«Судьба М.М. Бахтина». Андрей Тесля

Гостем программы «Светлый вечер был кандидат философских наук, научный руководитель Научно-образовательного «Центра исследований русской мысли» Института образования и гуманитарных наук БФУ им. И. Канта (г. Калининград) Андрей Тесля.

Разговор шел о судьбе известного русского философа, христианского мыслителя Михаила Михайловича Бахтина, о его философских концепциях и о жизненном пути в Советском Союзе от ссылки на Соловки до возвращения в научное сообщество.

Этой программой мы открываем цикл бесед, приуроченных к 130-летию со дня рождения М.М. Бахтина.

Ведущий: Константин Мацан

---

Константин Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона Константин Мацан. Этой беседой мы открываем цикл программ «Светлый вечер», которые на этой неделе у нас будут на Радио ВЕРА в часе с 8 до 9 выходить, и посвящены они будут Михаилу Михайловичу Бахтину.

Выдающемуся русскому философу, литературоведу, культурологу, если угодно, христианскому мыслителю в СССР. В связи с его юбилеем — 130 лет в этом году Михаилу Михайловичу Бахтину — имя легендарное, имя в учебниках по истории русской философии и культуры, человек, вокруг которого в жизни собрались люди, некоторые из которых благодаря ему открыли для себя веру и церковь. Он написал много, он породил целое явление, которое называется «мировая бахтинистика».

И вот как, казалось, «всего лишь» преподаватель педвуза из Саранска — стал едва ли не лицом, одним из лиц русской культуры в целом? Этому будет посвящен на этой неделе, этому мыслителю, его разным аспектам, наш цикл. А сегодня поговорим о жизни и творчестве Бахтина в целом, войдем в его биографию, в основные его темы, и проводником в этот мир для нас станет Андрей Александрович Тесля, кандидат философских наук, научный руководитель Центра исследований русской мысли Балтийского федерального университета имени Канта, наш гость из Калининграда.

Добрый вечер.

Андрей Тесля

— Добрый вечер.

Константин Мацан

— Очень рад Вас видеть у нас в студии.

Не в первый раз: Вы были в программе «Философские ночи» несколько раз, теперь у нас в «Светлом вечере». У меня самый первый и общий вопрос о Вашем круге чтения. Бахтин какую полочку занимает?

Андрей Тесля

— Я бы сказал, одна из центральных, в том числе по разнообразию его влияния и воздействия.

Об этом, наверное, мы поговорим дальше подробнее, но с Бахтиным сложно, и сложно с его восприятием за счёт того, что его основные работы, его тексты входили, в том числе, в круг чтения в последовательности, во многом определённой не им. И отсюда такая специфика волн интерпретации Бахтина, где вроде бы вот уже сложилось понимание, есть какие-то контуры, затем появляются новые работы, причём яркий пример здесь — это публикация 80-х годов, его ключевого именно философского текста 20-х годов, «К философии поступка», то, что было озаглавлено при публикации, и то, что заставляет дальше пересматривать всё предшествующее. Или, например, в 2012 году, вот совсем недавно, по большому счёту, выходит пятый том собрания сочинений Бахтина.

Тома выходили не по порядку, пятый будет как раз последним томом, который завершит эту замечательную публикацию. И в пятом томе публикуются его работы по теории романа, работы 30-х годов, которые прямо продолжают проблемы творчества Достоевского, 1929-го года книга, которая более, пожалуй, известна по своему второму изданию 1963-го года под изменённым заголовком и во многом изменённому тексту «Проблемы поэтики Достоевского». И как, я боюсь сейчас ошибиться, но, по-моему, Холквист, как раз выдающийся американский специалист по Бахтину, очень много сделавший...

Вот как раз Холквист в предисловии к английскому переводу «К философии поступка» (это, по-моему, 1990-й год), он пишет очень лично, замечая, что, помимо всего прочего, этот текст не просто важный для понимания Бахтина, но и то, что заставляет пересматривать всё то, что мы только что написали. Мы вроде бы разобрались, есть понимание, есть целостная и принадлежащая самому Холквисту интерпретация Бахтина через понятие диалога, диалогизма. И затем вот ты смотришь на большую работу Бахтина, где тебе становится понятно, что не просто это некие новые темы, а то, что теперь нужно менять сами основания интерпретации, где у тебя вроде бы всё только что беспроблемно срослось.

Константин Мацан

— Вот Вы слово «диалог» произнесли. Это, наверное, одно из главных слов в философском лексиконе Бахтина, и мы сегодня ещё затронем основные его категории. Я бы сейчас хотел ещё предварительно вот о чём спросить. А в чём, как Вам кажется, секрет, почему вдруг именно этот человек породил такое внимание во всём мире к себе?

Андрей Тесля

— Ну, я бы здесь вспомнил такое довольно язвительное замечание выдающегося отечественного филолога, литературоведа Михаила Гаспарова, который, в том числе опираясь на то, что сам Бахтин говорил, потому что Бахтин в старости, в последние годы сам задумывался о своей биографии, которую нельзя не счесть странной.

Так вот, Гаспаров как раз подчёркивал, что Бахтина стали читать и он получил мировое признание на волне и сквозь призму, которая была ему радикально чужда. Я, опять же, напомню, что мировой интерес к Бахтину — это конец 1960-х — 1970-е годы, это, в первую очередь, Юлия Кристева, если брать французский заход, и это ситуация конца такого структурализма и начала постструктурализма. И Бахтина во многом читают, во-первых, как часть того, что называется Russian theory, где абсолютные противники, где петроградские формалисты, где Бахтин и его круг — всё это читается как во многом явления довольно родственные.

Это всё некая Russian theory 1920-х годов, и читается сквозь призму, разумеется, новой литературной теории 1960-х годов, читается сквозь призму Барта, сквозь призму споров того времени. Собственно, примечательно, что след Бахтина мы находим у такого выдающегося представителя именно постструктурализма (или второго структурализма — там всё сложно — разумеется, как у Уберто Эко в «Имени розы», я напомню, там будет замечательный сюжет, связанный со смеющимся Христом и дебатом о том, смеялся ли Христос).

Это отсылка 1980-го года к вполне понятным спорам и рассуждениям вокруг Бахтина, вокруг двух его книг, активно переведённых и интерпретированных. Во-первых, уже упомянутые первые книги о Достоевском, «Проблема поэтики Достоевского», и, во-вторых, это, разумеется, Франсуа Рабле.

Константин Мацан

— Ну вот, может быть, чтобы наши слушатели не утонули в обилии имён и терминов: структурализм, постструктурализм, Ролан Барт, ну, Умберто Эко — имя более широко известное.

Может быть, несколько огрубляя, можно вот этот парадокс, наверное, выразить так. Бахтин, мысль которого находится в христианском горизонте, в горизонте христианских смыслов, на Западе прочитан сквозь призму постмодернизма. Вот, если не углубляться, радикально две несхожие вещи взять и попытаться такими широкими мазками на это посмотреть.

Так можно сказать?

Андрей Тесля

— Ну, я не очень согласился бы с такой интерпретацией хотя бы потому, что я не очень понимаю, что такое постмодернизм. Ведь важно не просто то, что Бахтин в христианском круге и сам является христианским мыслителем. В конце концов, и среди тех, кого называют иногда, зачастую без малейшего согласия с их собственной стороны, кого называют в числе постмодернистов, мы тоже найдём людей христианского круга и являющихся не просто членами христианской церкви, но и мыслящих себя как христианские мыслители, причём пытающиеся, естественно, как любой христианин, быть в согласии в двух этих своих ракурсах.

Но Бахтин, помимо всего прочего, — это ещё и человек 20-х годов XX века, что важно. Как только мы открываем его основные произведения, мы сразу видим круг тот философский и тех авторов, которых он обсуждает. Для него это, в конце концов, неокантианство, что важно.

Это проблематика, связанная с Баденской и Марбургской школой. Это Виндельбанд, это Рикерт, это, естественно, Коген, это, естественно, Наторп, это тогда молодое неогегельянство; с другой стороны, это Бергсон, «Философия жизни», на которую развернуто реагирует тот же самый Генрих Рикерт. И представьте себе: вот всё это — и 1960-е годы.

Для 1960-х годов, неважно, о ком мы говорим, но всё это неокантианство, вся эта исходная проблематика Бахтина — это то, где нужно обращаться уже к кафедре истории философии за справками, что они вообще обсуждают: какие-то регионы, которые обсуждаются, какая-то проблематика ценностей. О чём это вообще?

Константин Мацан

— Ну вот мы начали уже перечислять основные категории, важные для Бахтина, и мы, повторюсь, к этому вернёмся, давайте всё-таки широкими штрихами жизненный путь его обозначим.

Вот ранний Бахтин, средний Бахтин, поздний Бахтин.

Андрей Тесля

— Я должен сказать, что не только 130 лет со дня рождения, но ещё и 50 лет со дня кончины, если мы уж ищем другую дату.

Константин Мацан

— Год юбилеев.

Андрей Тесля

— Да. Как легко посчитать: это 1895 год, такая интеллигентская русская семья, но Бахтин, пожалуй, из тех авторов, которые зреют медленно. Главным для него становится всё-таки революция и то изменение в судьбе, что с ним происходит, потому что молодой Бахтин, понятно, что мы смотрим из будущего, которое для нас прошлое, а для него это ещё предстоящее...

Но молодой Бахтин скорее человек интересующийся, ищущий, довольно много читающий, хотя зачастую хаотично, с не до конца сформировавшимися взглядами. И вот революция его приводит в маленький городок Невель. Опять же, стечение обстоятельств почти.

Там оказывается Михаил Коган, к этому времени уже оформившийся философ, как раз человек, достаточно разбирающийся, углублённо разбирающийся в разных направлениях неокантианства, настойчиво работающий над Когеном. И вот в Невеле возникает довольно эфемерный кружок (современные исследования как раз говорят, что никакого такого единого «Невельского кружка», единой академии, собственно, не было).

Люди, которых там обычно упоминают, в частности, великую русскую пианистку Юдину, Пумпянский, замечательнейший литературовед, который станет одной из звёзд конца 20-х -начала 30-х годов — эти люди друг с другом в одном времени оказываются на совсем небольшой промежуток времени, совсем небольшой момент. Но буквально эти несколько лет в Невеле станут для Бахтина не просто образованием круга, а рождением той самой философской проблематики, в том числе во многом как реакция на происходящее; вопросы, которые появляются уже не как интеллектуальные, а настоящие философские вопросы — вопрос о том, как собрать рассыпающийся мир.

Константин Мацан

— Ну вот ключевой, важный вопрос вы озвучили — как собрать рассыпающийся мир, а мир, очевидно, в эти годы вокруг Бахтина и вокруг вообще многих русских людей рассыпается; и именно к этим годам относится его та самая важнейшая философская работа «К философии поступка», про которую Вы упомянули. Но вот теперь о ней невозможно уже не сказать подробнее. В чем там главная мысль Бахтина, и как он собирает рассыпающийся мир?

Андрей Тесля

— Ну, сразу нужно отметить, что само название довольно случайно, и насколько действительно можно говорить именно о «поступке» здесь, как о центральном понятии, — это предмет довольно серьёзных споров.

Но само название, опять же, не случайно, потому что понятие «поступка» одно из ключевых в философии Когена, и вот тут, простите за такой, может быть, слишком уход в сторону, но я должен напомнить, что Бахтина с полным основанием называют в широком смысле принадлежащим к направлению философии диалога. Почему об этом важно сказать? Потому что другие направления философии диалога, которые мы знаем — это Франц Розенцвейг, это, естественно, Мартин Бубер, это Ойген Розеншток-Хюсси. Так вот, это в случае, например, Розенцвейга и его «Звезды избавления» — это напрямую ученик Когена.

То есть рождение из философии Когена философии диалога в одних случаях — это прямое преемство ученичества, в другом случае, вот как в случае с Бахтиным, опосредованное через ученика Когена, но тем не менее дороги ведут к Когену. Почему к Когену? Потому что Коген в своей очень сложной, красивой и напряжённой интерпретации кантовского поворота в философии настаивает на том, что отношения человека с Богом возникают, вообще существуют только там, где это отношение к «ты», там, где возникает возможность обратиться к «ты», там, собственно, и возникает, согласно Когену, религия. Вот это фундаментальное выдвинуто именно им, и разные ученики, люди, им инспирированные, развивают этот сюжет.

Это важно помнить, потому что...

Константин Мацан

— Здесь важно еще сказать, почему так важно, что «ты» — обращение во втором лице, потому что в третьем мы говорим об отсутствующем, о некоем объекте, некоей вещи или о человеке, который вышел из комнаты, а там, где возникает слово «ты» в отношении к Богу, там это само уже по себе указывает на его реальное присутствие.

Андрей Тесля

— И то, что мы увидим как раз в тексте «К философии поступка», мы увидим вначале, какую проблему вообще разворачивает Бахтин. Это очень неокантианская ситуация, когда у нас есть три больших региона.

У нас есть знания, у нас есть сфера нравственная — этика, и у нас есть эстетика. Собственно: наука, этика, эстетика. Каждая из этих сфер ведает своими вопросами, дальше нам нужно в рамках интеллектуальной, нравственной чистоты не путать, из какой сферы мы говорим в данный момент, где мы действуем, где мы судим.

Но Бахтин настаивает на том, что это как раз тот самый рассыпавшийся мир. В этом смысле мир рассыпается не на улице, мир рассыпается в сознании. Он спрашивает: «А как возможно неотчужденное, как возможно знание, которое является участвующим, участным знанием», и что делает его вопрос не абстрактным, помимо всего прочего, на первом уровне?

На первом уровне Бахтин говорит: «Ну мы исторически знаем, что подобное знание возможно». Более того, даже в той самой неокантианской философии, там, где она философия, мы видим, мы чувствуем, что подкладкой этого философствования является не этот абстрактный набор положений. И в конце концов мы приходим к знаменитым положениям Бахтина, что мир собирается через человека, мир собирается через «поступок», через то, что он назовёт как раз в этой работе «событием бытия», где он введёт важнейший тезис: что такое «событие бытия».

Константин Мацан

— Да, это хороший вопрос: что такое «событие бытия»?

Андрей Тесля

—  Да, вот та самая событийность совместная, он скажет, что это отсутствие алиби, один из вариантов ответа.

Константин Мацан

— «Неалиби в бытии».

Андрей Тесля

— «Неалиби» — не искать алиби, потому что он будет говорить, что такое абстрактное, отчуждённое постижение? Это постижение с позиции наблюдателя.

Константин Мацан

— Это мир, как будто бы меня в нём нет, как если бы меня в нём не было.

Андрей Тесля

— Совершенно верно.

Константин Мацан

— «Я не имею возможности и права на такую позицию, я есть только потому и в меру того, как я причастен и поступаю, несу ответственность».

Андрей Тесля

-Именно, как раз Бахтин говорит: нет, право-то у тебя есть. Проблема в том, что в этом случае нет того самого, у кого это право. Здесь всё замечательно, ведь как построена вот та самая сфера знания, — говорит Бахтин, — она построена как раз на абсолютной заменимости.

Есть те самые истины или идеи, как он будет писать в «Проблеме поэтики Достоевского», говорит, что это идеи, которые принадлежат сознанию вообще, разуму вообще, мышлению вообще, они прекрасно стыкуются между собой, можно выстроить вот ту самую систему понятий, можно излагать, можно встраивать туда элементы реальности или спорить о том, как это встраивать. Но мы все спорим как участники одного вот этого самого единого сознания, единого мышления. И как раз в работе о Достоевском Бахтин совершенно замечательно скажет, объясняя вот тот самый нерв мышления (он будет говорить очень осторожно, естественно, по ситуации 1963 года, помимо всего прочего), он будет говорить, что, во-первых, это далеко не единственная форма мышления, которая существует, а, во-вторых, возможно, истина таким образом просто невыразима, можно предположить, что истина предполагает вот то самое причастное, сопричастное мышление.

Она не может быть в том числе адекватно выражена в монологической форме, или, как только мы ее выражаем в монологической форме, мы убираем себя и оказываемся в пространстве отчужденного знания. Это истина, но это другая истина. Это истина из того самого мира, где тебя нет.

И как раз в тексте «К философии поступка» становится понятно, просто прозрачно, что имеет в виду в финале Бахтин, когда говорит о «событии бытия», когда говорит о «поступке» и когда говорит о «неалиби». Потому что в середине этого текста Бахтин прямо проговаривает, что не способно ухватить вот то самое расчленяющее на регионы: на знания, этику, эстетику. Он говорит: «Оно не способно ухватить в вочеловечивании, оно не способно ухватить Христа, потому что в каждом из этих ракурсов всё чудесно, но никакого Боговоплощения нет».

Оказывается, с точки зрения пространства истины, это неистинно, с точки зрения нравственности, всё имеет смысл, но это смысл, переходящий в аллегорию, с точки зрения истории, пишет Бахтин, с историей вообще всё прекрасно. История схватывает смысл, но одновременно не выводит никуда, кроме своей исторической конкретики. Поэтому, когда в том числе в 1960-е и в 1970-е Бахтина будут читать как такого гуманистического философа диалога, как философа, который рассуждает о «поступке» в нашей жизни, как мы должны поступать, как мы должны действовать и как мы должны поддерживать коммуникацию, непрерывный процесс коммуникации в нашем сообществе, — ну, понятно, что это о ком угодно, но только не о Бахтине.

Бахтин, когда пишет о «событии поступка», для него есть абсолютное событие.

Константин Мацан

— На этом фоне, наверное, становится понятно, по крайней мере, мне так кажется, что ведь последний абзац этой рукописи «К философии поступка», которая Бахтиным же не закончена (его ученики достали её из архива, ему показали, как рассказывают, во всяком случае, и он даже не стал её править, исправлять, он сказал: «А, это моя ранняя антропология, что-то такое я читал»). Но это детали несущественные.

Но последний абзац говорит об абсолютном самоисключении. Ради другого. Это ли не поступок Христа?! Действительно, Вы сказали, что с точки зрения отвлечённого знания Христос, ну, в каком-то интеллектуальном смысле истина, но всего лишь отвлечённая истина.

А Он и не только истина, и не только исторический персонаж, и не только как бы красота — Он больше всего этого и всё это вместе. Он Богочеловек: Он есть, вот Он тут, Он — ты. Потрясающая вещь!

Андрей Тесля

— И это же продолжится прямо уже, собственно, в эстетической работе, что важно в «Философии поступка», Бахтин как раз в 1920-е годы переходит куда? Он переходит в философскую эстетику и в эстетику литературы.

Константин Мацан

— В гостях у нас сегодня Андрей Александрович Тесля, кандидат философских наук, научный руководитель Центра исследования русской мысли Балтийского федерального университета имени Канта.

И вот в прошлой части мы окинули взором его раннюю жизнь, его мировое влияние, поговорили про важнейшую его раннюю работу «К философии поступка». А вот вторая, примыкающая к ней...

Андрей Тесля

— Это, можно сказать, связанные тексты, поздно опубликованные.

Это «Автор и герой в эстетической действительности», где возникает та самая проблема автора, и героя, и изображения, которая ведет нас по прямой к его на долгое время единственной опубликованной книге, «Проблемы творчества Достоевского», которая выйдет в 1929 году и выйдет буквально в тот момент, когда Бахтин окажется в заключении по делу как раз религиозного кружка «Воскресение» Мэйеровского, на тот момент уже ленинградского. По счастью, мытарства тюремные и последующие мытарства на Соловках окажутся не очень длинными, но дальше наступит длинное молчание Бахтина. Молчание, не установленное им.

Теперь, опять же, после выдающихся трудов по выявлению наследия Бахтина становится понятно, что и в 30-е, и в 40-е годы он продолжает писать. По большому счету, у него нет периода, когда он молчит, но в печати Бахтина, по большому счету, с 1929 года по 1963 не будет. Будет, в конце концов, многострадальная история с защитой его диссертации в 1944 году о Рабле и выход, опять же, книги, которая основана на диссертации, но между защитой диссертации и выходом книги ему придётся ждать ещё 21 год.

Поэтому здесь будет такой большой промежуток публично присутствия. А я не могу не сказать, что для автора, конечно, принципиально важно... Вот Лидия Яковлевна Гинзбург, выдающийся человек того же времени, той же эпохи, у неё в записных книжках есть очень важная формулировка, когда она размышляет как раз о своей собственной судьбе. Она пишет: «Пишущий должен печататься».

Ну и дальше как раз к своей собственной проблеме — проблеме между тем, чтобы сказать, невозможности не говорить и искажения авторского голоса. Вот Бахтин в конце жизни неслучайно будет очень скептично относиться, в том числе, к своим опубликованным работам, работам 60-х, например, годов, и к книге о Достоевском, и к книге о Рабле. Понятно, что здесь есть ещё и мало кем избегаемая горечь конца жизни, ощущение собственной неудачи, но есть, как мне кажется, и сильное переживание от осознания того, что выговорить себя, проговорить себя в тот момент, когда это складывалось, формировалось, не получилось.

Не случайно этот период бури и натиска «бахтинских» 20-х годов не просто не повторится, будут другие очень интересные, сложные идеи, но это будет говорение, и мне кажется, можно просто напрямую применить мысль самого Бахтина: это очень долго будет говорение без понимания адресата, непонятно, с кем ты разговариваешь здесь, что ты делаешь.

Константин Мацан

— С кем ты в диалоге? Кто ответное слово тебе даст, на какое ответное слово ты рассчитываешь?

Андрей Тесля

— Да. И у тебя всё больше воображаемых собеседников. Мне кажется, что в работах Бахтина 30-х — 50-х годов вот это нарастание непонимания; потом, когда в 60-е вновь появятся собеседники, они будут другими, они будут людьми другого поколения, они будут людьми с другими вопросами, не восстановится вот та сила совместного размышления, которая была в 20-е годы.

Не случайно вокруг Бахтина на рубеже 80-х — 90-х возникнет мифология. Если помните, будет даже такая серия под названием «Бахтин под маской», где будет предположение, что Бахтин одновременно печатался под именем Волошина, под именем Медведева. Понятно, что с точки зрения современного понимания и знания, в том числе и этих авторов, и круга их идей, никакого Бахтина, пишущего под другими именами, здесь нет.

Есть, понятно, большое воздействие Бахтина на близких ему людей, есть очень сильные переклички, есть, понятно, следование за Бахтиным, но это же важно. Перед нами целый круг авторов, которых, по крайней мере, беглый читатель, ещё не вошедший в тонкости этого круга, воспринимает как разные оттенки одного разговора, одного круга. И там, где эти оттенки начинают казаться просто оттенками одного автора.

Константин Мацан

— Вот смотрите, Вы неслучайно упомянули годы: и в двадцатые, и в тридцатые уж тем более писать о сокровенном Бахтину было трудно, и в шестидесятые тоже. Можно ли его такие работы как «Автор и герой в эстетической деятельности» и «Проблемы творчества Достоевского» или «Проблемы поэтики» (вторая редакция) Достоевского интерпретировать как такое прикровенное говорение о религиозно-христианских смыслах? Когда Бахтин говорит, что автор даёт герою свободу, и Достоевский своих героев слушает, даже если они ему возражают — это же как-то находится в горизонте того, что Бог человека творит и даёт ему свободу.

Но про Бога сказать напрямую нельзя, а может быть, и не хочется именно этому тему посвящать, но мысль-то сокровенная именно где-то в этом горизонте находится, как Вам кажется?

Андрей Тесля

— Ну вот здесь, если позволите, я отвечу, на первый взгляд, может быть, даже уклончиво. Я скажу, как нельзя говорить, я скажу: «И да, и нет». Почему так? Потому что всё-таки мне представляется, и что делает Бахтина таким большим и значимым автором, что предметы, о которых он говорит, не являются случайными предметами, они не являются лишь поводами для высказываний, они не являются иллюстрацией.

Поэтика Достоевского действительно волнует и интересует Бахтина. Бахтина действительно интересует и волнует жизнь литературы, и я хотел сказать на автомате: «устройство литературных жанров», — но Бахтина интересует не это, Бахтина интересует, наоборот, то, что позволяет взламывать эти жанры, то, что не даёт им окостеневать, и да, под этим есть куда более глубокая подкладка, но это горизонт мышления, а не конкретный предмет.

Константин Мацан

— Конечно, Бахтин не притворяется, что пишет о Достоевском, чтобы на самом деле о чём-то другом сказать, но вот, мне кажется, именно то, что горизонт мышления — Вы это очень точно сформулировали и объяснили.

А знаете, о чём я хотел бы Вас спросить? Вот любопытный момент, но учитывая этот «горизонт». Вот есть выдающийся богослов XX века Сергей Фудель, написавший книгу «Наследство Достоевского», и я не знаю, много ли он читал из Бахтина и знал ли он, кого читает, вот так, доподлинно, но он очень критичен по отношению к бахтинской концепции Достоевского, вот этой полифоничности и того, что автор как бы даёт каждому голосу звучать, как бы не вмешиваясь, всех слушая. Вот для Фуделя, поклонника, почитателя Достоевского, как будто Бахтин указал на нравственный релятивизм Достоевского, как будто Достоевскому всё равно, где правда, где ложь.

Но, как представляется, Бахтин, в общем, не это имел в виду. Получается парадоксальная ситуация, когда один христианский мыслитель в другом не опознал единоверца. Это вот к вопросу о том, что вроде «горизонт» есть у Бахтина, но не зная о нём, можно его и не считать.

Андрей Тесля

— Но я бы сказал, что это же обращается и к мысли самого Бахтина, ведь как раз в «Авторе и герое» Бахтин, говоря об авторе, рассуждая об авторе в литературе, в литературной перспективе, у него автор в литературе становится очень похож как раз на Бога, потому что что делает автор? В самом начале «Автора и героя» как раз Бахтин об этом отчётливо пишет. И, кстати, у него там отношение к Достоевскому, на первый взгляд, совершенно другое, чем то, что окажется в его книге о Достоевском. И Достоевский — один из тех трёх вариантов «автора», который терпит неудачу.

На самом деле, согласно трактату как раз об авторе и герое, совершенный «автор» невозможен. Они все терпят неудачу по-разному. Романтические — за счёт того, что оставляют герою выход, идейные авторы — за счёт того, что их герой оказывается, наоборот, целиком прописанным.

Но кто такой вот тот самый идеальный автор у Бахтина? Да, и у него перечень неудачников в «Авторе и герое» действительно впечатляет. А перечень неудачников -это и Достоевский, и Толстой, и вся мировая литература, где остаётся только спросить: «Хорошо, а кто тогда, собственно, является тем идеальным автором?» И сразу же становится понятно, что идеального автора нет. Потому что что делает идеальный автор, по Бахтину? Он видит героя в абсолютной целостности его существования, в полноте его существования, причём, это невозможно для самого героя, потому что герой должен пребывать в разомкнутости, и он должен пребывать как раз в событии и поступке.

А автор, он оказывается тем, кто видит цельность, целостность, и тот, кто видит не просто не случайность, а видит единство между жестом, интонацией, поступками, которые совершают какую-то вроде бы суету вот этой самой жизни — всё это становится единым героем. И здесь как раз сразу же Бахтин вводит своё другое ключевое понятие — это понятие «вненаходимости». Вот этот идеальный «автор», когда мы читаем это описание «автора», вот тут не увидеть — идеальным «автором» является только Господь.

Никто другой, естественно, не способен выполнить поставленную перед ним Бахтиным задачу.

Константин Мацан

— Но давайте теперь в оставшееся время всё-таки скажем о той самой ещё одной известнейшей ключевой работе Бахтина о Рабле, которая в публикации называется очень многословно «Творчество Франсуа Рабле и народная культура Средневековья и Ренессанса». Это действительно была диссертация Бахтина, которую он написал и которую предполагалось защищать как диссертацию по филологии, и, насколько я знаю, в комиссии, которая эту защиту принимала, было предложение сразу докторскую присудить. Но нашлись противники, и это, собственно, сыграло свою отрицательную роль, потому что стали разбираться, перепроверять, и в итоге присуждение степени за выдающуюся работу растянулось на много-много лет, потому что такая работа спорная, как любое новшество, она вызывает спор.

Но вот здесь Бахтин ещё одно своё ключевое понятие вводит — «карнавал». Вот что же он хочет сказать?

Андрей Тесля

— Это, пожалуй, самое спорное понятие у Бахтина, причём и спорность этого понятия очень видна там, где он говорит кратко. Говорит он об этом кратко в своей второй редакции книги о Достоевском.

Я бы вообще предложил тому, кто попытается разобраться с «карнавалом» и всей этой сложной конструкцией в книге о Рабле, чтобы ухватить суть, прочитать часть главы, посвящённой истории жанра в книге о Достоевском. «Карнавал», согласно Бахтину, — это едва ли не универсальное человеческое явление. Правда, он говорит исключительно в рамках античной и на следующей античной культуре, но выйдет за пределы.

«Карнавал» — это противоположность для Бахтина всему официальному, утверждённому, ставшему миру. «Карнавал» — это, с одной стороны, переворачивание, но переворачивание специфическое. Это не просто перестановка знаков, а возможность небывалого.

И Бахтин настаивает на том, что «карнавал», например, «карнавальное» в литературе, существует не просто на протяжении тысячелетий, а является одной из трёх главных составляющих, когда он говорит о том, что вот у нас есть эпос, у нас есть трагедия, и у нас есть вот то самое карнавальное. И к карнавальному, оказывается, принадлежит и сократический диалог, и «Золотой осёл» Апулея, «Гаргантюа и Пантагурюэль», но к «карнавалу» же (и тут, что примечательно, Бахтин цитирует Достоевского) — к «карнавалу» принадлежит сам «Дон Кихот». А дальше он цитирует Достоевского, знаменитые слова о том, что «если Господь спросит у человека, чем он может оправдаться, то человеку останется просто молча протянуть «Дон Кихота».

Оказывается, ну и понятно, что «карнавалом» оказывается и сам Достоевский.

Константин Мацан

— Ну и, кстати, Гоголь, вот та часть, которую в итоге попросили из диссертации убрать, потому что уж больно было неловко эти новые бахтинские концепции «натягивать» на... Я это слово употребляю намеренно. Казалось, что «натягиваются», но на Гоголя, который в Советском Союзе читается, печатается, такой вот признанный классик — какое тут «карнавал», нет, уберите это, не надо так со святым.

Андрей Тесля

— Да. И у Бахтина вот это карнавальное тесно связано со смеховым, и смех, как освобождающий, как снимающий всякий фасад, маску, форму. Для Бахтина очень важно, что всё вот это формально отчуждённое — это одновременно не подлинное.

В этом смысле можно сказать, что он радикальный антигегельянец. Если для Гегеля всё возможно только как процесс отчуждения, только через отчуждение ты, собственно, и идёшь к непосредственному, то для Бахтина любая отчуждённая форма — форма ложная. Более того, он ведь не случайно, когда говорит о Достоевском (и я думаю, что для Сергея Фуделя это в том числе было совершенно неприемлемо), когда Бахтин говорит о Достоевском, он отметает финалы романа Достоевского, он вновь и вновь подчёркивает, что они как раз чисто литературны: это та самая форма, это навязано литературными условностями, это нужно как-то закончить, и Достоевский как раз заканчивает со всем своим диалогизмом, заканчивает вот с этим свободным словом, заканчивает финалами романов. Это как раз не Достоевский, это вот та самая стандартная литература перед нами. Для Фуделя, разумеется, подобным образом отнестись к финалу «Преступления и наказания» невозможно.

Так вот, и об этом будет совершенно замечательно сказано, если мне память не изменяет, Сергеем Сергеевичем Аверинцевым, когда он подчеркнёт, что для Бахтина смех — это неизменно освобождающее начало, но Аверинцев подчеркнёт, что ХХ век нам постоянно напоминает, что смех может быть и насилием, и подавлением, и отчуждением, это вносит совершенно другой взгляд на смеховое начало и на карнавальность.

Константин Мацан

— Вот Вы вначале упомянули Умберто Эко, его знаменитую книгу «Имя розы», где сюжет построен вокруг некоторой рукописи, которая как раз-таки говорит о смехе, якобы утерянной рукописи из поэтики Аристотеля, и Аверинцев вот в этой статье, которую вы приводите (кстати, замечательная статья, можно наших слушателей к ней адресовать, она так называется «Бахтин. Смех. Христианская культура», если я не ошибаюсь), а ведь что побудило Аверинцева об этом сказать? Если я правильно понимаю, у Бахтина вот этот освобождающий смех, он ведь, по карнавальной логике, может быть направлен даже на святыню. Но не с целью святыню отменить, отрицать, а наоборот, показать, что она выдерживает смех, осмеяние, и как феникс из пепла восстает и не перестает даже после осмеяния быть для людей святыней, значит, она святыня воистину.

Ну вот такая вообще интересная мысль, тоже направлена как бы не в постмодернистскую сторону, а скорее в сторону христианского горизонта, но Аверинцев же на что обращает внимание? Смех — освобождающее явление. В истории человечества был один абсолютно свободный человек. Это Иисус Христос. Вот там уже дальше свободы некуда, Он абсолютно свободный. Но мы не знаем, чтобы Он смеялся. Обязателен ли смех, чтобы быть свободным? Вот вопрос такой риторический, с которым нас Аверинцев оставляет. А вот как у Вас это отзывается?

Андрей Тесля

— Ну я бы здесь как раз вернулся и к серьёзному смыслу уже упомянутого романа Эко «Имя розы», где есть формально детективный сюжет, и где главный спор как раз — это спор о том, смеялся ли Христос. Я напомню, что, с одной стороны, формально роман отсылает здесь в фигуре Хорхе, понятно, к Хорхе Луису Борхесу, но...

Константин Мацан

— Это главный антагонист, скажем так, романа.

Андрей Тесля

— Но вся рамка обсуждения как раз бахтинская.

Константин Мацан

— А это, простите меня, просто интересно, а это как бы типологическое сходство, или мы знаем, что Эко читал Бахтина и как-то взял его на вооружение?

Андрей Тесля

— Да, конечно, конечно. Читал, обсуждал.

Константин Мацан

— Прямая рецепция?

Андрей Тесля

— Конечно. Я не готов утверждать стопроцентно, но, по-моему, даже пара просто скрытых цитат в тексте присутствует.

Ну, это круг обсуждения, прямо присутствующий здесь. Собственно, и сама тема именно переворачиваний возможностей, но, возвращаясь к вопросу, я бы сказал, что для Бахтина, работающего с «карнавалом», очень важно вот это противопоставление. Ведь не случайно медиевисты, насколько я понимаю, просто монолитно ответили о том, что все рассуждения Бахтина здесь не имеют никакого отношения к Средневековью.

Это можно прочитать как специфическую, в этом случае, как специфическую игру или невольную аналогию с XX веком, но найти в том же самом Средневековье официальную культуру, найти вот это противопоставление...

Константин Мацан

— Найти официальную культуру в отличии от какой-то неофициальной.

Андрей Тесля

— Да, увидеть это противопоставление официальной культуры народной культуре. Где мы это находим? Или, например, то же самое противопоставление: Бахтин говорит о Риме, говорит о Сатурналиях, о времени, где как раз народная культура выходит на поверхность. Но всё, что мы знаем о Древнем Риме, не позволяет нам увидеть тех же самых отцов-сенаторов, увидеть тех же самых консулов или эдилов как воплощение той самой официальной культуры. Эта рамка не выстраивается; не случайно прямым продолжением Бахтина, весьма плодотворным, станет прекрасная книга «Культура Два» Паперного как раз о культуре Советского Союза, о культуре 30-х — 50-х годов, и в том числе разбор, например, архитектуры тверской, перепланированной, которая предстаёт перед нами одновременно и как специфическая театральная декорация, и как утверждение, например, вечного Ренессанса, где «в Москве так много солнца и так много жары, что нужно строить флорентийские террасы».

Константин Мацан

— То есть творчество Рабле у Бахтина можно прочитывать как некое размышление о его времени, об официальной культуре Советского Союза и о человеке, который как-то пытается, если угодно, оставаться хоть в чём-то свободным по отношению к этой культуре.

Андрей Тесля

— И в этом смысле, мне кажется, и сам разговор о смехе, впрочем, — он является не в смысле завуалированным разговором, а он является невольной проекцией. Не в том смысле, что Бахтин пытается говорить о советской культуре эзоповым языком, нет, в том-то и дело, что он сквозь вот эту рамку действительно прочитывает и Средние века, и Возрождение, опираясь... Это оказывается в высшей степени неточным, применительно к Средневековью и Ренессансу, но, как бывает с очень многими прекрасными работами, он совершенно не прав в том, о чём он говорит, но именно потому, что это, опять же, непридуманная проблематика, он оказывается очень точен невольно для себя, он оказывается точен не в том, о чём пытается сказать прямо, а в том, о чём говорит по существу, говорит, не ведая об этом.

Константин Мацан

— У того же Аверинцева по поводу другого автора, Гилберта Кита Честертона, было такое высказывание, что Честертон бывает вопиюще неточен в деталях и при этом удивительно точен в общих пропорциях.

Что-то похожее, видимо, здесь, вот есть такая диалектика.

Андрей Тесля

— Я бы ещё сказал, что Бахтин желает видеть ту самую неуничтожимую свободу, неуничтожимый смех, который таится под любой рамкой — он присутствует всегда. Для Бахтина важно это, и отсюда в том числе и прочтение прошлого, становящееся всё менее историчным, но прочтение как дающая надежда, и неслучайно, опять же, тот же самый Аверинцев, которого мы уже, по-моему, раз десятый упоминаем за этот небольшой промежуток. Да, вот Аверинцев неслучайно говорил о том, что Бахтин не смотрит и, видимо, действительно не видит вот той карнавальности, которая присутствует, например, в 30-х годах, и, возможно, не видит он, потому что он является современником, он является участником той самой жизни. Я вспомню совсем давний эпизод, ранний эпизод из жизни Бахтина, когда он в Невеле организует постановку, если мне память не изменяет, «Царя Эдипа».

Представьте себе, Невель — малюсенький городок, по официальным данным, там живёт 17 тысяч человек, и вот Бахтин руководит постановкой, формально она школьная, но в ней участвует более 500 человек, т.е. фактически он реализует такое общегородское действо, Бахтин — и столь, вроде бы, нелюбимый им авангард, мечта о тотальном искусстве, о претворении в жизнь и совсем близком к Невелю городе, как мы знаем, одновременно творит Шагал и Малевич, которые, опять же, пытаются обратить всё городское пространство в единое художественное произведение.

Тут важный зазор существует. Для Бахтина, конечно, речь идёт не о том, чтобы эстетизировать жизнь, претворить, а как раз в этом смысле для него уроки Кьеркегора останутся навсегда, для него соблазн вот этого «охудожествования» — найти спасение в эстетике — это тот соблазн, который будет очень рано отвергнут и будет постоянно противостоять Бахтину как неприемлемый и опасный.

Но откуда берётся, в том числе, эта мечта? А берётся она из того, к чему стремится сам Бахтин — вот той самой целостности жизни.

Константин Мацан

— Спасибо огромное. Вот с целостности мы начали, целостностью завершаем.

Я приведу последнюю фразу из этой статьи Аверинцева, про которую мы сегодня с вами говорили, «Бахтин. Смех. Христианская культура». Аверинцев, который Бахтина читал, и почитал, и комментировал его тексты, то есть был его, в известном смысле, учеником, и тем не менее спорил с его некоторыми взглядами, что нормально, — завершает эту статью при этом такими словами: «Мужество, с которым Бахтин отнёсся к собственной судьбе, не только лежит в основе его построений. Оно, то есть это мужество, куда несомненнее, чем они».

Спасибо огромное, что Вы сегодня нас ввели в это пространство бахтинской мысли, и бахтинской жизни, и бахтинской проблематики. Мы по этому пространству в наших следующих программах на этой неделе пойдём.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Неделя мясопустная. Сретение Господне». Священник Стахий Колотвин
• «Подростки и Евангелие». Иеромонах Макарий (Маркиш)
• «Послания апостола Павла к Тимофею и Титу». Андрей Небольсин

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов