Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
- Роль мирян в Церкви;
- Отношение мирян к священнослужителям — значение уважения к сану;
- Возможно ли спасение вне Церкви;
- Жизнь после смерти — Рай и ад в христианском понимании;
- Тайна святости.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан и сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.
В. Легойда
- Добрый вечер.
К. Мацан
- Владимир Романович, недавно в одной из программ на радио «Вера» мне довелось размышлять на такую тему, о которой просто невозможно и с вами тоже не поговорить, может быть, даже более подробно, чем в той программе в рамках нашего разговора – это тема о роли мирянина в Церкви. Часто встречается, может быть, не так часто в церковной среде, а именно в такой, нецерковной, представление о Церкви, как о тех, кто носит рясу, Церковь интуитивно как-то понимается, под этим словом подразумеваются священнослужители, священники и епископы, я даже помню в какой-то беседе к одному мирянину такой светский журналист обратился со словами: «Ну вы же не член Церкви, не член организации», на что тот ответил: «Нет, я как раз-таки себя считаю членом Церкви, чадом Церкви, я абсолютно такая же часть Церкви, просто мирянин, а не священник и не священнослужитель». Мы часто говорим, что да, Церковь – это не только священники, это и миряне тоже, и это неотъемлемая часть, но вот провозгласить и сказать легко, а что за этим стоит – наверное, для каждого что-то свое, какое-то вот такое личное понимание, видение, вот каково оно у вас, как вы для себя осмысляете это понимание Церкви, как не только священнослужителей?
В. Легойда
- Понятная очень постановка вопроса, но я бы начал чуть-чуть с другого: Церковь – это вообще не люди, вот Церковь в таком глубинном богословском смысле, Церковь, как спасительный корабль, Церковь, как то, принадлежность к чему нас приводит в жизнь вечную – это Тело Христово и здесь вообще не имеет значения с этой точки зрения, так, конечно, имеет значение, ты мирянин, священник, епископ, а значение имеет то: ты причащаешься Тела и Крови, то есть ты являешься, вот здесь и сейчас, в данный момент, не в смысле буквально причащаешься ли ты, но являешься ты членом Церкви или нет? Хотя, скажем, мой любимый Блаженный Августин говорил, что он вводил такую немножко свою терминологию, он говорил: «Град земной, град Божий», что вот любовь к Богу вплоть до самоотречения создает град Божий, а любовь к себе вплоть до забвения Бога создает град земной. И иногда трактуют, что град земной – это государство, а град Небесный, град Божий – это Церковь, но Августин говорил, что это не так и что кто из нас, верующих, окажется жителем града Божьего – это мы узнаем только после смерти. Но это августиновские сложные построения, может быть, не такие сложные, но его, а вот, возвращаясь к этому вопросу, я хочу сказать, что принципиально, когда мы говорим о Церкви, важно понимать ее такую вот та́инственную составляющую, то есть это вот через Таинства мы становимся членами Церкви, поэтому то, что называют «анафема», отлучение от Церкви – это невозможность быть частью этой Церкви, по большому счету у человека есть такие состояния и это не группа товарищей в этом смысле, вот это нечеловеческое измерение, оно принципиально, потому что оно отличает христианскую Церковь от любой другой религиозной общины, не говоря уже от корпорации, с которой часто нас сравнивают какой-то человеческой, но даже от любой другой религиозной общины отличает принципиально, потому что Церковь создана Богом и, собственно, она и есть Тело Христово, потому что через свою смерть и воскресение Он нас спас, и мы спасаемся в Церкви, когда говорят: «Вот, мы спасаемся» - спасаемся же не в том смысле, что мы где-то прячемся от кого-то или в окопе сидим, или мы какой билет получаем, как членство в партии, а вот именно через та́инственное участие в жизни Церкви и изменение себя –вот это первое главное, о чем я хотел бы сказать, а что касается земного измерения Церкви, оно, безусловно, есть, есть вот это социальное земное измерение, и оно, конечно, в этом смысле Церковь – собрание всех верующих людей. Понятно, что у священника особая роль, как у человека, который через апостольское преемство связан как раз-таки с Христом, с началом Церкви, с Тайной Вечерей, с Пятидесятницей, со схождением Духа Святого на апостолов и священник, собственно, и есть проводник этих Таинств, Господь совершает их, Господь дает благодать, священник – проводник, в этом смысле его особая роль, но это же не значит, что это христианин другого уровня, что, условно говоря, есть недохристиане – это миряне, есть христиане – это священники и сверххристиане – епископы, это не так. Святейший патриарх, помню, как-то говорил в одной из проповедей, он неоднократно это говорил, мысль эту повторял, и не только он, но патриарх сказал, что неизвестно еще, кто в Царствии Небесном окажется ближе к Богу, архиереи или, он даже, по-моему, говорил, патриархи, сейчас точно не помню, или Марь Иванна, которая полы где-то мыла в хламе, вот с этой точки зрения я бы предложил подумать над тем вопросом, который вы поставили, то есть есть иерархическое значение священства, безусловно, есть священническое служение, есть самоотверженные священники, равно, как и не самоотверженные, но вот с точки зрения спасения, оно равновозможно для всех, и мы все христиане, потому что, знаете, тут у этого отношения, что Церковь – это священники только, есть много разных, как у любого дела практически оборотная сторона, обратная сторона медали, которая говорит о том: «а нам, значит, можно то, чего им нельзя или еще чего-то, или с нас спрос другой» – это все не совсем так, и священник, и мирянин, епископ – они все являются полноценными христианами, для них равно сказаны, произнесены заповеди любви, заповеди блаженств Нагорной проповеди и так далее, поэтому мне кажется, что тут лучше от такого, довольно простого ответа на то, что, конечно, представлять себе Церковь, как собрание священников - неверно, но это совсем просто и, мне кажется, не требует каких-то особых здесь обоснований, понимания, знания какого-то, мне кажется, любой человек вполне может понять, а вот понять, что дальше просто пойти, понять, что мы и ответственность несем, каждый христианин, вот это, мне кажется, важно.
К. Мацан
- А если вот это понимание пытаться дальше раскрывать, вглубь продолжать, как вы для себя формулируете роль мирянина в Церкви? Вот роль священника, наверное, как-то интуитивно понятна: он человек, который совершает богослужения и преподносит человеку Таинства, а мирянин - воспринимающий богослужения, тот, кто присутствует, тот кто своим примером, присутствием дает тоже литургии совершаться. Это даже вопрос не столько богословской такой подкованности, сколько, наверное, ощущения себя в пространстве церковном.
В. Легойда
- Вы знаете, обычно все-таки, когда говорят о роли мирян в Церкви и конференции на эту тему проводят, и книги пишут, и обычно имеется ввиду опять же, все-таки в системе, может быть, церковного управления, церковного служения, богослужебное участие мирян, вот, может быть, тебя благословят – будешь в алтаре прислуживать или иподиаконом можешь быть, если ты еще не пострижен в чтецы, не стал церковнослужителем, потому что есть понятно, что такое глобальное, с древности идущее деление на клириков и лаиков, то есть клир – священнослужители и лаики – это значит те, кого мы называем мирянами. Здесь они разделяются, в первую очередь, по возможности участия в богослужении, это богослужебное участие. С течением времени здесь появилось вот это измерение служения мирянского в Церкви именно на путях, которые являются естественным продолжением главного в Церкви – общения с Богом, то есть это социальное служение, вот сейчас у нас все наши Синодальные отделы созданы, где очень много трудится мирян, где-то большинство мирян. Я помню, что когда в 2009 году был назначен на тогда вновь созданный отдел информационный, и вот тогда мы со Святейшим патриархом это обсуждали, что будут вопросы, как это объяснять, и мы говорили тогда об этом призвании новом, призыве мирян на церковное служение, но здесь речь шла именно о работе в Церкви, как в организации, о служении именно в системе синодальных учреждений, воскресных школ, посмотрите, у нас ведут женщины, мужчины занятия в воскресных школах, это тоже служение мирян в Церкви, в церковной жизни. То есть здесь много-много аспектов таких, есть богослужебная история – это отдельно надо говорить со специалистами, кто такие были диаконессы в древней Церкви и прочее, тут много вопросов разного рода и разной степени важности и глубины, я здесь не специалист, но я бы разделял вот это вот: клирики и лаики в плане богослужения и, собственно, скажем, современная Церковь со всеми задачами, которые перед ней стоят, Церковь, как организация, которая именно как организация много чем занимается, то есть вы можете работать в IT компании, жертвовать на благотворительность, это ваше частное дело, как христианина, но, когда мы говорим о мирянском служении: вот я на днях там общался с одним молодым человеком, который, по-моему, музыкой когда-то занимался, но вот он в итоге десять лет, по-моему, работал санитаром, потом заочно закончил Свято-Тихоновский Богословский институт и сейчас работает в больнице помощником главного врача, но вот он выбрал себе такой путь служения, это, конечно, его служение в Церкви, можно сказать так, потому что его вера привела к этому пути, он какие-то свои первоначальные профессиональные интересы переориентировал таким образом. Такие я предварительные сделал бы замечания.
К. Мацан
- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» и мы продолжаем наш разговор на эту тему о роли, месте мирянина в Церкви. И я бы вот еще к какому аспекту хотел обратиться, такому уже более практическому или психологическому, как восприятие мирянином священника или епископа с пиитетом и с уважением, иногда даже сами священники иронично замечают о некоем таком избыточном пиитете, некотором придыхании, которое они ощущают в своем окружении, когда прихожане говорят о батюшке, о нашем батюшке, о священнике или нашем владыке и это именно их ощущения, им позволительно здесь какую-то такую иронию отмечать, и она понятная, с другой стороны, мне, как мирянину, также понятно, откуда этот пиитет и уважение, во всяком случае во мне произрастают – это понимание того, что священник и священный сан – это нечто очень серьезное и важное, это не просто человек назначен священником, это Таинство священства и благодать священства на нем, и действие самого Бога о нем, которое облекает его в благодать священства, отсюда возникает пиитет. С третьей стороны, мы понимаем, что священники, епископы даже – такие же люди, как и мы и, образно говоря, ничто человеческое им не чуждо, они также со своими характерами, особенностями, с ними также нужно выстраивать какие-то человеческие отношения, не всегда простые, наверное, это все тоже бывает. Вы, как человек, который работаете Церкви и много общаетесь и в личном плане, и по работе с людьми в сане, как смотрите для себя на эту проблему такого отношения мирянина к человеку в сане, для вас когда-нибудь это было вообще именно проблемой для работы, для общения какого-то равноправного?
В. Легойда
- Проблемы не было, но тут, скорее, все-таки это зависит лично от человека, но прекрасно понимаю, о чем вы говорите, это естественное общее отношение, у него тоже есть два уровня, первый уровень – такой, условно скажем, корпоративный, это как отношение к человеку в форме, оно всегда есть, солдат, полицейский, священники - здесь все равно наше сознание, оно реагирует на внешний вид, и у него есть какие-то стереотипы, архетипы, они, кстати, могут быть разными, но тем не менее есть некое такое общее отношение, оно вполне понятно. А есть то, о чем вы говорили – это уважение к сану и здесь я хотел бы подчеркнуть: действительно, и с этим связаны и некоторые нормы церковного этикета, скажем, целование руки при благословении – это ведь не человеку то, что он какие-то особые заслуги, что ты ему целуешь руку с почтением к нему лично, а это вот почитание именно его сана, то, о чем мы говорили – благодать священства, но имеется ввиду, что он – совершитель Таинств, только вот это, именно это имеется ввиду, он преподает Божье благословение, не свое, не от своих каких-то особых, не из-за того, что у него IQ высокий или он как-то особо благодатен в результате своих усилий, это связано с саном, который у любого священника, здесь нельзя говорить: «а у этого лучше, этот протоиерей, у него благодать помощнее будет» и так далее, нет, уважение к сану вполне естественно. Но точно также это означает, что каждый священник в сане – это личность со своими особенностями, и они все разные. Здесь я сейчас подумал, рассказывали мои родители, им сейчас за 80, но вот когда мама знакомилась с родителями отца, она бабушке целовала руку – это было частью тогда такого домашнего ритуала или не столько ритуала, но такого уважительного и здесь это и похоже, и непохоже, потому что это тоже уважение именно к матери, к позиции, не к конкретной личности, что она особо выдающаяся была (хотя она была особо выдающаяся бабушка), но это было уважение к матери, точно также здесь речь идет и сане, то есть о чем-то таком, что объединяет многих священников. Поэтому мне кажется, что, безусловно, это вот почтение, оно предполагает какие-то нормы поведения этикетные, ну и в принципе, понимаете, мне кажется, что христианам показано относиться к людям с уважением и, естественно, это касается и священников, но это не значит, что нельзя где-то там дискутировать по поводу чего-то там, даже спорить и прочее, но также, как с любым другим человеком это нужно делать с уважением к человеку и с уважением к сану в данном случае тоже. Но это знаете, условно говоря, опять же, я начал здесь такую корпоративную линию аналогий: вот если вас остановил сотрудник ГИБДД на дороге, то можно, конечно, сразу считать, что он взяточник, мерзавец и негодяй и единственная цель его – это срубить с вас денег, а можно все-таки исходить из того, что коль скоро он отвечает за движение, то, наверное, он заметил что-то такое неподобающее в вашем поведении и, наверное, у него есть какие-то ориентировки, которые он должен проверить по автомобилям и вы должны соответствующее уважение оказать. Отчасти это, мне кажется, уместная аналогия, хотя, как человек, он может оказаться самым разным, но это не отменяет некоего стандарта поведения с вашей стороны.
К. Мацан
- Спасибо. Тогда перейдем к другой теме, я недавно стал свидетелем одной такой интернет-дискуссии на, в принципе, не новую с богословской точки зрения тему, но она как-то в последнее время почему-то все чаще и чаще стала попадаться на глаза вот в каком ключе: это вопрос о том, возможно ли спасение для человека вне Церкви? Как мы смотрим на атеистов, людей других конфессий, мы, я имею ввиду – христиане. И возникают две точки зрения, первая – такая, скорее, ригористичная, что да, мы признаем, что Бог может спасти всех, но все-таки, как христиане, исходим из того, что нам сказано в Евангелии Христом, даны некоторые условия спасения и участие в Церкви, приступление к Таинству Евхаристии есть некоторое обязательная часть. В ответ на это возникает другая точка зрения, скорее, такая, если первая – условно ригористичная, то это такая, скорее, ее можно назвать «либеральная» не в политическом смысле, а в том ключе, что главное – сделать акцент на том, что Бог всех спасет, вот мы на этом должны сконцентрироваться, это важнее, чем все остальное. Что вы о такой двойственности мнений думаете, как если бы вы наблюдали за такой дискуссией?
В. Легойда
- Вы это очень мягко, мне кажется, обозначили позиции, по крайней мере, первую, уж если ее называть ригористичной, то это позиция, которая выражается словами «вне церкви нет спасения» и, в общем, она, мне кажется, если обозначать концы на спектре, то она именно такая, что вне Церкви нет спасения – позиция с одной стороны, с другой стороны, что Бог вообще спасет всех, а дальше есть промежуточные позиции - мне ближе, если говорить о формулировках, пытаться формулировать, может быть, не строго богословски, а вот на таком, для эфира, на обыденном языке, то мне ближе позиция примерно такая, что мы понимаем, что путь к спасению дан Христом, описан в Евангелии и содержится в церковной традиции и это не подлежит сомнению, если человек ищет спасение в своей жизни, то он должен выбирать это на этом пути нашей христианской веры. Что касается того, что будет с теми, кто этот путь отвергает, сознательно не выбирает или, допустим, не знает о нем по какой-то причине - это вопрос, который человек оставляет Богу, на мой взгляд, я оставляю, я не знаю, что с ними будет, но я помню, что нам Священное Писание говорит, что «В доме Отца Моего обителей много». И тут мы утыкаемся еще в вопрос, который в действительности предстоит тому вопросу, на который мы сейчас пытаемся ответить – это вопрос о том, что такое спасение, вот что такое спасение? Люди, которые с пеной у рта доказывают, что спасение возможно или невозможно, вот если их остановить, сказать: а что такое спасение, вы о чем вообще говорите, что вы имеет ввиду? Наверное, самая такая простая формулировка будет о том, что человек спасенный, спасающийся, спасаемый и спасенный, он попадает в рай, а не спасенный попадает в ад, ну, у католиков там появляется такая штука, как чистилище еще. У нас есть предание такое о мытарствах православных, хотя, как догматическое учение, оно не закреплено, насколько я понимаю, но есть такая мощная традиция с представлениями о прохождении обязательном, испытании жизни постфактум. Но что такое спасение? И вот это вопрос, который мы в оставшееся время уже с вами не обсудим подробно, но если попытаться совсем кратко, что называется, для затравки, для размышления поговорить, то это вопрос того, вот после окончания физической жизни, когда мы станем перед лицом вечности, там мы будем с Богом или мы также, как и здесь, Его предавали и убегали от Него, также и там не сможем находиться рядом с Богом, который есть Любовь? Вот это так, может, несколько метафорически это вот каким будет наше вот это постжизненное бытие, оно точно будет, каким оно будет, оно будет для нас радостным или тяжелым, вот это вопрос, на который, мы, собственно, каждый день пытаемся ответить, если задумываемся.
К. Мацан
- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер» У микрофона Константин Мацан, мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.
К. Мацан
- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан. С нами на связи сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО и мы продолжаем наш разговор на такую вечную тему, как: что такое спасение. У нас как-то стихийно беседа вот к этому вопросу пришла, и вы сами, Владимир Романович, его поставили и, конечно, совершенно справедливо оговорились, что в оставшееся время программы мы этот вопрос не решим, я думаю, что хронометража никакой программы, никаких программ вместе не хватит, чтобы его решить, но все-таки еще раз побеседовать и поразмышлять, думаю, что это время мы упускать не будем. У вас, даже я помню, кто-то из гостей в программе «Парсуна», рассказывая о своей вере и рассказывая об отношении к человеку неверующему или не вопрошающему, или скептику, даже к врагу, вот любовь к врагу, человек сказал: «Что такое для меня отношение к врагу – я же хочу, чтобы он в рай попал? Хочу. При этом он – мой враг, я могу как-то с ним спорить, противодействовать ему, но я хочу, чтобы он в рай попал». И я помню, когда это смотрел, задумался вот о чем: эта сама формулировка «попасть в рай», с одной стороны, она говорит о том, что человек верит в рай, верит в загробную жизнь, безусловно, как верующий человек, и это ставит неким важным фактором своих мотиваций, своих оценок и так далее, с другой стороны, и вы сами нередко говорите о том, что представления об аде и рае не должны быть слишком натуралистичными, это не место за золотыми воротами, куда нужно попасть и в этом смысле, когда человек, какой-то собеседник говорит о том, что попасть в рай вы как это оцениваете, как то, что это образ, это метафора или, может быть, это какая-то, грубо говоря, поверхностная вера в разговоре о загробной жизни?
В. Легойда
- Знаете, она в каком-то смысле только и может быть поверхностная, если уж апостол Павел говорит, что не видел того глаз и не слышало ухо, что уготовил Господь любящим его, то как-то мне было слишком самонадеянно сейчас сказать: знаете, ну сейчас-то я вам все и расскажу про рай и, скорее, про ад, но тем не менее я согласен с той точкой зрения, что нам уже здесь и сейчас в этой жизни дается пережить какое-то вот предвосхищение, что ли, состояния как одного, так и другого, причем ведь состояние, в котором мы будем, используя осторожно слово «состояние», оно ведь будет каким-то действительно совсем иным, почему мы не можем себе его представить – потому что апостол Иоанн говорит в Апокалипсисе: времени больше не будет, то есть это не только не в пространстве, но и не во времени бытие, вечность посмертная – это не вечность непрекращающегося времени, то есть наша жизнь конечна физическая, а жизнь души нашей будет бесконечна во времени – она бесконечна во вневременном пространстве, как-то она иначе бесконечна и поэтому как-то смешно говорить и пытаться это себе представить. Помню, в одном американском фильме (на секундочку отвлекусь, но это в каком-то смысле к теме) один из героев говорит: «Прочитал Трактат Августина о Троице», архиерей у него спрашивает: «Ну как?» Он говорит: «Теперь еще более непонятно, чем было до того». И поэтому тут много, конечно, можно пытаться говорить, но вернусь к мысли о том, что какое-то предвосхищение на том уровне, на котором мы сейчас можем это понять, нам дается и одного, и другого и состояние, которое мы описываем словами: «хочется от стыда сгореть» или «провалиться сквозь землю», или «кошки на душе скребут» и так далее – это все такие какие-то черточки, какие-то кусочки того, из чего складывается состояние души в аду и состояние такого воспарения душевного, состояние противоположное, когда хочется жить и дарить и любовь свою, насколько это возможно, оно тоже какое-то предвосхищение того, что именуется «рай». Знаете, я вот недавно с детьми, чего-то у меня дети ссорились, и я говорю: «Вот ты зачем сейчас эти слова говоришь? – А он (или она) меня обидели!» А я говорю: «То есть ты хочешь в ответ, чтобы человек испытал тоже самое, хочешь уязвить, хочешь побольнее, чтобы ему стало неприятно? – Нет, не хочу. – Тогда зачем ты это говоришь?» И вот в каком-то смысле я понимаю ограниченность этого такого педагогического или даже псевдопедагогического приема, с одной стороны, с другой стороны, ну, по крайней мере, это попытка переключить сознание, ребенок хотя бы с эмоционального уровня уходит, но это тоже на том уровне, на котором они все-таки уже в состоянии понимать, мы пытаемся с ними разобрать, для чего это все и стоит ли пытаться родного тебе человека уязвить таким образом. Это я к тому, что я же им пытаюсь это как-то объяснить на их уровне, том на котором они сейчас в состоянии воспринять, мне кажется, что Господь нам тоже, как таким нерадивым детям говорит: «Ну, ты для чего вот это делаешь, ты хочешь чего здесь испытать или чтобы другой человек пережил?» Тут, возвращаясь к тому, о чем вы сказали, это ведь, насколько я помню, у нас в «Парсуне» не раз гости выходили на эту тему и вот пронзительный этот рассказ был князя Зураба Чавчавадзе, который говорил о своем отце, прошедшем лагеря, что он простил того следователя, который его отправил в лагерь, оторвал от семьи, простил в том смысле, что он не хотел быть препятствием на пути его спасения. Сложнейшая тема, конечно, тут сразу еще чуть-чуть и, как сказал бы Довлатов: «там уже замаячит Алеша Карамазов со своим: генерала расстрелять, который приказал ребенка псами затравить, а потом поправится, скажет: это я глупость сказал». Тут много таких размышлений наступает.
К. Мацан
- Вот неслучайно и я сейчас, когда о вопросе говорил на эту тему и вспоминал тоже эпизоды из «Парсун», когда человек говорил о том, что даже своему врагу желает попасть в рай, вы вспомнили интервью князя Зураба Чавчавадзе, где он именно этот же некий критерий, вообще разговор о загробной участи, о вечной жизни, о вечной участи тоже связывает, контекстуально, но тем не менее с отношением к врагу, то есть даже врагу не хочется этой нелегкой плохой участи посмертной желать христианину не хочется. Тогда это близкая тема, но другая – о любви к врагам, об отношении к врагам, вы тоже не раз эти вопросы задавали своим гостям, что значит для них любовь к врагам и заповедь, слова Христа: «Любите врагов ваших». Как вы для себя на этот вопрос отвечаете?
В. Легойда
- Вы знаете, я для себя на него отвечаю, наверное, сложносочиненно, потому что у меня есть такая черта, я понимаю, что она моя такая сугубо индивидуальная, многие понимают, о чем идет речь: мне очень некомфортно находиться с человеком в состоянии ссоры, не говорю вражды, потому что «вражда» - это слово сильное, мне даже, если я при всей моей вспыльчивости, я довольно быстро начинаю тяготиться этим состоянием и мне хочется из него выйти, и я готов к каким-то, может быть, компромиссам, даже уступкам, чтобы как-то эту ситуацию погасить. Я не знаю, условно говоря, хорошо это или плохо, потому что в этом есть определенная поверхностность, потому что мне хочется добиться такого, чтобы ушло вот это вот очевидное понятное противостояние, эмоции негативные друг ко другу или у него ко мне, или у меня к нему, мы про это проговорили, при этом я знаю за собой, что даже когда ситуация разрешена, я могу через время, возвращаясь к ней мысленно, испытывать неприязнь к человеку и это означает, что, наверное, никакой любви к врагу, хотя, наверное, говорить, что вот, у меня есть враги, может быть, это будет перебором, но в широком смысле я думаю, что мне кажется, что этой любви нет, потому что остаются эти не шрамики даже, которые ноют, а какие-то такие ранки, которые иногда расковыриваются. Вроде бы ситуация прошла, особенно если ты находишься, ты продолжаешь с человеком отношения и вот периодически повторяются какие-то эпизоды, вот у меня, например, есть такие ситуации, когда с человеком ситуации повторяются, и ты не можешь из этого выйти никак и непонятно, что вообще с этим делать, потому что сложное чувство, оно накапливается. Поэтому, конечно, для меня любовь – это отсутствие какого-то негатива, что ли, который ты, может, не всегда можешь описать, но всегда понимаешь, есть он или нет и коль скоро я понимаю, что он у меня есть, я бы так сказал, а сказать, что я желаю сознательно – понимаете, мне кажется, что это вообще очень легко. Я, знаете, тут недавно, как-то размышляя, поскольку у нас сейчас пауза с «Парсунами», не снимаем с вами, и я просто думал и мне кажется, что мы немножко, не только в программе, но мы создали за эти годы какой-то набор таких правильных стандартных таких клише: вот я плохой человек, человек говорит, что я, на самом деле, очень плохой, несмиренный, еще чего-то и вот есть такие правильные клише, скажем, как любить врагов? Ну, не желать им зла. Это не значит, что это плохо, это действительно, некие такие рамочные, что ли, описания, какие-то маяки, я не знаю, но они как-то лишены индивидуальности, вот оно как-то, это все равно, что можно прийти на исповедь и прочитать набор, ну вот есть такой набор грехов, по большому счету, так или иначе большинство из нас в той или иной степени ими согрешает, поэтому можно, в принципе, с этим списком ходить каждый раз, а можно уходить в другую какую-то такую сугубую детализацию: «а он, а я, а она». И вот для меня настоящая исповедь – это что-то такое, срединное, также и здесь, вот это понимание, это уйти от общих слов каких-то, ну вот я, пытаясь уйти от общих слов, могу сказать, что это вот отсутствие этого чувства неприязни, которое мне очень знакомо, и я очень хорошо понимаю, когда у меня есть неприязнь к человеку и когда ее нет.
К. Мацан
- А может быть, вот это обилие таких правильных, хороших, но стандартных ответов у нас, ну, «у нас» так, может быть, сейчас намеренно литературно обобщаю, у нас, у христиан, связано с тем, что мы мало, на самом деле, над этими вопросами думаем и когда мы перед вопросом: «а что такое любить врагов?» встаем, мы достаем такую готовую отмычку, где-то прочитанную, где-то услышанную - это не желать им зла, в нашем опыте это, на самом деле, не откликается, не резонирует, но слова сказаны были каким-то мудрым духовным, мы им верим, мы их принимаем и на этом успокаиваемся и не ищем дальше.
В. Легойда
- Понимаете, мы вообще мало думаем, в принципе, и мы как-то с вами говорили, что вот я вспоминал, тут есть, как говорят, что вот есть такая у пифагориейцев была такая привычка, а может, не у пифагорейцев, в общем, у кого-то из древности, я, по крайней мере, так читал: перед сном вспоминать свой день, и это очень сложно, просто пошагово вспомнить, чем ты занимался в течение всего дня, еще, может быть, с какими-то выводами, там вглубь куда-то иди. И знаете, я обращал внимание на той же «Парсуне», когда ты выходишь на разговор с человеком, вы вместе думаете, ты ему задаешь вопросы и очень часто, у меня такое впечатление, не то, чтобы, я не могу сказать, это не впечатление поверхностности, но вот мне кажется, что когда человек, отвечая на эти серьезные вопросы, серьезно отвечая, глубоко отвечая, откровенно отвечая, мне кажется, что очень часто, так делая, мы в действительности не вспоминаем то главное, что этих тем касается, то есть человек, говоря, например, об отношении с врагами, состоянии ссор, он вспоминает какие-то эпизоды, которые у него зафиксированы памятью, как таковые, как имеющие отношение к вопросу, но те, которые и, может быть, они имеют отношение к теме прощения врагов, может быть, не имеют, но человек так запомнил, а вот те действительные проблемы, которые у него есть с прощением, с любовью, с неприязнью – он их просто не видит, потому что, понимаете, если бы он их видел, он бы был уже недалеко от святости. Вот этот знаменитый древний афоризм о том, когда кто-то сказал авве (это в Патерике, по-моему, или у аввы Дорофея, не помню), кто-то говорит: «А вот отец такой-то видит ангелов». Он говорит: «Ну, не удивляйся, что он видит ангелов, я был бы удивлен, если бы он видел свои грехи». А что за таким красивым хрестоматийным диалогом стоит – важнейшая вещь: а насколько мы вообще знаем про себя что-то, понимаем? Действительно, мы привычно признаемся: «да я такой-сякой», на самом деле, мы себя такими-сякими-то, в общем, глубинно не считаем, если начинать это детализировать, а в чем ты такой-сякой, то окажется, что и врагов у нас нет, и людей, ну, я, конечно, не умею любить людей, но а кого ты не любишь? Да в общем, вроде всех люблю. То есть, если так вот разбираться, то, конечно, обосновать свою плохость мы можем на уровне эмоций или ощущений, или того, когда к нам приходит, как говорил старик Черчилль: «черная собака», так он называл свою депрессию, черная собака Черчилля приходила к нему. А так вот я думаю, что мы чаще всего те ситуации, когда мы не прощаем, когда мы испытываем неприязнь, мы их просто за собой не видим. Я почему еще об этом так вот более-менее уверенно говорю – потому что мы еще такие существа, что мы их не видим за собой, а вот за другими нам, в принципе, особенно тех, кого мы хорошо знаем, увидеть удается, и я понимаю, что я как-то могу заметить это у кого-то, думаю: как странно, что человек этого не видит. И меня останавливает только то, что я понимаю, что и я за собой наверняка этого всего не вижу. А если начинаешь в этом разбираться и понимать: а вот ты это сказал сотруднику своему, это – знакомому, а это – ребенку, вообще не понимая даже, что ты сейчас человеку нанес серьезную рану или походя сказал что-то, что ребенок вспомнит через десять лет, тут есть. Поэтому мы, возвращаясь к началу моего длинного монолога и его заканчивая (простите), мы вообще мало думаем и плохо себя знаем. Мы вообще мало думаем и плохо себя знаем.
К. Мацан
- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Не могу я не продолжить эту тему, о которой мы говорим, какие-то остальные темы и вопросы покажутся уже более мелкими и незначащими по сравнению с той глубиной, к которой, по крайней мере, проблема, которую мы обсуждаем сейчас, нас отсылает. Еще одна тема, тоже связанная с такой осознанностью или неосознанностью веры в Бога и сознанием себя – это как раз тема, которой тоже мы уже коснулись - о жизни после смерти, о вечной жизни души, о посмертной участи. Вот в каком ключе я бы эту тему предложил затронуть: один священник недавно в интервью мне сказал такую вещь, вернее, поставил вопрос: а насколько мы, христиане, реально живем так, что верим в вечную жизнь, не остается ли этот просто вопросом таким, догматическим, частью того, что мы принимаем в Символе Веры, что жизнь не заканчивается смертью, это общерелигиозная такая интуиция, лежащая в основании религии, но при этом на практике реально каждый день мы верим, что если заболеваем, мы понимаем, что болезнь всегда может завершиться кончиной земного пути, мы все это воспринимаем по-христиански как то, что жизнь не заканчивается физической смертью, стало ли это действительно частью подлинного христианского сознания, мировоззрения, миросозерцания или осталось просто интеллектуально-теоретически принимаемым положением Символа Веры, что вы об этом думаете?
В. Легойда
- Я думаю, что второе, конечно, только я бы, с вашего позволения, уточнил, сказал бы: не интеллектуальным, а псевдоинтеллектуальным для большинства из нас, потому что, конечно, мы про это не думаем, конечно, мы так не живем, большинство из нас, уж простите, я беру на себя смелость это обобщать, хотя это очень не люблю, просто состояние, когда ты об этом думаешь – это состояние святости или близкое к святости, святость не как отсутствие греха или безгрешность, как обыденным сознанием понимается, а как прежде всего возможность видеть свои грехи и как-то вот плакать к Богу о том, чтобы от них избавиться, это именно, вот эти все слова: «Держи свой ум во аде и не отчаивайся» - это же все настолько не прожито, а проговорено, что мы только каким-то внешним смыслом этих выражений как-то играем. Я же уже говорил сегодня про то, что такое спасение, что такое вечность, мы же как думаем, в лучшем случае многие: я умру, что значит умру – моя душа куда-то вылетит, и вот она будет сверху на всех смотреть, это как-то и в книгах, в фильмах каких-то реализуются, и вот они меня не будут видеть, а я их буду. Я думаю, что какие-то такие, более-менее похожие представления, когда человек думает, вот у него что-то такое крутится и отчасти ничего другого-то крутиться не может, мы же правда это себе не представляем, что это. И поэтому я и говорю, что здесь вот танцевать нужно от состояний, которые нас возвышают, но вот возвышают не в художественном смысле, как Александр Сергеевич сказал про возвышающий обман, хотя он тоже важен, этот возвышающий обман искусства, он тоже может быть таким прорывом к трансцендентному, но вот именно то, что мы называем религиозным опытом, это опыт уже не художественный. И также, как и состояния, которые нас уничтожают, и это и есть то, что, мне кажется, это такие, не маячки даже, а такие тестовые какие-то бумажки вечности, вот если и думать, то вокруг этого.
К. Мацан
- А тестовые бумажки вечности – что вы имеет ввиду?
В Легойда
- Ну вот намеки такие, оттуда такие лучики, если говорить о радостном и какие-то уколы, если говорить о злом. Это не вопрос возможности перемещаться в пространстве и времени, а это вот состояние души, которую уже сложно поменять, только оно будет намного сильнее, намного глубже и намного либо радостнее, либо тяжелее.
К. Мацан
- А вам кажется, что это в принципе недостижимое для вот такого простого, что называется, человека, не святого, не человека святой жизни, состояние вот этого постоянного памятования, с одной стороны, о смерти, с другой стороны, постоянного упования и такого исповедания того, что жизнь не заканчивается физической кончиной ведь парадоксальная ситуация в том, что, с одной стороны, на этом, получается, в каком-то смысле основано любое религиозное мировоззрение, во многом именно эта вера в то, что жизнь души вечна отличает религиозное мировоззрение от всех остальных мировоззрений. А с другой стороны, получается, что забвению подвержено самое главное, самое центральное.
В. Легойда
- Знаете, я думаю, что достижимо, но, конечно, не для всех, но при этом, знаете, тут есть какая-то такая для нас вряд ли, по крайней мере, мной точно, мне точно непонятная тайна, которая, с одной стороны, говорит о том, что мы действительно неспособны многие, а с другой стороны, святость, она совсем необязательно предполагает вот такое, по крайней мере, памятование, которое я описал, и какая-нибудь, опять же, патериковая история про старушку или старушек, которые за всю жизнь не сказали никому ни одного плохого слова и никого не осудили – это пример святости, думали ли они о вечности, о смерти скорой, не знаю, может быть, и нет, но перед Богом их святость засвидетельствована, поэтому здесь есть какая-то такая тайна, это, знаете, как, мы же недаром вслед за Евангелием, Евангелие нам дает очень часто этот образ отца и детей, Бога и человека, Бога и людей, отца и детей, вот мы же, видя разность своих детей и любя их, мы же не требуем от них, то есть может быть, и требуем часто, это наша ошибка, но по крайней мере, одинаковости даже в этих наших каких-то отношениях и прочим и как-то вот, как бы это правильно сказать, что Господь на любом уровне здесь пристроится к человеку, иногда мы используем, я тоже использую пример радиоприемника и волн и обычно я говорю о том, что человек – единственное существо, которое может настроиться на эту волну Господню, ее поймать, я, наверное, сейчас скажу по-другому: Господь пошлет любую волну, которую человек в состоянии принять, важно, чтобы он этот свой радиоприемник сердца включил и не на радио «Вера» да будет это сказано, но это неважно, короткие это волны или УКВ, или ФМ диапазон, Господь не живет в одном диапазоне, и Он на любом диапазоне с тобой войдет в контакт, только надо, чтобы ты включил свой приемник, приемник своего сердца и здесь, может быть, совершенно необязательно углубляться в то, во что мы сейчас пытаемся с вами как-то так тут углубиться, ну вот у нас это так, а у кого-то совсем иначе и нельзя сказать, что они обделены любовью Божией или возможностью Бога, поэтому вот это знаменитое паскалевское, что если бы я был более глубоким христианином, то верил бы, как кто там, баварская крестьянка или что-то в этом роде. За этим что-то такое стоит, что старик Блез понимал, мне кажется.
К. Мацан
- Ну, я разрешаю себе надеяться, что включенный приемник радио «Вера» все-таки как-то поспособствует и поможет тому, чтобы включался приемник сердца у тех, кто каким-то образом послушает этот наш разговор и другие программы на радио «Вера». Спасибо огромное, Владимир Романович, за этот разговор. Я напомню, сегодня в программе «Светлый вечер» с нами и с вами на связи был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.
Стать добровольцем и помочь жителям Мариуполя
Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви организует поездки волонтёров-ремонтников в город Мариуполь. Там добровольцы помогают восстанавливать дома местных жителей, тех, кто не в силах справиться сам.
Тагир — один из волонтёров. Он — майор в отставке, живёт в Омске. Однажды из новостей по телевизору мужчина узнал о том, что идёт набор добровольцев для помощи нуждающимся в Мариуполе. Тагир увидел, в каких ужасных условиях живут многие люди и твёрдо решил — надо помочь. Хотя сам мужчина — мусульманин, его ничуть не смутило, что волонтёрские поездки организует Православная Церковь. Он очень хотел поддержать людей.
Тагир, как и задумал, отправился в Мариуполь. Там доброволец ремонтировал жильё бабушкам и дедушкам, людям с инвалидностью. После окончания смены приехал домой с твёрдым желанием вернуться обратно. Остановил его — инфаркт. Полгода врач не разрешал Тагиру выполнять тяжёлую работу. А мужчина с нетерпением ждал возможности приехать в Мариуполь. И вот спустя время, он вновь отправился помогать местным жителям. Сегодня мужчина находится в Омске, проходит обследование, и, если здоровье позволит — снова будет трудиться добровольцем.
Тагир — один из тех, кто не может оставаться в стороне, когда так много людей нуждаются в помощи. Если вы тоже хотите присоединиться к волонтёрам-ремонтникам, заполните анкету на сайте: Помочьвбеде.рф
Или позвоните по телефону горячей линии церковной социальной помощи «Милосердие»: 8 800 70 70 222.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
У нас в гостях была заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» Елена Бреднева.
Мы говорили о разных возможных подходах к образованию и разговору с детьми и подростками о нравственности и христианских ценностях.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Константин Мацан
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева, у микрофона Константин Мацан. И у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора Фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Здравствуйте, Елена.
Е. Бреднева
— Здравствуйте, Кира и Константин.
К. Лаврентьева
— Сегодня мы говорим об образовании, об образовании и воспитании, о раскрытии личности ребёнка. И для вас образовательная функция, образование является основной деятельностью в жизни, вы преподаете в Московской духовной академии, у вас есть собственный проект — образовательные поездки, и, конечно, об этом обо всём хотелось бы сегодня поговорить. Расскажите, пожалуйста, с чего начиналась эта идея начать образовывать детей путём вот таких вот интеллектуальных экскурсий?
Е. Бреднева
— Десять лет назад я училась сама в Московской духовной академии, я там закончила высшие богословские курсы, мы три с половиной года там учились, у меня есть диплом: «специалист в сфере духовного просвещения». И когда мы с педагогами стали думать, какие проекты лучше запускать, мы в таком экспериментальном режиме сделали площадку — нам благотворители построили десять летних домиков, часовню в честь старца Паисия, это всё у нас в Брянской области, и мы там попробовали летом собрать педагогов, родителей и детей, и посмотреть, что вообще детям интересно. И уже буквально в первый год мы поняли то, что дети у нас в телефонах, то, что у них идёт самообучение, потому что они сами снимают, сами выкладывают, сами придумывают, что им выкладывать, и тем самым формируют друг у друга сознание. А педагогов там не было практически ни одного, потому что, когда появились телефоны, были киностудии, но они были дорогие, и вообще по старинке все думают, что кино снимать дорого, нужно огромное оборудование, и даже в киношколу себе не каждый мог позволить записаться, записать ребёнка. И мы поняли то, что появился такой запрос, скажем так, от детей, что нужен такой кинокружок в школу, потому что раньше какие предметы в школе, они до сих пор есть: есть музыка, есть фортепиано, есть учитель подготовленный, который может преподавать, и ребёнок поёт, небольшой процент становится там прямо музыкантом, но для развития это хорошо, все понимают. Также рисование: есть предмет, краски всегда были, были карандаши, был педагог подготовленный, дети рисовали, тоже развиваются, правильно? Но кино почему не было в школе? Потому что действительно, было оборудование и всё остальное недоступно. А тут, получается, стало доступно, у нас у каждого телефон, и является синтезом вообще это направление — кино, там у нас и живопись, и музыка, там много, скажем так, даже профессий, которые мог бы выбрать себе ребёнок: это оператор, может монтировать, может рисовать художник, если это анимационный фильм. Получается, что есть такой вид интересной деятельности для ребёнка, но нет подготовленных педагогов, потому что те режиссёры, которые есть, они работают или на телевидении, или они умеют снимать, монтировать, но не могут преподавать это детям, именно вот в воспитательной части. И что мы сделали: первый год мы организовали фестиваль, и дети сами стали присылать нам всякие видео, стали работы нам присылать. Ну вот не совсем всякие, мы, конечно же, сделали положение о фестивале, и мы взяли за основу короткометражный фильм, кинопритчу, чтобы было понятно, что вот формат — это короткометражное кино и обязательно работа со смыслом. И дали им образцы — это сказки, притчи, истории, где есть уже мораль, потому что сложнее всего, наверное, это написать сценарий, а здесь мы как бы сразу из первого в десятый класс попадаем, когда даём им идею. Расскажу: мы берём часто притчи старца Паисия, например, вот о пчеле и мухе и говорим: «пролетает маленькая пчёлка над полем, ищет цветочки, встречает муху и говорит: «Я слышала, что здесь у нас есть цветы». Муха насупилась и говорит: «Я здесь ничего такого не видела, но я могу показать здесь и консервные банки, и где много мусора». И тут пролетала как раз пчёлка постарше, которая тоже там жила и говорит: «Удивительно! Я тоже столько лет здесь живу и летаю, но я могу показать, где гиацинты, где лилии, где множество цветов». «Так и люди делятся на две категории, — говорит старец Паисий, — одни во всём видят дурное, а другие во всём ищут хорошее и радость посылают». И мы начинаем обсуждать с детьми эту притчу, они говорят мораль, и мы говорим: «А давайте, мы на современный лад снимем историю?» Они говорят: «О, давайте! У нас тоже, например, в школе так бывает, вот там один мальчик, он ходит из школы в школу, ему всё плохо, куда не придёт, там драка, ещё что-то. А есть, наоборот, кто придёт и сразу с ним дружить хочется». И дети снимают такие современные истории, сами формулируя мысли и добродетели, которые получаются в ненавязчивой форме, в интересной их форме, потому что им нравится снимать, они это всё производят и транслируют на большую публику, потому что мы это выкладываем в соцсетях ещё и на портале нашем.
К. Лаврентьева
— Елена, смотрите, правильно ли я поняла: то есть дети в летние каникулы приезжают на площадку в Брянской области, началось всё с Брянской области, как бы отдыхать, и вы увидели, что они в телефонах все, что их интерес, он в зоне вот этих гаджетов находится, и вы адаптировали этот интерес, и, в общем, решили это всё дело пустить в пользу и начали снимать с ними кино как раз через вот эту их заинтересованность гаджетами?
Е. Бреднева
— Да, мы вот попробовали, организовали такой фестиваль, и они стали присылать нам эти притчи, эти истории, сказки в разных формах: и игровое кино, и анимационные фильмы, и репортажи, и мы поняли то, что они снимают, да, но хорошо бы в школе иметь такое тоже направление наряду с музыкой, с рисованием, даже с литературой, потому что сейчас больше дети смотрят даже, чем читают, поэтому надо это правильно доносить зрителю идею, и чтобы зритель смотрел это всё в коротком формате, и эту телеграмму, которую передаёт там ребёнок или взрослый, визуальная вот эта картинка, она была красивой, и мы поняли, что надо запускать всё-таки эти кинокружки. Так как педагогов нет, мы создали из этих режиссёров, нашли их по крупинке со всей России, которые именно могут работать с детьми, у которых свои там киностудии, у которых есть опыт, и которые хорошо снимают, монтируют и пишут сценарии. Мы их объединили в одну команду, прописали курсы. Значит, у нас сейчас три курса прописанных, то есть это по созданию игрового кино, анимационного — это отдельное, по созданию анимационных фильмов, 144 часа у нас идёт, мы выдаём удостоверение о повышении квалификации. И игровое кино, 72 академических часа. И разработали уже вот совсем недавно, наверное, год назад — по образовательному туризму, курс называется «Духовно-нравственное воспитание средствами историко-культурного туризма». Мы собрали такую команду режиссёров, сценаристов, педагогов и создали курс. Сейчас мы его преподаем в Московской духовной академии, и мы его утвердили ещё в нескольких институтах, даже я бы сказала, во многих, то есть это Московский педагогический государственный университет, это Российский государственный социальный университет, институты региональные тоже, развития и образования. Так как это направление было новое, таких курсов не было, мы сделали такой курс и утверждаем его успешно на базах разных университетов.
К. Лаврентьева
— А из чего он состоит? В чём его главная суть, этого курса?
Е. Бреднева
— У нас там идёт педагогическая часть, где и доктора наук, и как раз преподаватели Московского педагогического университета рассказывают, как взаимодействовать с детьми, учитывая их возрастные особенности. У нас ведут представители Синодального отдела отец Геннадий (Войтишко), Дарья Кочкина, в этом курсе они как раз тоже рассказывают свою часть, предмета тоже два ведут у нас. У нас большой блок именно по созданию видео, то есть у нас они изучают технологию съёмки, монтажа и написания сценария, потому что в основном, кто начинает вести кинокружки в школах, они уже педагоги, то есть вот как обсудить духовную часть, они в принципе знают, они всё равно ведут классные часы, они там, например, если это преподаватель или Закона Божия, или просто классный руководитель, для них это в помощь идёт, например, они хотят обсудить тему дружбы или какую-то добродетель — помощь ближнему, и они подбирают или первый вариант, как раньше было: смотришь кино и обсуждаешь — это старый формат, а так как сейчас дети сами снимают уже, мы предлагаем формат и учим этому формату, чтобы они говорили: «а давайте с вами снимем на эту тему дружбы», а чтобы снять фильм, надо написать сценарий, распределить роли, обсудить героев, поведение, и педагог грамотно, когда с ними обсуждает модель вот этих поведений, он выстраивает, ну, например, он знает, что есть хулиганистый Петя, и он хочет, чтобы он всё-таки научился не жадничать, к примеру, и он берёт сценарий и говорит: «а вот хорошо бы было ему вот так дать», и этот Петя проигрывает, и получает радость от того, что он даёт, например, он играет эту роль и получается, педагог в рамках таких съёмок, он детей подводит к правильной идее, к нашим добродетелям, которые мы изучаем, наши православные, там вера, надежда, любовь и так далее, то есть через действие, через проигрывание вот этих ролей. И вот образовательный туризм, который сейчас мы ведём, он включает следующие предметы: это экскурсионный метод освоения знаний, методика составления маршрута, разработка региональной программы историко-культурного туризма для детей, репортажная съёмка как средство усвоения экскурсионных программ, ну и технология монтажа и съёмки тоже. Почему мы начали ещё в поездках снимать — потому что это тоже оказалось одним из лучших способов, чтобы усвоил ребёнок экскурсию, потому что чаще всего там: «ну, вот стул Пушкина, стол там», он слушает, что-то запомнит, там высоту колокольни, вот я сколько раз была, не всегда вспомню даже её высоту, а когда ребёнку даётся задание снять репортаж, то есть у него своё интересное дело — снять репортаж, ему нужно составить вопросы, чтобы взять интервью, ему надо написать сценарий — это значит прочитать об этом месте, куда он едет, потом он это снимает, монтирует, и когда он показывает это на большую аудиторию, он несколько раз эту информацию пропускает через себя, и он это и запоминает, и проживает, и как личность, там же и командная работа, и он чувствует себя, действительно, творцом, то есть как взрослый, вот мы передачу ведём, рассказываем зрителю, а дети уже в юном возрасте начинают через фильмы тоже рассказывать свою историю, которую они хотят донести зрителю.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Светлого вечера» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение», у микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Елена, а расскажите, пожалуйста, про вот эти поездки, я так понимаю, если они выделены в отдельный проект вашего преподавания Московской духовной академии, они выделены в отдельный курс, то это не просто паломнические поездки, которые знакомы и понятны более-менее всем, не просто какие-то туристические обзоры, а, наверное, в них есть ещё что-то очень важное, есть какая-то образовательная функция, о которой хотелось бы сейчас поговорить подробнее.
Е. Бреднева
— Да, ну вот у нас такая система: у нас курсы сами проходят в Московской духовной академии, мы выдаем удостоверение о повышении квалификации, но мы предлагаем ещё, кто хочет попрактиковаться, потому что курсы у нас онлайн, встречаемся мы в основном в конце, чтобы выдать удостоверение о повышении квалификации и проводим круглый стол тоже по этому направлению кинопедагогики и образовательного туризма. И это у нас, скажем так, параллельный проект ещё, то есть, пока мы это всё разрабатывали, у нас образовалось много площадок, куда можно выехать, это, например, Свято-Никольский Черноостровский монастырь в городе Малоярославец, вот у нас будет на осенних каникулах как раз туда поездка, я вот могу рассказать на примере этого замечательного места. Мы вообще, когда разрабатываем маршруты, мы смотрим, что в регионе исторического есть, какие достопримечательности, музеи, что связано с историей, и православные, потому что у нас наша история, естественно, связана неразрывно с православием. И приезжая вот в Малоярославец, мы посещаем Музей 1812 года, потому что это именно то место, где развернулся Наполеон со своей армией, там у нас и образовательный комплекс «Ильинские рубежи», мы там с детьми проводим спортивно-военную игру, мы взаимодействуем со спортивным клубом в городе Малоярославец, они приезжают, учат там и военному делу, то есть в игре дети ещё занимаются спортом, но, естественная составляющая, как я говорила, у нас — кино, у нас вся группа детей, она сразу делится, кто снимает, кто монтирует, кто пишет сценарий, то есть мы полностью снимаем все дни, и в конце поездки у нас кинопоказ всегда. У нас в Малоярославце будет проходить кинофестиваль «София», это тоже наш проект большой, он ежегодный, мы его проводим от фонда «Медиа просвещение» совместно со Свято-Никольским Черноостровским монастырём. Игумения Николая поддерживает этот проект, монастырь участвует, они нас принимают, расселяют, и у них есть замечательная и гостиница, и питание, кафе.
К. Лаврентьева
— К этому можно как-то присоединиться, если сейчас кто-то услышит и захочет как-то узнать подробнее?
Е. Бреднева
— Да, можно к этому присоединиться, у нас буквально сейчас записались тоже из Саратова, из Самары, туда приезжают из разных регионов педагоги, дети, родители, привозят свои фильмы, то есть если кто-то уже снимает. Если кто-то не снимает, у нас снимают обязательно там, потому что у нас там пять дней идёт программа, в первые четыре дня как раз идёт обучение съёмке, репортажной съёмки, и дети делятся на команды, то есть кто-то снимает игровое кино, кто постарше, а кто помладше, например, начальная школа, они снимают анимационные фильмы, им полепить, порисовать, они берут за основу притчу, сказку, и на этот сюжет делают раскадровку, то есть рисуют разных героев, лепят, снимают и озвучивают, это интересная такая тоже проектная игра. Кто постарше, вот они уже у нас монтируют, репортажи снимают, учатся задавать вопросы, у нас там блок по журналистике присутствует. Там ещё с нами в партнёрстве проводит Российский государственный социальный университет, у них там находится филиал его, то есть основной у нас в Москве, и как раз вот выпускницы приюта, там есть приют ещё на базе монастыря замечательный, и как раз выпускницы, кто желает, он идёт дальше учиться на журналистов у них вот такая система. И у них там есть киностудия на базе университета, они нам как раз предоставляют оборудование, кабинеты, и нам очень удобно вот так деток в рамках этой поездки делить на команды, у каждого свой кабинет, аппаратура, к нам приезжают режиссёры из разных регионов, которых мы знаем, которые замечательно работают с детьми, и мы снимаем с ними видео. Даже если без подготовки приезжает ребёнок, он к последнему дню уже на экране видит своё творчество, это немаловажно, чтобы сразу видеть результат. Награждаем всех, конечно, у нас все дети всегда с дипломами, со вкусными подарками, и получается вот такая насыщенная программа, то есть обучение, экскурсии и общение, у нас приезжают ребята, играют вечером на гитаре, у них такая добрая атмосфера, где можно поговорить как раз и о духовном, потому что во всех наших поездках всегда есть экскурсия, или в монастырь, например, обязательно будет по Свято-Никольскому Черноостровскому монастырю. Если мы выезжаем в Псков, то на базе Спасо-Елеазаровского монастыря мы проводили тоже наши программы, там есть игумения Мария, предоставляют они нам, там у них свой дом культуры, наверное, правильно назвать, который при монастыре находится, и тоже помогают нам с проживанием, питанием, и мы организовываем. Если это Псков, то, например, там музей «Ледовое побоище», то есть мы тоже берём какие-то исторические места, и даже вокруг этого мы снимаем часто фильмы, мультфильмы. Или вот, например, мы ездили летом в Мордовию, там проходило в честь Фёдора Ушакова мероприятие, день памяти его был, и как раз мы представили свой мультфильм, который сняли в Малоярославце, про Фёдора Ушакова, и там, конечно, все были в восторге, потому что туда приезжали разные военные училища, и они представляли спектакли, то есть на сцену выходили, мы говорим: «а ещё можно номинацию „кино“ сделать». Администрации, естественно, понравилось, они поддержали идею, поэтому вот мы приезжаем и снимаем. И ещё один важный момент хочу сказать, что в рамках этого курса по образовательному туризму наши участники курса, он идет полтора месяца, получают задание: в течение этого курса составить свой маршрут своего региона или деревни, города, который бы включал достопримечательности, храмы, что бы они хотели рассказать всей России. Они составляют этот маршрут, проводят экскурсию и снимают репортаж, то есть с помощью детей, берут школьников или где они работают, там воскресная школа, они снимают репортаж и нам его присылают. Мы это сейчас планируем выкладывать на нашем портале, мы ещё портал создали «Святые Online», от фонда «Медиа просвещение», там по направлению нас география России, и мы там выкладываем наши видео, и этими маршрутами могут пользоваться и из других регионов, например, школа в Курске хочет поехать и посмотреть Воронеж, а вот какой маршрут взять? Потому что, я помню, в Иерусалим мы полетели, и экскурсовод, там, если ты не знаешь православие, то понимаете, да? То есть это нужно быть уверенным в экскурсоводе или составить самому программу, если ты хочешь, чтобы дети услышали именно то, что надо. Поэтому, естественно, те площадки, локации для съёмок, которые мы выбираем, мы уже знаем экскурсоводов, как и что они скажут, для какой аудитории, потому что для детей это одно у них, один подход, для взрослых тоже, воцерковлённые, невоцерковлённые, это тоже надо всё понимать, учитывать эти особенности.
К. Мацан
— Дети иногда вообще раскрывают взрослым глаза на какие-то вещи, которые сами взрослые, может быть, никогда бы так не раскрыли бы. Вот я помню, когда в юности работал вожатым в детском лагере, мы тоже там смотрели кино, не снимали, хотя и снимали тоже, но у меня почему-то в памяти остался эпизод, когда мы смотрели кино, и решили мы, взрослые, так детям показать из любимого «Тот самый Мюнхгаузен» Марка Захарова. И я помню, что потом мы обсуждали, и один мальчик размышлял о последних кадрах фильма, когда, я напомню: Мюнхгаузена по сюжету, по идее, вот сейчас должны запихнуть в пушку и выстрелить им, чтобы он доказал, что он может на ядре полететь на Луну, мы понимаем, что, в общем-то, это всё метафора, что после такого не выживают, но вот кадр Мюнхгаузена заканчивается тем, что Мюнхгаузен по лестнице такой верёвочной лезет аккуратно вверх, ну вот якобы в эту пушку, но он лезет очень долго, и это в такую метафору превращается. И вот мне один мальчик лет 13-ти говорит: «Ну, вот как интересно, ведь он же может наверх полететь легко на ядре, но он выбирает путь усилия, потому что лезть вверх по верёвочной лестнице — это путь приложения усилий, он не выбирает лёгкий путь. Мюнхгаузен выбирает такой путь тяжёлый». Я никогда так об этом не думал, вот об этом эпизоде, хотя миллион раз его смотрел. И дети иногда неожиданно дают какой-то свой угол зрения. Наверняка у вас тоже множество историй о том, как дети, снимая, обсуждая будущий фильм или мультфильм, как-то так сумели на тему святого, добродетели посмотреть, что вас само это как-то заставило подумать: а ведь действительно, как интересно. Были такие примеры, можете привести?
Е. Бреднева
— Да, у нас много интересных разных случаев, вот вы сейчас рассказываете, да, это в принципе, мы первоначально когда с детьми общаемся, мы им даём первое знание — это по драматургии, и там как раз, если в сценарии не будет перипетий, не будет изменения героя, то это будет скучный фильм, есть же определенная такая вот, мы её называем «арка драматургическая». И всегда мы просто объясняем, на примере Колобка: вот есть у нас герой, и он бы сидел там на окошке, и, может быть, никуда не двигался, если бы что? И дети сразу понимают: если бы его не хотели съесть. Он понимает, что его хотят съесть, и вот появляется инициирующее событие, его заставляют двигаться, и всё по нарастающей, по нарастающей, он же не встречает сначала медведя и лису, ему потом бы неинтересен заяц был, поэтому он сначала он встречает зайчика, потом волка, и раскручивается. И всегда есть кульминация тоже, и мы всегда обсуждаем, конечно, с детьми — да, она может в фильме по-разному восприниматься абсолютно, кульминация, самый такой момент переживания в фильме, что будет дальше. Ну и в конце развязка — это изменение героя вот как раз. И дети, да, они по-разному подходят. Например, вот тоже одну из притч, мы за основу которую даём, расскажу вам её: один монах был в монастыре, который ни с кем ничем не делился, и его прозвали жадным. То есть, все обычно приносят там яблоки, детям раздают, деньги дают, и все раздают, а он нет. И вот когда этот монах умирает, к нему приходит там вся деревня. А монах говорит: «А что вы к нему пришли, что он такого сделал?» Они говорят: «Вы знаете, вот он нам вола купил, ещё что-то», то есть большие суммы он скапливал и помогал семьям конкретно, к нему, может быть, кто-то на исповедь ходил, и он знал, что ему нужно, и он вот покупал и дарил это. И мы говорим: в чём же мораль? И вот здесь дети тоже по-разному, кто-то говорит: «вот, осуждать нельзя, грех осуждения, и я хочу снять фильм, чтобы не осуждать». А кто-то говорит: «а я здесь вижу мораль: надо втайне свои дела делать». То есть здесь можно раскрыть какой-то момент, выбрать о чём-то смысл, и её снять уже на современный лад. Вот такие мы берём притчи, сказки и, взяв мораль, потому что нового ничего уже о добре и зле не придумаешь, мы все это знаем, с точки зрения духовной, вот есть жадность, её надо снять, чтобы её избежать, надо научиться жертвовать, и мы снимаем фильмы, как там жадный стал добрым и так далее.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». В студии Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, напоминаем, что у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Так, Елена, это очень интересно, такая вот мораль воспитательная. А какие ещё поездки у вас были в вашей памяти самые яркие? О каких бы вы могли рассказать?
Е. Бреднева
— Мы сейчас вот приехали, последняя поездка наша была Валаам-Санкт-Петербург. Мы познакомились с замечательным игуменом Варлаамом, это на базе Свято-Троицкой Сергиевой пустыни, и этот монастырь восстанавливал Игнатий Брянчанинов. И у нас сейчас, когда мы там побывали, мы рассказали об этой поездке, и у нас очень много желающих туда прямо просят на каждые выходные: «давайте, давайте, давайте!» Вот поэтому сейчас, наверное, мы этот маршрут возьмём, будем туда тоже возить школьников.
К. Лаврентьева
— А как присоединиться? Как можно вас найти, о вас узнать?
Е. Бреднева
— Я контакты оставлю, у нас вся информация бывает на наших ресурсах: «Святые Online», это фонд «Медиа просвещение». Оформляем мы поездки: трансфер, питание, проживание через ООО «Гридница». А по проектам через нас, через «Медиа просвещение». И, соответственно, мы туда приезжаем и будем изучать, в том числе, Игнатия Брянчанинова, его труды, может быть, что-то также читать, что он писал, и с детьми на современный лад, скажем так, обсуждать и снимать простые вот эти их мысли. Как в Оптиной пустыни, например, мы когда приезжаем, у нас в Калужскую область маршрут, вот я говорила, и Малоярославец тоже в Калужской области, но мы выезжаем ещё и в Оптину пустынь, там в Музей космонавтики. Естественно, если мы выезжаем в Калужскую область, мы стараемся снимать фильмы, чтобы изучить именно святых и героев этой земли, например, там была Пелагея Брагина, которая в годы войны раненых у себя держала, и немец, придя, увидел там 18 человек, он ей поклонился и ушёл, вот был такой случай известный, и мы о нём сняли мультфильм замечательный, дети сами вырезали, делали фигурки, делали героев. Соответственно, когда мы в Оптиной пустыни, мы с ними говорим, читаем Оптинских старцев, говорим: «давайте снимем», и дети уже вдумываются — а как лучше это выразить? Они же это всё прочувствовали. Приезжая в Троице-Сергиеву лавру, мы там тоже проводили много раз фестивали, нам там даже город давал, и дворец Гагарина, то есть мы не только с Церковью, мы и с государством взаимодействуем, и с епархиями, когда в регион приезжаем, потому что всё-таки не только в рамках Церкви, но ещё много и школьников, которых хотелось бы тоже привлечь к нашим проектам, и они приходят, они участвуют, им очень нравится. Вот даже из Алтая приезжала одна команда, они приезжают на кинофестиваль, представляют свою работу и им предлагается ещё посетить храм. И они вот посетили, и потом мне Яна, знакомая говорит: «А я проходила всегда мимо храма, никогда не заходила, а сейчас, после вашей поездки вернулась, и вот зашла в свой в своём городе». То есть люди приобщаются, скажем так, к духовному через интересный такой формат, когда такая насыщенная программа в городе, они изучают историю, православие, дети у нас все радуются. Ну, какие ещё у нас? Ну, вот Санкт-Петербург из последних, потом Калужская область, Подмосковье. Сейчас, на этих выходных мы поедем в Борисоглебский монастырь, это в Аносино, тоже там интересная своя история, и мы будем снимать репортаж, посвящённый 200-летию монастыря. Там есть такое место — Тютчево, вот семья Тютчевых была, скажем так, у первоистоков создания монастыря. Это вот на этих выходных мы поедем, приедет там режиссёр наш, Павел Морозов, мы планируем снять репортаж.
К. Мацан
— Какой возраст детей?
Е. Бреднева
— Приезжает начальная школа, вот они с сопровождающими, у нас не как форма детского лагеря, потому что мы программу предоставляем, и у нас компания, которая помогает организовать, если надо, трансфер, питание, проживание. То есть они приезжают с сопровождающими, или с родителями, или с педагогами. Если это начальная школа, то вот я говорю то, что мы смотрим, чтобы это всё было им интересно, они снимают в основном мультфильмы. Если кто постарше, работа уже посерьёзнее.
К. Мацан
— То есть если, допустим, кто-то заинтересовался из наших слушателей, чтобы поехать, то это не просто вот как частное лицо вам звонишь, заполняешь заявку, едешь, а должна быть какая-то группа организованная, там от школы или как-то вот коллектив родителей?
Е. Бреднева
— Нет, они могут и сами приехать. Вот у нас будет Малоярославец, мы им организуем приезд. И родители приезжают с детьми, у нас даже с маленькими детьми приезжают, например, двое-трое детей в семье, и чтобы старшие участвовали в смене, учились снимать, посещали экскурсии, а мама, с ребёнком просто, например, гуляет, где-то присоединяется, ребенок маленький, двух-трёхлетний, он где-то и полепить может, просто она с ним может там подойти, отойти, то есть семейные такие поездки.
К. Лаврентьева
— Но требование такое, что у ребёнка должен быть гаджет, я так понимаю, телефон?
Е. Бреднева
— Не обязательно. У нас командная работа, вот, например, сейчас Павел приедет, у нас выезд будет в Борисоглебский монастырь, там для воскресной школы, они попросили приехать, их обучить, чтобы тоже, может быть, запустить это направление у себя, чтобы снимать в воскресной школе фильмы, мультики делать, их присылать на фестивали. И мы приезжаем, чтобы в практике с режиссёром, с их детьми, их родителями снять вот такой репортаж и подарить монастырю к 200-летию.
К. Лаврентьева
— Как интересно.
Е. Бреднева
— И они там приходят и с маленькими, и постарше.
К. Лаврентьева
— А есть такое, что ребёнок приезжает, например, вообще ничего не зная о церкви, ничего не зная о храме, но присоединяется к такой поездке, и вот в течение поездки, съёмок он знакомится таким образом?
Е. Бреднева
— Конечно! Он ещё там больше всех говорит о храме. Отвечу на вопрос: у нас вот приезжает Павел, и он привозит несколько камер, и мы их делим на команды, то есть не каждому нужен телефон. А когда у нас идёт именно практическая часть, когда мы вместе, они получают задания, то есть у каждой команды обязательно должен быть оператор, мы распределяемся, и мы сопровождаем, то есть режиссёр, например, на команде там, или одну, или две команды курирует, говорит, как снять правильно планы, потому что планы есть крупные, средние, и как правильно это соединить. И они прямо в практике, им не скучно, как вот в киношколах часто бывало, ты год или два только лекции слушаешь, а потом только тебе камеру дадут, вот у нас нет, у нас, так как дети все уже и так снимают, мы говорим: давайте снимать. Но когда, например, экскурсия, они получают задания снять, если для наших соцсетей «Святые Online», мы им говорим формат, например: надо нам вертикально, до минуты. И они, вот в Петербург мы выезжали, музей Пушкина посещали, и каждый делает на свой телефон, потому что здесь уже не командная, чтобы экскурсоводу не мешать, когда они получают индивидуальные задания, то могут уже на свои телефончики поснимать. Если у кого-то нет, то мама ему даст или преподаватель, или мы, а так в основном командная работа.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно. Но это такая история, как, знаете, если ребёнок чрезмерно увлекается гаджетами — отдайте его на курсы программистов, там нужно столько писать вот эти коды, что он очень устает от экрана, и у него нет сил в оставшееся время опять сидеть в телефоне, потому что очень устает нервная система, глаза, пальцы, и, в общем-то, хочется отдохнуть. А тут получается, что ты фильм снимаешь, и ты и так уже вот эту потребность покопаться, понажимать кнопочки, ты уже как-то реализуешь, ещё и с пользой, то есть пока ты снимаешь, ты же запоминаешь очень то, что тебе говорят, ты сам ретранслируешь, соответственно, всю услышанную информацию.
Е. Бреднева
— На 80 процентов больше запоминаешь это по статистике в педагогике, а когда ты сам об этом говоришь, тогда и усваиваешь. Ну, вот о педагогах ещё тогда хочу сказать, о детях поговорили, вот как они могут развиться, пройдя наши курсы. У нас педагоги, которые прошли курсы, они в своих регионах уже запустили тоже, кто-то кинофестиваль, кто-то киношколу. Бывает разное даже по характеру, например, они закончили, направление интересное, потому что по работе с детьми именно духовно-нравственное воспитание — это один из лучших, вот сколько мы взаимодействуем со школами, с детьми работаем, потому что, когда спрашиваешь: «кто будет снимать фильм?», все руки поднимают из детей. Ну и всё, и педагог грамотный начинает обсуждать уже темы, добродетели и прочее. И вот у нас, например, Катя из города Воронеж, закончила Московскую духовную академию и сейчас разработала свой маршрут по Воронежу, и буквально уже к ней записываются люди. Вот у нас будет первый пилотный, планируем, может быть, через неделю или через две, к ней выезд. Она составила, там и собор кафедральный, там же много, и Митрофан Воронежский, а если мы на микроавтобусе, то к Тихону Задонскому можно заехать. Ну и, естественно, для детей «Петровские корабли», шикарный интерактивный музей, то есть они будут снимать историю, опять же, и православие. И там она на месте уже договаривается, где расселить, покормить, чтобы это всё было по нормам. Вот к ней поедет первая группа такая. Катя запустила ещё по анимации курс, ее сразу и школы стали приглашать, потому что это востребованное направление не только для воскресных школ, а ещё и для школ, чтобы там запускать кинокружки. И люди даже готовы это оплачивать, то есть для педагога, который немного даже получает, для него это может быть как дополнительная работа, потому что, набрав десять человек в школе, он может раз в неделю вести этот кинокружок, и у него очень хороший может быть заработок, это плюс педагогу в помощь. И кто у нас не научился, не то чтобы не научился, вот научился он снимать и монтировать, говорит: «классное направление, я у себя сделаю региональный фестиваль». И он начинает взаимодействовать у себя уже, например, вот сейчас из Саратова ко мне приезжали, у них там новая епархия образовалась, и вот владыка их направил на повышение квалификации, на наш обучающий курс, они приезжали в Валаам, в Санкт-Петербург, и они приедут ещё в Малоярославец. Мы их ещё поддерживаем, мы им будем торжественно вручать анимационную студию, с камерой, на которой они работают, так уже мы очень многих наградили в областях, то есть кто хочет развиваться, мы как-то тоже их поддерживаем. И вот сейчас они приедут, уже привезут фильм свой, представят в Малоярославце и получат такую от нас анимационную студию, это «Сиреневая мультстудия», наши партнёры, Дмитрий Шубин тоже нам помогает награждать этих педагогов. И они хотят дальше сделать свой, может быть, фестиваль, маршрут разработать, и также мы будем выкладывать, пожалуйста, можно вот Саратов, там тоже очень красивые места. И так вот, кто выпускается, кто подключается к этому, он у себя в регионе начинает развивать эту деятельность — или фестиваль, или образовательный маршрут, или просто пойдёт в школу учителем работать, а вокруг него тоже образуются люди и вот это направление. Недавно из Алтая мне позвонила выпускница, они взяли грант сейчас, вот их поддержали, Движение первых«, первый раз грант сейчас давали, вот это наши выпускники, очень приятно, им дали миллион, и они уже покупают оборудование, это ещё поддерживается и государством, и есть грант «Православная инициатива», тоже это направление поддерживает. Поэтому это будет и педагогам, и родителям интересно, я думаю, будут развивать у себя на базе школ, воскресных школ.
К. Мацан
— Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А были ли случаи, когда ребёнок, погрузившись в такую кинематографическую деятельность, для себя выбирал бы потом профессию кинематографиста? Всё, ребёнок решил, что он будет режиссёром, оператором. Спрашиваю, потому что, с одной стороны, это здорово, когда ребёнок чем-то загорается и начинает о чем-то мечтать, например, о профессии режиссёра. С другой стороны, мы всё знаем, насколько этот мир творческих профессий зыбок, ненадёжен, связан с искушениями и, в общем, единицы на самом деле там по-настоящему могут чего-то добиться и пройти вот так вот с счастьем этот путь. Кто-то разочаровывается, кто-то так вечно мечтает о большой карьере в киноиндустрии, например, но так ничего и не получается, не потому что человек не талантлив, просто потому что разная конъюнктура. Как вы на это смотрите? Есть ли перед вами какая-то ответственность, если угодно, за то, что человек увлечётся творческим делом и потом и жизнь свою в эту область направит?
Е. Бреднева
— Как говорится, наше дело сеять, а взращивать будет Господь. Всё-таки мы больше о смыслах, и когда мы создавали вот это кинонаправление, мы в первую и единственную очередь были педагоги и думали о педагогике, и мы взяли этот инструмент именно как средство воспитания детей. А если кто-то из них будет, у нас были такие случаи, вот в Сочи был случай, я привожу этот пример часто, когда девочка, школьница, прислала несколько фильмов, но направление их было: готы, в черном, такого направления очень много снимают дети, которые, конечно, на фестиваль не пойдут. Но среди пяти фильмов, которые она прислала, был один со смыслом, он о том, как мальчику нравилась девочка, и он всё под неё подстраивался, и прической, и всем, а она не обращала внимания. А потом он встал с собой, и она его заметила. Он стал с собой и подумал: ну, не нужен я ей и не нужен. Стал собой, и вот просто идёт, и всё. И там такая развязка, что девушка подходит к нему и знакомится на такой, на доброй ноте там. Концовка очень-очень хорошо снята была, прямо вот талант. И мы в зимнем театре награждали, помню, детишек, и она пришла вся такая, преобразилась.
К. Мацан
— Гот стал человеком.
Е. Бреднева
— Ну, чтобы не обидеть это направление... Но она изменилась, преобразилась, был вид один, стал другой — в платье, красивая девушка. И мне потом говорили, она поступила как раз на режиссёрский, по-моему, даже в Москву. Это я к чему говорю — к тому, что нужна мотивация, понимаете? Ты можешь снимать и выкладывать там абы что, чтобы себя как-то проявить, и это идёт всё во вред, часто даже в плачевные случаи, а можно, наоборот, сказать: «да, ребят, давайте, вот у нас фестиваль, мы там наградим вас, можете поехать потом отдохнуть, повысить свой уровень с режиссёрами», и мы награждаем ребят, награждаем педагогов, и они вот так вот приходят, меняются, выходят на сцену. Поэтому мы ищем площадки, взаимодействуем с органами власти, нам предоставляют площадки, чтобы детей наградить, чтобы они чувствовали, что надо снимать позитивное, доброе, мы стараемся вот в этом направлении идти.
К. Мацан
— А есть ли такая у педагогов, не знаю, проблема или не проблема, связанная, собственно, с требованиями к художественному уровню того, что снимается? Я объясню, о чём спрашиваю: с одной стороны, я понимаю, тоже имея какой-то опыт преподавания в детском лагере, допустим, мы кино снимали, музыку писали, монтировали, снимали всё-всё-всё, и есть две крайности: одна крайность, когда ты, как педагог, в общем, восхищаешься, умиляешься, даёшь зелёный свет всему, что ребёнок делает, просто потому, что он это делает, это прекрасно. Но показывать это потом далеко не всегда станешь, потому что это очень просто, это иногда плохо, но ребёнок постарался, во всяком случае. Другая крайность — это чтобы сделать прямо хорошо и педагогу было не стыдно, тогда многое нужно делать самому. Я понимаю, что очень часто в таких профессиях, как журналистика, режиссура, во взрослой жизни обучение какое — «сиди рядом, смотри, что я делаю, через полгода начнёшь делать сам» и так далее. И вот тут педагог должен искать какой-то баланс, чтобы, с одной стороны, это было всё-таки не его произведение, а ребёнка, но чтобы оно было художественно качественное. Какие здесь лайфхаки есть?
Е. Бреднева
— Это примерно точно так же, как с уроками рисования и музыки: ребёнок приходит на кружок в школу рисовать, сначала у него не будет сразу качественный рисунок, и он не должен смотреть год, как рисует учитель, вы согласны, да? Ему нужно самому рисовать, пробовать, ошибаться, учитель должен подправлять там линии. Сначала это будет школьная выставка, потом уже, может быть, какой-то районный, потом фестиваль. Абсолютно то же самое и с кино у нас. Когда мы только запустили, проводили круглые столы, и я помню, там великие режиссёры, кто-то сначала там смотрел и думал: что это тут в наше вторглись, что из кино будет?! А мы объясняем: нет, дети должны развиваться, они уже снимают, и мы должны им помочь, они будут делать ошибки, мы им говорим, как планы снимать, как сценарии писать, сначала они составляют простые сценарии, школьные. У нас очень много школьных кинофестивалей проходит. Вот мы, на примере сейчас скажу: гимназия Александра Невского, она очень большая, может быть, даже одна из самых больших, в Нижнем Новгороде, известная, мы два раза к ним приезжали, провели курсы для педагогов и родителей, и дети присутствовали, и сразу тоже в практику. Трёхдневный такой актив был, то есть преподаем, сразу раздаём камеры и снимаем. Они до сих пор, уже несколько лет прошло, они уже в международных фестивалях участвуют. А первый год был, конечно... То есть они поняли, как планами, как звук, где-то ошибка, потом звонят, какую камеру купить, какую петличку. Сейчас они мне звонят, присылают фильмы уже очень высокого уровня, если я не ошибаюсь, участвуют в международных фестивалях, им дипломы приходят, и у них ежегодно приходит владыка, тоже их награждает. Этот проект они внедрили в программу, каждый класс, с 1-го по 11-й, снимает фильмы. И они говорят: у нас такой прямо активный период лета, мы уже думаем, что мы будем снимать, уже интересно. Это командная работа, они год там снимают, думают, каждый класс, и в мае, к Пасхе, по-моему, приурочен фестиваль, они представляют эти работы. Поэтому здесь это как кинокружок, мы не на телевидении представляем эти работы, чтобы конкурировать с великими режиссёрами, нет. Оно должно быть и как киноискусство, мы должны смотреть образцы, и дай Бог, чтобы снимались хорошие фильмы, и дети их будут смотреть, да, но это как композитор, и ребёнок, когда он приходит, он же не умеет сразу петь и играть, он учится постепенно. Так и здесь, это школьный кинокружок, кто-то из них станет, может быть, какой-то процент режиссёром, сценаристом, а кто-то просто свободное время потратит с пользой. Понимаете, педагог через вот это творчество, просто с ним поговорит, может быть, на какую-то тему. У нас даже было в одном городе, когда мы снимали, пример приведу: мы разбились на команды и пошли снимать по темам, и вот у одной из команд была тема буллинга, то есть отношений в классе. И потом, на следующий день, когда представляли свои работы, педагоги и родители говорят: «если бы мы вчера не снимали этот фильм, мы не знаем, что было бы», там это очень нужно было... Они со слезами на глазах, как сейчас помню, говорят, что «вчера мы разрешили такую важную проблему», и дети стали говорить, когда писали сценарий, на такие темы, и получилось, что они разрешили очень важную проблему отношений в классе, снимая просто вот по этой теме фильм, понимаете, да?
К. Лаврентьева
— Да, это важно.
Е. Бреднева
— Поэтому кино — это очень сильное такое средство. Сейчас для детей запускаются всякие соблазны, которые идут им в пагубу, в интернете очень много этих программ, игр, которые на разрушение идут, и надо, обязательно педагогу включаться, чтобы спасти их свободное время, занять позитивным, чтобы они снимали и как можно больше вот такого доброго выкладывали, поэтому мы вот по этой части, а не для того, чтобы их сделать великими режиссёрами. Если они захотят, они пойдут, мы им скажем, что есть ВГИК, есть ещё там замечательные, там туда-туда-туда. Но мы всё-таки боремся за свободное время, чтобы дети снимали позитивное, доброе, и воспитательный момент вот этот присутствовал, поэтому мы работаем с педагогами.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» была Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Давайте под занавес беседы ещё раз напомним, где вас искать, вот тем, кто сейчас заинтересовался, на какой сайт заходить и что делать — «Святые Online», да?
Е. Бреднева
— Да. И вы также можете присылать нам туда и видео мы размещаем. У нас есть молодёжная редакция, это студенты МГУ, МГИМО, тоже мы с ними выезжаем, вот недавно проводили круглый стол с владыкой Московской духовной академии, в Общественной палате, то есть у нас есть на любой возраст. Приезжайте и с маленькими детьми, и с детьми постарше, и со студентами, у нас очень хорошая, добрая атмосфера, программы, поездки.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно, спасибо большое.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Кира Лаврентьев и я, Константин Мацан, были в студии вместе с вами. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Е. Бреднева
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
- «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
- «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
У нас в гостях была ученый секретарь государственного музея архитектуры имени А. В. Щусева Юлия Ратомская.
Мы говорили об истории фресок некогда затопленного Макарьева Свято-Троицкого мужского монастыря в Калязине, о том, как они были сохранены и где их можно увидеть сейчас.