Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Темы выпуска:

1. Признание Александрийским Патриархом ПЦУ;
2. Священномученик Иоанн Кочуров, сохранение памяти новомучеников;
3. Визит Патриарха Кирилла в Баку.

---

К. Мацан 

-«Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова 

 М. Борисова 

- И Константин Мацан. 

К. Мацан 

- Добрый вечер. И сегодня, как всегда по пятницам в нашей студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер 

В. Легойда 

- Добрый вечер 

 М. Борисова 

- Владимир Романович, мы как-то уже привыкли обычно беседу с вами начинать с обсуждения каких-то актуальных новостей, а сегодня хочется с какого-то сюжета, более вечного, что ли. Но, впрочем, новость, по крайней мере, повод к обсуждению есть: мы в этот вторник отмечали день памяти священномученика Иоанна Кочурова, которого еще называют Иоанном Красносельским. И я хочу напомнить нашим радиослушателям: это тот новомученик, с которого, собственно, и идет официальный отсчет, то есть он считается первым священником, пострадавшим в страшных катаклизмах, начавшихся в 1917-м году. И тоже в двух словах просто хочется напомнить нашим радиослушателям или рассказать тем, кто не знает, что священник этот был удивительный тем, что он из очень простой священнической сельской семьи, очень успешен был всегда в учебе и, окончив Санкт-Петербургскую духовную академию, был назначен миссионером на Аляску. Он долгое время служил, как патриарх будущий Тихон, в Америке и очень был успешен, как миссионер и как проповедник. И потом, когда его перевели в Чикаго, он наладил там очень интересную и очень плодотворную приходскую жизнь, а вернувшись в Россию на протяжении долгих лет преподавал в гимназии Закон Божий и, собственно, в Царское Село́ его перевели на открывшуюся вакансию в самом конце 1916-го года. Вот, собственно, предистория, а когда, ну, во-первых, там в то время было размещено несколько военных частей, начались волнения в этих военных частях, потом в феврале царскую семью на положении арестантов держали в Александровском дворце, там все бурлило и кипело, но за несколько месяцев отец Иоанн сумел так расположить к себе прихожан, что в эту церковь специально со всего Царского Села приходили послушать его проповеди. И в самый вот этот страшный момент, когда большевики штурмовали Царское Село, там, в общем, из-за того, что было много разно-настроенных военных, очень сложно все это происходило, люди стеклись в этот Екатерининский собор, чтобы просто как-то уберечься и отслужив там молебен о прекращении междоусобной брани отец Иоанн предложил пройтись крестным ходом, тоже с молитвой, чтобы как-то Господь уберег. На следующий день в Царское Село́ вошли большевики и расстреляли отца Иоанна именно за этот самый крестный ход. Даже не расстреляли, скорее, убили, потому что его сначала били, потом подстрелили, потом, в общем, добили, жуткая совершенно смерть. И последний штрих к этой его истории ужасной: владыка Вениамин Петроградский, который в то время участвовал в проходившем Поместном Соборе в Москве специально приехал в Петроград и отслужил по отцу Иоанну панихиду в Казанском Соборе. Через несколько лет сам удостоился мученического венца. То есть это вот люди, которые открыли эту страшную череду. И в связи с таки событием первое, о чем хочется спросить: почему мы так мало все-таки о них помним? Я имею ввиду не какие-то сугубо церковные дни памяти или какие-то (не люблю слово это) ну, мероприятия, по-другому не назовешь, там и на Бутовском полигоне. Но вот по всей стране проходит День памяти жертв политических репрессий, это вызывает некоторый такой достаточно сильный эмоциональный отклик у самых разных людей, а про новомучеников как-то все это под сурди́нку. Или у меня это аберрация сознания и на самом деле все не так? 

В. Легойда 

- И да и нет, не в смысле аберрации сознания, а в смысле того, что, конечно, тут очень сложно как-то сказать, что достаточно мы говорим на эту тему или…ну как-то это измерить. Я просто думаю, что настолько важно нам понимать вот это значение, жить вот этим наследием новомучеников, что здесь всегда, наверное, может оставаться такое ощущение того, что мы, может быть, недостаточно много об этом говорим и думаем. Здесь есть какие-то и глубинные причины, связанные с тем, что память о новомучениках, она ведь обязывающая очень. Она обязывающая, потому что, когда ты читаешь и вот даже сейчас рассказали прекрасно о том, что произошло, ты же начинаешь и себе вопросы задавать, и это для христианина очень важно, но это всегда в силу того, что это обязывающая такая тема, это не всегда нравится нам, не всегда приятно. Поэтому я думаю, здесь есть какие-то такие, может быть, даже психологические уловки, человек как-то пытается от себя такие вещи отгонять. 

К. Мацан 

- А жить наследием новомучеников - это что значит на практике? 

В. Легойда 

- А это вот значит знаете как: когда-то замечательная Марина Андреевна Журинская, человек, придумавший и много лет издававший журнал «Альфа и Омега», прекрасный лингвист и замечательный философ современный, она в разговоре про новомучеников, мы как-то с ней обсуждали эту тему и говорили о том, что даже частью такой вот церковно-богослужебной жизни почитание новомучеников становится очень медленно в том смысле, что молебны, которые служатся по требованию, по просьбе верующих, они очень часто связаны, ну, понятно там Святителю Николаю перед путешествием и прочее. И она мне обратила внимание на это, она сказала: «Посмотрите, а сколько молебнов служится новомученикам именно по просьбе самих прихожан?» И я с тех пор спрашивал, хотя ответ-то понятен, что немного. И мы с ней рассуждали на тему, почему так происходит, и она говорит: «Ну а что, понятно, что у Святителя Николая попросить, еще что-то, а что просить у новомучеников? Разве что укрепления в вере. А насколько мы об этом думаем, насколько мы этим живем, насколько нам важно обращение к новомученикам, как к людям, для которых исповедание веры стало, превратилось в цену жизни? То есть они за право исповедовать Христа просто отказывались от своей жизни или от свободы, эти исповедники. И вот это и значит жить этим, то есть понимать это значение. Знаете, как замечательно сказал архимандрит Дамаскин (Орловский), что «Святые – единственный безусловный итог истории человечества». А поскольку отец Дамаскин как раз-таки очень много занимается именно новомучениками, то я думаю, что можно его же фразу воспринимать, как то, что единственный безусловный итог двадцатого века – это наши новомученики, с точки зрения какого-то глубинного смысла. А как можно этим не жить? У нас ведь благодаря ведь трудам и отца Дамаскина, и другим исследователям в принципе, у нас очень много материала о новомучениках, у нас изданы их проповеди, их научные труды, разве мы это изучаем? В общем, нет. Это действительно не стало частью…вроде бы и книги издаются, да, и так далее, но это не вполне вошло в нашу церковную жизнь. Может быть времени недостаточно прошло, не знаю, но то, что есть ощущение такое «не до», оно, безусловно, есть. 

К. Мацан 

- Вот вы сказали этот пример: о чем просить новомучеников – об укреплении в вере. Может быть, мы живем не в то время, когда такая проблема стои́т? Если говорить о укреплении в вере в ситуации гонений, но вот нет гонений, нет испытаний веры. А ведь именно таков следующий логический шаг и именно это говорят те, кто, ссылаясь на знаменитую фразу, по-моему, Иоанна Златоуста, что «Худшие гонения на Церковь – это отсутствие гонений», говорят, что вот слишком спокойно мы живем, слишком расслабились и как-то почиваем на лаврах, а вот были бы гонения, мы бы все собрали́сь, едва ли не надо как-то ждать этих гонений. 

В. Легойда 

- Я не думаю, что были бы гонения, мы бы собрались, хотя, действительно, и среди новомучеников есть люди, там разные очень есть люди, но есть люди, которые при обычном течении жизни никак не выделялись и, может быть, даже, если и выделялись, то в другую сторону, но именно вот гонения, они их как-то изменили. Но все-таки я думаю, что здесь логика должна быть обратной, потому что да, безусловно, я помню, как Николай Николаевич Лесовой сказал, что: «Легче, когда труднее», имея ввиду, что, когда труднее жизнь внешняя, тогда легче. Но какой-то части людей, безусловно, не всем, потому что мы говорим о новомучениках, но давайте не забывать о том, что были и предатели, были те, кто не выдержал этих испытаний, там очень разные люди были и мы не знаем, как бы мы повели себя в этой ситуации. А вот то, что укрепления в вере нужно просить не только в эпоху гонений, не только тогда, когда гонения – вот это как раз-таки, мне кажется, очень важно осознать и для этого опыт новомучеников тоже нужен, потому что это же не значит, в ситуации гонений их опыт применим, а в ситуации отсутствия гонений – зачем нам новомученики, да? Это какая-то порочная логика. Как раз-таки вспоминая Иоанна Златоуста, мне кажется, то, что вы привели, вот эту цитату, как раз-таки и нужно говорить о том, что в ситуации расслабленности и духовная жизнь в каком-то смысле расслабляется, поэтому здесь и нужно просить укрепления в вере, я-то в данном случае имел ввиду, Марина Андреевна имела ввиду именно богослужебный аспект, обращение в молитве. Важнее этого что для нас есть, да? Поэтому мне кажется, что здесь действительно это очень важное осознание того, что в ситуации вроде бы внешне благоприятной иногда сложнее мобилизовываться – а нужно, то есть это же не оправдание: вот у нас гонений нет, ну поэтому мы такие, нужно все равно… 

К. Мацан 

- Какие времена, такие подвижники. 

В. Легойда 

- Да, причем понимаете, тут есть другая история, это у Достоевского есть это размышление, вначале «Братьев Карамазовых, когда он говорит про Алешу, что он, или про поколение, сейчас не помню, но там мысль такая, что вот отдать жизнь за что-то – это понятно, а вот изо дня в день нести тяготы, терпеть, и вот не яркий подвиг – и конец, а вот постоянно что-то совершать, постоянный труд… 

К. Мацан 

- По-моему, говорит, что отдать жизнь легче, чем пять лет или три года в училище учиться, что-то такое. 

В. Легойда 

- Да-да, что-то такое. Но в этом смысле, может быть, и в духовной жизни применимо, при том, что…хотя я не уверен, что сегодня кто-то там скажет, что отдать жизнь – это легче, и то тяжело, и то. Но это просто вот разные испытания, каждому времени свое испытание. 

К. Мацан 

- Я все время вспоминаю, когда вот эта тема возникает и из Достоевского тоже, что легче жизнью пожертвовать, чем пять лет на уроки ходить. Есть такая история, не знаю, насколько она исторична и точна, но я ее в пересказе встречаю, когда к патриарху Тихону пришли люди в эпоху гонений, сказали: «Благословите умереть за церковь. Он ответил: Умереть за церковь легко, труднее за церковь жить. Благословляю жить за церковь» Это, мне кажется, как раз вот об этом. 

В. Легойда 

- Ну, умереть, конечно, тоже очень даже нелегко, но понятно, что он имел ввиду, да. Но тут, естественно… 

М. Борисова 

- Это из серии: лучше ужасный конец, чем ужас без конца. 

В. Легойда 

- Не знаю, может быть. 

М. Борисова 

- Вы сказали, что проблема в том, что человек сегодня не может сообразить, чего бы такого ему просить у новомучеников, но ведь, когда мы говорим о мучениках первых веков, может быть, это их несчастье, что со временем они стали ассоциироваться с какими-то чрезвычайно утилитарными просьбами, как до сих пор для меня загадка, почему несчастного мученика Вонифатия просят об исцелении от пьянства. У него такая потрясающая жизнь была, такая славная кончина. Что прицепились к этому пьянству? Можно подумать, больше мученика попросить не о чем. 

В. Легойда 

- К пьянству что прицепились, наверное, понятно, и хорошо, что прицепились, но я-то имел ввиду ровно это же самое, о чем вы говорите, и Марина Андреевна, я думаю, именно это же имела ввиду, то есть, что не о чем попросить в том смысле, что вот здесь, мол, хорошо, понятно, о чем просить, а здесь непонятно. Чего хорошего в этом утилитаризме таком, утилитарности какой-то такой, граничащей с цинизмом? Ничего в этом хорошего нет, это какой-то уже элемент языческий в каком-то смысле: вот давайте деньги, вот о квартире у этого просите и прочее, все вот эти вещи, они, конечно, весьма специфичны. Понятно, что с верой и с надеждой можно, наверное, с какой угодно обращаться просьбой, но это все, конечно, такое, к Евангелию имеет отношение такое, наверное, показательное, что называется. 

М. Борисова 

- Но мне странно: ведь это очень близкое к нам время, и я просто помню, какой это вызывало эмоциональный отклик, когда в 70-е, 80-е годы мы начинали просто о них узнавать, они были еще не канонизированы, но они становились вдруг такими близкими, что у многих моих знакомых той поры синодики свои собственные, личные были толщиной в какую-то общую тетрадку, потому что хотелось нам на правиле вспомнить их всех. Было такое ощущение, что таким образом мы как-то к ним прикасаемся, что ли, то есть синодики начинались с перечисления всей царской семьи, со всеми, кто погиб в Алапаевске, там, если поминали отца Иоанна Кронштадтского, то непременно матушку Елизавету, то есть такое отношение было какое-то семейное к ним, они были какими-то родными людьми. Вот это куда-то исчезло и вернется или… 

В. Легойда 

- Я не знаю, я думаю, что эти синодики у кого-то и сейчас есть, вопрос же в том, что людей, которые сегодня ходят в церковь стало сильно больше, это неизбежный результат, то есть семья стала такой огромной, что она редко собирается вместе, что называется, если эту метафору продолжить, поэтому тут какие-то вещи, наверное, никуда от них не денешься. Но насчет близости, конечно, это зависит от каждого человека и здесь, вне зависимости от величины семьи ты можешь воспринимать или не воспринимать кого-то очень близко. Другое дело, что для этого, может быть, необязательно толстые синодики иметь… 

М. Борисова 

- Нет, это было просто от такого эмоционального порыва. 

В. Легойда 

- Я понимаю прекрасно, да, и повторяю, что у кого-то наверняка это сохранилось, может быть, какие-то другие. Главное, чтобы было вот это понимание, чувство, больше, чем чувство такого проживания, что ли. 

М. Борисова 

- А вот что касается личного отношения со святыми - это же касается не только новомучеников, то есть насколько актуально сейчас отношение к святым, как к живым? То есть это внутреннее состояние человека внутри церкви. Такое ощущение, что это не актуально сейчас, может быть, я ошибаюсь. Меня всегда удивляет, потому что всегда были, даже не берем новомучеников, всегда из сонма даже таких, давно почитаемых святых есть какие-то, к которым ты обращаешься, как к людям, которых ты знаешь. 

В. Легойда 

- Я не думаю, что это не актуально сейчас, опять же, как эту актуальность воспринимать, как ее измерять и так далее. Я думаю, что это просто некое понимание и святых, и христианских обращений к святым, и всегда есть примеры вот такого переживания, очень близкого. Но это тоже требует, наверное, от самого человека многого, это не так просто, наверное, чтобы такое понимание у человека было и живое ощущение восприятия святых, как живых, близость к этому и прочее. Но сказать, что это не актуально что значит, что оно не востребовано? 

М. Борисова 

- У вас лично такое переживание по отношению к каким-то святым есть? 

В. Легойда 

- Безусловно. 

М. Борисова 

- То есть вы понимаете, как это происходит? 

В. Легойда 

- Да, безусловно есть, просто тогда, например, если из новомучеников, то вот священноисповедник Роман Медведь, через которого мы нашего сына назвали, мы считаем, что он просто очень, ну, я просто какие-то вещи, они, знаете, как принято говорить, слишком интимные, я не могу об этом рассказать, но для нашей семьи он очень много значит и просто в нашей жизни очень часто происходило то, что, наверное, кто-то мог бы назвать совпадениями, но связанное именно вот с отцом Романом и это все чрезвычайно для нас дорого. 

М. Борисова 

- А вы буквально в двух словах можете напомнить радиослушателям его историю? 

В. Легойда 

- Это был священник, это, естественно, начало двадцатого века, он, что называется, жил на разрыв и много занимался именно тем, что касается не только богослужебной жизни, это его пастырские обязанности и, кстати, всякие общества трезвости, которые тогда церковь активно очень открывала. Он был потрясающим пастырем, это именно его слова, я очень часто вспоминаю, он говорил, что «Задача пастыря – так воспитать душу человека, чтобы она самостоятельно предстояла Богу и добровольно могла выбрать добро». И это вот, мне кажется, просто вот квинтэссенция той задачи, которую пастырь должен реализовывать в жизни. Он очень много лет провел в тюрьмах, он исповедник, то есть не мученическая кончина, но, конечно, все это подорвало его жизнь и его мощи находятся в Москве на Таганке в храме Покрова Пресвятой Богородицы в Лыщиковом переулке, к ним можно приложиться и можно, там всегда есть книги в храме, посвященные отцу Роману. У него были польские корни и когда был патриарший визит в Польшу, то в наш православный храм туда привозили частицу мощей, патриарх передавал. Но действительно, повторяю, мы и сына назвали в честь этого святого, и чувствуем его в нашей жизни. И мое личное отношение предельно личное, конечно, к Августину. То есть не просто моя любимая книга «Исповедь», а просто я с ним беседую, так сказать. 

К. Мацан 

- А вы часто эту фразу отца Романа приводите, что задача пастыря – так воспитать душу человека, чтобы он мог предстоять Богу и мог сам выбрать добро. 

В. Легойда 

- Я, может быть, не точно цитирую, но смысл именно такой. 

К. Мацан 

- А чтобы она была понятнее и если это правильная модель, то какова неправильная модель поведения пастыря? 

В. Легойда 

- Когда духовник выбирает каждый раз за того человека, который к нему приходит и: «Батюшка, как мне здесь поступить, а как здесь?» То есть это не значит, что духовник не должен советовать или говорить, или еще что-то, но это значит, что духовник не про то, что каждый раз давать благословения, а именно так общее направление духовной жизни, когда у человека нет сомнений, во-первых, в том, что добро, я что зло, а во-вторых, что он должен выбрать именно это самое добро. 

К. Мацан 

- Здесь, мне кажется, еще есть такой, очень деликатный пастырский намек и самим мирянам, прихожанам, что все-таки вы должны выбирать добро, а не перекладывать ответственность на духовника. 

В. Легойда 

- Безусловно, да. 

М. Борисова 

- Но вот чем еще, мне кажется, очень актуальна вся эта история двадцатого века Русской Церкви: ведь очень так знаменательно, что канонизированы люди, которые при жизни придерживались очень разных взглядов внутри церкви, скажем, среди новомучеников есть иосифляне, которые в принципе, не признали митрополита Сергия (Старгородского) и ушли вот в такое церковное подполье как бы. То есть страсти кипели такие же, как и кипят в наши дни, когда в церкви, и не только в русской начинаются какие-то расколы, нестроения, споры, тогда это было еще обострено и внешней ситуацией. И при этом в результате, в общем, как-то все получили венцы, которые они заслужили, независимо от того, что были крайне не согласны друг с другом, пока были живы. Мне кажется, сейчас это крайне актуально, потому что, судя по тому, с каким жаром обсуждаются порой внутрицерковные проблемы на страницах соцсетей можно представить себе, что пример новомучеников российских, пожалуй, всем нам достаточно важен сейчас, нет? 

В. Легойда 

- Безусловно, но я думаю, знаете, люди же всегда остаются людьми. У апостолов были расхождения друг с другом и у апостола Петра с апостолом Павлом были какие-то дискуссии, как бы мы сегодня сказали, хотя, мне кажется, что вот эта замечательная икона двух апостолов, когда они друг друга обнимают, Петра и Павла, она такая, является ответом в каком-то смысле на вопрос, а как вот у них могло быть какое-то несогласие. Просто тут ведь много всего на эту тему можно сказать, с одной стороны, вспомнить, опять же, Священное Писание, что «надлежит между вами быть разногласиям, чтобы открылись искусные», а, с другой стороны, что все-таки вот молю о том, чтобы все были едины. Это встает вопрос о важном и второстепенном, о том, что является предметом дискуссии и такое плодотворное, а что, наверное, не сто́ит и что все нужно, наверное, покрывать любовью. Я думаю, что здесь мы вряд ли, эпоха новомучеников или сегодняшний день являются в этом смысле чем-то уникальным, не думаю. просто, может быть, немножко по-другому эти споры ведутся, может быть, они касаются других вещей, но то, что это всегда было. Если апостол Павел начинает послание к коринфянам, по-моему, когда он говорит, что «Среди вас начались мнения, кто-то говорит: я Аполлосов, я Павлов», я такой-то, то есть значит уже тогда люди говорили: А вот у меня такой духовник, а у меня другой духовник. 

К. Мацан 

- И мой круче. 

В. Легойда 

- И он говорит: «Разве Павел распялся за вас?», он напоминает о том, что мы все Христовы. И в этом смысле, к сожалению, падшая человеческая природа, она подобного рода разделения через всю историю Церкви пронесла. 

К. Мацан 

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии Марина Борисова, я Константин Мацан, мы прервемся буквально на минуту. 

К. Мацан 

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. Сегодня с нами, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. 

М. Борисова 

- Владимир Романович, ну как бы не было актуально разбирать проблему расколов и раздоров и разных мнений в апостольские времена мне кажется, что у нас просто гораздо больше информационных поводов. Вот, скажем, Александрийский патриарх, который второй в диптихе, то есть второй по чести среди всех предстоятелей всех Поместных Православных Церквей признал так называемую ПЦУ, вот эту странную украинскую псевдо-церковь. И сразу появилась масса поводов поговорить очередной раз, что делать с расколами, потому что ну как: если бы это еще было как в спорте – команда приняла решение или какой-нибудь комитет принял решение дисквалифицировать кого-то, и все придерживаются этого решения, даже если не согласны, здесь же не так. Здесь вот приехали два так называемых иерарха ПЦУ с паломничеством в Грецию, казалось бы, их только что признали, а их попросили оттуда и даже мотивировали тем, что «не можем вас в монастырь пустить, потому что мы заинтересованы, чтобы все христиане приезжали, а вот вас пустишь и потом никто не приедет», ну в общем, как-то так. Потом тот же самый патриарх Александрийский приехал на Кипр, а его попросили: «Не поминайте, пожалуйста, Епифания», потому что вот…то есть ситуация какая-то такая мутная, что бедному несчастному простому верующему вообще разобраться в ней невозможно, кто прав, кто виноват, что делать? У вас есть какие-то рецепты? 

В. Легойда 

- Вы знаете, я думаю, что разобраться возможно, хотя все это очень и больно, и грустно, и болезненно, и вот эти новости от Александрийского предстоятеля, конечно, они с большой и глубокой печалью нами воспринимаются. И понимаете, тут же, мне кажется, даже не нужно как-то особо что-то изучать, чтобы разобраться. Признание, которое отложено на год, то есть что изменилось за год в ситуации с так называемой ПЦУ? Да ничего не изменилось, то есть получается, что не в состоянии как-то все были принять это решение, что-то было непонятно, но мы же и живем не в девятом веке, когда информация вынужденно передается голубиной почтой или еще чем-то, и она занимает месяцы, потом обратная реакция и прочее. Вот у нас обмен информацией происходит очень быстро и ситуация, даже самая сложная, вряд ли требует такого же изучения, более того, ты же не берешь паузу на этот год, а ты в течение этого времени, в общем, активно говоришь, что единственной канонической церковью на Украине является Украинская Православная Церковь, и тут вдруг совершенно неожиданно произносишь нечто совершенно иное. Поэтому, к сожалению, со скорбью, повторяю, это все воспринимается. Я думаю, что здесь можно разобраться, другое дело, что от этого ситуация не меняется, ситуация, крайне сложная, крайне неприятная для православного мира, что, в общем, конечно, как-то не получается здесь нащупать какую-то мажорную ноту, на которой можно было бы эту часть нашего разговора завершить. Я не хочу при этом каких-то делать пессимистических прогнозов, но единственное, что могу сказать, что Русская Церковь делает все для того, чтобы сохранилось единство православного мира, но, чтобы оно сохранилось, именно настоящее единство, чтобы оно сохранилось в верности Евангелию и тем заповедям, и канонам, которые нам завещаны. А если как-то вот это все нарушать и делать вид, что ничего не происходит, то ничего хорошего из этого не выйдет. И я считаю, что мы сейчас являемся наблюдателями того, что Патриарх Константинопольский, когда он говорил, что «не могут без нас решить проблему на Украине, вот мы ее и решим», мы видим, что его попытка решения этого вопроса, она не принесла мира Украине и принесла разделение в православную семью, в нашу мировую православную семью, это плоды его деятельности. 

М. Борисова 

- Но ведь помимо политических расколов, которые тоже в истории церкви бывали, хватает и таких разделений или совсем уже расколов, как ни странно, не по догматическим вопросам, а по этическим. Бывают такие ситуации, когда обсуждение какой-то внутрицерковной проблемы приводит к тому, что люди резко размежевываются. Кто прав, кто виноват в пылу полемики понять вообще трудно, потому что у каждой группы есть какие-то свои аргументы, которые могут показаться достаточно весомыми, но при этом бывает же, и церковная история об этом говорит, часто ситуация, когда в эти расколы или разделения уходят люди как раз далеко не худшие, люди, которые церковные и внутрицерковные вопросы, внутрицерковную жизнь воспринимают очень личностно, то есть они как раз те самые «горячие», про которых говорится в Апокалипсисе, но зачастую в мейнстриме остаются люди, которые там же названы вот этими самыми «теплыми», которые ни два, ни полтора, которые остаются только отвергнуть. Почему так получается, что, если человек живет жизнью церкви – он более уязвим к таким искушениям, как попасть в какую-то воронку какого-то церковного разделения. 

В. Легойда 

- Не знаю, «Апокалипсис» - сложная книга, единственная книга Нового Завета, которая не читается на богослужении и которая довольно поздно вошла в канон. То есть мы говорим, что канон Нового Завета в четвертом веке сложился, «Апокалипсис тогда на тот момент в него не входил, я ни в коей мере ничего не имею ввиду, просто обращаю внимание на эти два примечательных факта. Но я думаю, что в «Апокалипсисе» говорится, конечно, о той горячности, которую не стоит путать с ревностью не по разуму, есть такое замечательное выражение. Иными словами, о похожем сказала одна замечательная женщина, как-то она сказала, реагируя на каких-то активистов, причем это было где-то в середине века и реакция была на таких, околоправославных или считавших себя православными активистах она сказала: «Может быть, они и православные, но точно не христиане». И вот я думаю, это та горячность, которая не имеется ввиду, наверное, ну, рискнул так предположить. Но уязвимость понятно, почему, здесь, мне кажется, тоже естественно, эта активная вовлеченность, она либо делает человека подверженным какому-то воздействию, либо беззащитным, либо еще как-то предполагает, оборачивается, в общем, эта история уязвимостью, но я думаю, что здесь как раз-таки это вполне объяснимо. 

М. Борисова 

- Ну а что с этим делать, не встревать в эти полемические беседы? Ну а если тебя живо задевает?  

В. Легойда 

- Вы знаете, очень широкая постановка вопроса, смотря какие беседы. В какие-то нет смысла совершенно встревать. Вот я встреваю нередко просто потому, что мне по должности положено и я должен давать какие-то комментарии, при этом люди не разбираясь воспринимают и нередко реагируют на мои комментарии, ну просто делая меня ответственным за то или иное происходящее: поскольку ты говоришь, значит, ты…кто-то понимает, что ты в данном случае источник комментария, а не самого события, кто-то не понимает, но в любом случае мне сложнее уклониться, как любому человеку, любому официальному спикеру, чем человеку, который должен, может быть, подумать точно также, как и мы думаем перед любым публичным выступлением: а как твои слова отразятся вообще на градусе вот этого напряжения – они его повысят-понизят, оставят неизменным? Мы, опять же, по должности об этих вещах думаем, но я думаю, что любой из нас перед тем, как что-то благородное, такое вот горячее написать в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) или вконтакте, или еще где-нибудь должен подумать: а вот это с какой целью я делаю и какой будет результат? Нередко же мы подвергаемся просто каким-то там: просто хочется ловко как-то заткнуть собеседника, а какой от этого будет результат? 

К. Мацан 

- Вам, как спикеру официальному каково озвучивать те решения, с которыми вы внутренне не до конца согласны? Если вынете за скобки ответ, что вам не приходится никогда кривить душой и озвучивать решения, с которыми вы не согласны? 

В. Легойда 

- Прямо такая вот свежая постановка вопроса. Я много раз над этим, естественно, задумывался, знаете, у меня ответ здесь очень простой: если бы мне приходилось озвучивать те решения, с которыми я принципиально не согласен, я думаю, что я бы просто не занимался тем, чем я занимаюсь. Если как-то вдруг представить себе, что мне бы пришлось говорить что-то, что противоречит каким-то фундаментальным вещам, но мне это сложно даже представить, потому что тогда это была бы уже не церковь. То есть мы исходим здесь из презумпции чего-то совсем странного, из того, что священноначалие, оно что, должно давать какие-то безнравственные поручения или еще что-то? Другое дело, что бывают ситуации, когда сложность не в том, что приходится что-то озвучивать, а в том, что слишком поздно мы говорим, у меня есть такое сравнение, такая жесткая метафора, что, когда взрыв произошел, страшный какой-нибудь взрыв, то можно только трупы собрать, а уже сложно что-либо сделать. Вот я считаю, что самым тяжелым для меня бывает, когда такие ситуации, когда по той или иной причине мы где-то не успели, не знали, нас не пригласили, не проинформировали. А приходится потом об этом говорить. И это нередко звучит, может быть, неубедительно, а сказать вот: «Вы знаете, мы не виноваты» я не могу, и, конечно, мне тяжело это делать, это неприятно. Но это часть работы. А бывает еще ситуации, когда нужно комментировать какие-то, так называемые резонансные ситуации, связанные: священник какой-то попал в историю или предполагается, что он в нее попал. Когда попал – там проще, а когда есть какие-то обвинения, неважно даже священник или мирянин, но когда это касается части церковной жизни, а ты не понимаешь, что происходит, информация противоречивая, вот здесь очень сложно, потому что ты подбираешь слова, при этом ты понимаешь, что реакция будет то, что я нередко слышу: вот вы пытаетесь всем угодить и так далее. В этом смысле как раз-таки крайние выражения, неважно, в какую сторону, они бы вызывали, может быть, более жесткое размежевание, но была бы одна часть четко «за», а другая четко «против». А задача официального представителя – все-таки воздерживаться от крайних выражений и получается, что по факту тебе как прилетает, если так, стилистически понижено сказать, с обеих сторон, потому что тобой и те недовольны, и те. Но у меня нет задачи, чтобы все были мной довольны, наверное, а есть задача, чтобы все-таки не позволять себе говорить что-то, ну вот нельзя принимать какую-то одну сторону, это очень частая ситуация, и это сложно, потому что внутренне порой тебе хочется занять одну сторону, спикеры же тоже люди, у них тоже есть взгляд свой на проблему. А ты не можешь, потому что ты понимаешь, что здесь надо с уважением отнестись ко всем существующим точкам зрения. Или ты, может быть, не согласен с какой-то агрессивной позицией высказанной, но ты понимаешь, почему, и задача ее как-то погасить, и ты не будешь жестко на это реагировать 

М. Борисова 

- Владимир Романович, вы к нам сразу из Баку? 

 В. Легойда 

- Да. 

М. Борисова 

- Расскажите, как вы туда съездили с патриархом? 

В. Легойда 

- Это был патриарший визит по приглашению, естественно, и государственно власти, и мусульманского лидера Азербайджана шейха уль-ислама Аллахшукюра Пашазаде́, которому исполнилось семьдесят лет и его связывают давние отношения с Русской Церковью. В четверг прошел саммит религиозных лидеров в Баку. Выступал на этом саммите Святейший патриарх. Естественно, мы посетили храм наш в Азербайджане, поскольку там есть у нас своя епархия. Ну так, тепло, в общем, во всех смыслах. 

М. Борисова 

- А как вообще сейчас после не очень простых десятилетий, когда сразу после развала Союза православные, ассоциировавшиеся исключительно с русскими, жили достаточно тяжело в мусульманских странах. Как сейчас, там что-то меняется? 

В. Легойда 

- Вы знаете, в Азербайджане, как и во многих, кстати, других бывших советских республиках очень теплое отношение. Там есть, наверное, какие-то проблемы, которые связаны скорее где-то с социально-карьерными историями и прочее, а все-таки в плане отношения и к православию, и к церкви, к нашим общинам там это все в общем неплохо. Наверное, везде есть, конечно, какие-то свои сложности, я, наверное, не хотел бы об этом говорить, я думаю, что в данном случае и встречи, которые там состоялись, они были очень такие радостные, мы вот это все гостеприимство ощутили в полной мере. 

М. Борисова 

- А вот вы же не первый раз присутствуете на такой встрече духовных лидеров разных религий, с кем на ваш взгляд, православному патриарху проще найти взаимопонимание, с кем: с мусульманами, с иудеями? Может, с буддистами? Если вы помните, ходила такая фраза, приписываемая Владимиру Владимировичу Путину, что вот «не стало Махатмы Ганди и пообщаться не с кем». 

В. Легойда 

- Вы знаете, я думаю, что, когда вы спрашиваете, с кем, то, видимо, имеется ввиду степень неких вероучительных расхождений, но я бы так вопрос не ставил, потому что вот этот общий язык, он же зависит не только от того, насколько близки или далеки вероучения разных религий, а здесь важнее сам факт того, что человек…представители разных религий, у них всегда есть нечто общее в разговоре. То есть, наверное, вот это мировоззренческое основание диалога, оно всегда проще, чем разговора религиозного сознания и безрелигиозного, тем более агрессивно-безрелигиозного. В этом смысле, кстати сказать, когда-то критиковалась и статья, а потом книга Хантингтона про столкновение цивилизаций, когда часть критиков говорила, что разломы пойдут не по религиозным линиям, потому что верующие люди всегда договорятся так или иначе, а скорее между агрессивно-секулярным миром и миром традиционных религиозных воззрений и в этом тоже есть рациональное зерно, в таком подходе. А еще часто очень это зависит и от конкретных личностей, и от ситуации, и от многих других факторов, если так, всерьез подходить, поэтому какого-то такого ответа, знаете, там с буддистами или с этими, его, конечно, нет. 

М. Борисова 

- Но агрессивно-секулярный мир, он гораздо более, с большей симпатией относится, мне кажется и к буддистам, и к мусульманам, может быть, более настороженно к иудеям и уж совсем как-то не дружественно к православным. 

В. Легойда 

- Агрессивно-секулярный мир и симпатии – это как-то вот оксюморон 

К. Мацан 

- С меньшей антипатией относится. 

В. Легойда 

- Да, да. 

К. Мацан 

- Вот недавно была такая дискуссия в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), совершенно частная, где среди участников было высказано две противоположных вещи, два наблюдения противоположных, что мода на атеизм ушла, что уже не очень ловко публично сказать: «я не верю в Бога», сразу как-то получаешь некое сомнение от собеседника, что «ты – умный человек и такие глупости говоришь, неужели никогда ты не задумывался о невидимом мире, о поэзии и вообще всем, не материальном?». А другой ответ был, что наоборот, стало стыдновато публично вот так причислять себя к православной церкви. Вот, наверное, и то, и то наблюдение в зависимости от среды, с кем общаешься, имеет право на существование. А вы что об этом думаете? 

В. Легойда 

- Что мы живем в эпоху разнонаправленных тенденций, поэтому действительно и то, и другое встречается, но если человеку стыдно признаться в том, что он верующий человек – это вопрос к нему, а не к окружению. 

М. Борисова 

- Да, и возвращаемся к тому, с чего начали: к примеру новомучеников российских, которым не было стыдно. 

К. Мацан 

- Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и вами в программе «Светлый вечер», в студии были Марина Борисова, я Константин Мацан, до свидания. 

М. Борисова 

- До свидания. 

В. Легойда 

- До свидания.