, и его преподавателям за то, что они выгнали его наконец-то в восьмом классе, потому что ему было безумно скучно, он был такой хулиганистый парень и ему было безумно скучно в школе, ему совершенно не хотелось там быть и учиться, но он попал в среду взрослых людей, молодых, но взрослых, и ему вдруг стало интересно. В результате всех метаморфоз, случившихся с государством и с каждым в отдельности, он стал вполне преуспевающим бизнесменом. И прожив такую достаточно сложную жизнь, он был благодарен судьбе и Господу Богу за то, что его вышибли из восьмого класса в пространство совсем другое жизни.

В. Легойда

— Но и на это есть что сказать. Во-первых, один пример точно не показательный, во-вторых, вы тоже вольно или невольно переходите к категории практического успеха, а я говорил об образовании, и вот ещё одна цитата Константина Леонтьева, которую я уже не в первый раз использую в этих разговорах, и которую я, кстати, услышал впервые у Алексея Павловича Козырева, с его подачи она, так сказать, вошла в обиход, это то, что «наука должна развиваться в духе презрения к своей пользе». И это мысль и неочевидная, и при этом, может быть, не исчерпывающая, естественно, предназначение развития науки, но очень важная. И я в этом смысле возвращаюсь к вопросу Кости про массовизацию образования, но это ведь тема известная и к этому относятся по-разному, я отношусь к этому плохо. Но это, кстати сказать, и к твоему вопросу, Марина, потому что, конечно, вот этот пример одноклассника, он говорит о том, что не надо всем, не надо, и это не делает человека плохим или хорошим, полезным или бесполезным. Другое дело, что невольно, поскольку я апологет университетского образования, то, конечно, я пытаюсь это представить в наиболее привлекательном свете, потому что нахожу в этом какой-то смысл, пользу, удовольствие, счастье, если угодно, но это понятно, что совершенно не нужно для всех. А может быть, и нужно, но тогда точно не так, как сейчас, потому что то, что происходит сейчас, это вот мы же всё, помните, переживали, что у нас четыре плюс два превратилось, (слава богу, что сейчас это будет меняться) что бакалавр четыре года — это уже высшее образование, что же можно успеть за четыре года? Я тут недавно слушал подкаст одного нашего университетского преподавателя, он завёл свой подкаст про университеты, и он беседует с коллегой из Хорватии, по-моему, какой-то маленький университет, и она в разговоре говорит: «Ну, три плюс два...» А он говорит: «Нет-нет, позвольте, четыре плюс два». Она отвечает: «Ну, это у вас четыре, а в Европе, в большинстве западноевропейских, да и в восточноевропейских странах это давно уже три плюс два», это вообще непонятно, что можно успеть за три года. То есть, условно говоря, это образование? Да. Они получают какие-то навыки? Да. Но почему я про философию? Мы можем, наверное, с этим тоже согласиться и признать, но тогда мы должны сказать, что это вот что-то нечто, вполне себе специфическое, и всё-таки оставьте нам вот это университетское образование, пусть не будет меньше вузов, но давайте сделаем сильно меньше университетов, куда пойдут те, кому это интересно, пусть их будет двести человек, но они не будут путать Канта с Контом, и не просто не будут путать, но и будут ещё способны что-то об этом сказать, у них будет некое видение мира другое, потому что вот Орте́га-и-Гассет, которого мы как-то вот как раз тоже вспоминали, в своей замечательной лекции «Миссия университета» в 1930 году, он, кстати сказать, ещё один интересный поворот предлагает, он говорит, что такое университет. Он говорит: «туда приходит средний человек», он, кстати, по-моему, не выступает против массовизации нигде особо, но, может быть, в 1930 году остро этой проблем не стояло, было понятно, что их не так много...

К. Мацан

— Человек, написавший «Восстание масс», не возражает против массовизации образования. (смеются)

В. Легойда

— Да. Он говорит о том, что задача университета — приобщение среднего человека к культуре своего времени. Что он имеет в виду под культурой своего времени? Он там рассуждает о том, что должен дать университет. Университет должен помочь человеку обрести понимания, существующие в современной ему культуре картины мира. И он там перечисляет: это представления о природе — физика и биология, потом история, социология, философия. Причем он говорит: «не для гениев, они не наукой должны заниматься, но если они живут, условно говоря, в XX веке, они должны знать, что физика XX века из себя представляет. Не физика Ньютона, а физика XX века. Уверяю вас, эта задача нигде в мире не решена. Представление большинства человечества, включая окончивших университеты, о физической картине мира, осталось на уровне физики Ньютона. Спросите среднестатистического студента, что такого сделал Эйнштейн, и он вам не объяснит». И я в оставшееся время уже не объясню. (смеются)

М. Борисова

— Вы еще про геометрию Лобачевского вспомните.

В. Легойда

— Да, Римана и Лобачевского.

М. Борисова

— Не к ночи будет помянута. (смеются)

М. Борисова

— Но очень хочется вот немножечко ложку добавить, вот я пытаюсь придумать, ложку чего?

К. Мацан

— Ложку мёда.

М. Борисова

— Просто, когда вы проговаривали свою оду университетскому образованию, я вас слушала и вспоминала жизненный путь преподобного Силуана Афонского, у которого, до того, как он ушел в армию, было два класса церковно-приходской школы в деревне, и ему вполне этого хватило, чтобы приохотить его к самообразованию на всю оставшуюся жизнь, и когда он очутился на Афоне, он очень полюбил читать, и вот чтение привело его к тому, что он стал тем, кем стал.

В. Легойда

— Ну, это ведь опять индивидуальные примеры, они интересны как факт биографии, их можно попытаться дедуктивно вывести, что, наверное, было очень классное образование начальное, собственно, то, о чём Касаткина говорит, ты обретаешь навык, который потом с тобой уже всю жизнь, и ты уже сам разбираешься, но я боюсь, что большинство таких разговоров, они сводятся к довлатовскому, помните: «Как можно не читать Достоевского?! — Ну, Пушкин не читал и ничего», но это же другое.

К. Мацан (цитирует)

— «А где Довлатов? — Он на соревнованиях по боксу. — Странно, он же совсем не знает латыни». (смеются)

В. Легойда

— Да-да, это гениально.

К. Мацан

— Ну что ж, спасибо огромное за наш сегодняшний разговор, пусть он послужит на пользу и образованию, и просвещению, и всем сопредельным областям. Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». У микрофона была Марина Борисова, я Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Митрополит Антоний (Храповицкий)». Глеб Елисеев
• «Христианин в современном мире». Александр Абросимов
• «Принятие жизненных неприятностей и трудностей». Священник Антоний Смирнов, Яна Капаева, Дионисий Петров

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов