У нас в гостях была координатор гуманитарной помощи в зоне конфликта Патриаршей гуманитарной миссии, сотрудник Синодального отдела по церковной благотворительности и социальному служению Наталья Кульева.
Наша гостья рассказала, почему стабильную и высокооплачиваемую работу в офисе она предпочла социальному служению: как сначала стала помогать в ковидном госпитале, позже — беженцам, а в настоящее время — находящимся в зоне боевых действий. Наталья поделилась, какая помощь в настоящее время требуется тем, кто находится в опасных регионах и как её можно оказать, в том числе, тем, кто не может поехать в «горячие точки».
Ведущие: Тутта Ларсен и Василий Рулинский
Тутта Ларсен:
— Здравствуйте, друзья. Это «Делатели» на Радио ВЕРА. Я Тутта Ларсен.
Василий Рулинский:
— Я Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. У нас в гостях сегодня Наталья Кульева, координатор гуманитарной помощи в зоне конфликта патриаршей гуманитарной миссии, сотрудник Синодального отдела по благотворительности. Наташа, добрый день.
Наталья Кульева:
— Здравствуйте.
Тутта Ларсен:
— Добрый день.
Наталья Кульева:
— Здравствуйте.
Василий Рулинский:
— Наташа, ты, можно сказать, каждый день на связи с утра до ночи, иногда ночью, много раз была в зоне конфликта, много раз туда выезжала, чтобы организовывать там помощь, и недавно тоже была. Можно сказать, ты, в каком-то смысле, мама Мариупольского нашего церковного штаба, который долгие месяцы работал и продолжают трудиться волонтеры наши. Сейчас ситуация, понятно, меняется каждый месяц, каждый день, в разных местах нужна помощь, и ты с этим сталкиваешься каждый день. Первый вопрос, который я хотел бы задать. Прошло больше двух лет, ты с самого начала в московском церковном штабе работала, сейчас в основном в зоне конфликта. В тебе самой что-то поменялось за это время?
Наталья Кульева:
— Именно благодаря тому, что я могу что-то делать руками с первых дней, это позволяет мне принимать ситуацию хоть как-то. Потому что когда мы только получили первые известия о том, что начали страдать люди, то состояние беспомощности, когда ты никак не можешь поучаствовать, максимально довлело. Когда, благодаря тому, что я была волонтером в службе милосердия и помогала в больнице...
Василий Рулинский:
— Это красная зона была, да?
Наталья Кульева:
— Это был паллиатив, больница святителя Алексея. И можно было, на тот момент шел набор добровольцев в новый проект Синодального отдела в штаб помощи беженцам, я ухватилась за эту возможность себя применить, потому что именно это, на мой взгляд, могло как-то помочь преодолеть эту ситуацию, не бездействовать, а как-то участвовать.
Василий Рулинский:
— Как я помню, там вообще ничего не было понятно. Описание вакансий было какое-то очень смешное. Как там было, какое было описание?
Наталья Кульева:
— Там дословно было: ненормированный рабочий график, стрессовая ситуация, минимальная зарплата, нужны люди.
Тутта Ларсен:
— Отлично.
Василий Рулинский:
— Это март 22-го года. Все на взводе.
Наталья Кульева:
— К сожалению, такие вакансии у нас до сих пор и остаются. Северодонецк, нет связи, рядом выстрелы, работы с утра до вечера, мы вас ждем. Это особенность нашей работы сейчас.
Василий Рулинский:
— Получается, погрузился в полную неизвестность, да?
Наталья Кульева:
— Не совсем, потому что на ту вакансию, на которую я откликнулась тогда, на ту просьбу, это была организация работы гуманитарного центра, который бы помогал беженцам. У меня был небольшой опыт недавний совсем работы с гуманитарным центром у себя на приходе, мне пришлось его организовывать, и для меня это, мне казалось, не составит труда, поэтому вот этот опыт можно было быстро переложить на центр помощи беженцам. Так и произошло, собственно говоря. 7 марта, когда открылся штаб, владыка благословил нас, двух первых сотрудников, мы пришли на холодный склад, на котором возвышалась гора коробок с гуманитарной помощью. Первое, что мы делали, рассортировывали консервы, крупы и буквально через два дня к нам пошли уже первые люди, которые собственно говоря, получали эту помощь, и пошли люди, которые этой помощью делились. Включилась эта схема взаимной помощи, включились такие же люди, которые хотели что-то делать.
Тутта Ларсен:
— Ты сказала: такие же люди. Интересно, ты озвучила специфическую вакансию, на которую откликаются, опять же, специальные люди. Что-то должно быть в человеке, чтобы двинуться в эту сторону, принять этот вызов, или не воспринимать это как вызов, а просто понять, что это мое. Как ты думаешь, что лично тобой двигало, например, помимо желания не быть беспомощной? Для кого-то это может показаться легкомыслием.
Василий Рулинский:
— Или безрассудством.
Тутта Ларсен:
— Безрассудством, да, или знаешь, как наши дети говорят: слабоумие и отвага. Опасно для жизни, мало денег, много стресса, не понятный выхлоп, даже с точки зрения эмоциональной, не то что материальной.
Наталья Кульева:
— Много смысла.
Тутта Ларсен:
— Вот, про смысл расскажи, пожалуйста.
Наталья Кульева:
— И много-много смысла. Конечно, все происходит не просто так. К тому моменту, когда началась Специальная военная операция, для меня был период поиска того, где я себя могу применить после ковида. У меня был период, когда я пыталась заниматься собственным проектом и мне отчетливо, очень не хотелось возвращаться, у меня был опыт работы в большой коммерческой компании.
Тутта Ларсен:
— К прежней жизни.
Наталья Кульева:
— Все что угодно, но не возвращаться в офис. Все, что угодно, не все что угодно, но не туда. Я не знала куда, но точно не туда. Я искала фонды, искала ту область, я ее, честно говоря, не могла для себя правильно...
Тутта Ларсен:
— Обозначить.
Наталья Кульева:
— Обозначить, да.
Тутта Ларсен:
— Тебе хотелось чего-то такого, связанного со служением, не только с карьерой.
Наталья Кульева:
— Мне хотелось смыслов. Карьеры мне точно не хотелось.
Василий Рулинский:
— А как это связано с верой? Это как-то было потом, после того, как ты воцерковилась или это был совместный процесс обретения смыслов?
Наталья Кульева:
— Нет. Воцерковлялась я чуть раньше, когда дети были младше, и это шло по нарастающей. Когда я больше открывала для себя ценностей настоящих каких-то, я понимала, что моя текущая жизнь не соответствует им. То, что я делаю, как я работаю, что я могу дать людям, не соответствовало. И до ковида была попытка создать детский центр, подростковый, в том числе православный, который бы помогал деткам открывать какие-то ценности, в том числе евангельские, простые, семейные, человеческие. Ковидный период внес свои корректировки в эти планы и потом, достаточно гармонично, Господь привел сюда.
Тутта Ларсен:
— Тебя тема Донбасса и всего, что происходит там...
Наталья Кульева:
— До этого нет.
Тутта Ларсен:
— Ее не было в твоей жизни. Она вызывала у тебя какие-то противоречивые чувства. Я знаю, что у многих людей, которые мало что об этом знают, с 14-гогода в этом не участвуют и никак не следят, было много вопросов поначалу, и с началом СВО, и до, и после, что происходит, и зачем это вообще, и что мы там делаем. Я не про политику сейчас, а было ли у тебя понимание, что твои смыслы могут лежать в этой плоскости? Куда я еду, зачем я туда еду, что там буду делать?
Наталья Кульева:
— Нет, скорей, это можно сформулировать, как помощь людям, некое служение, которое может принести кому-то пользу. В этом для меня что-то очевидно. Если возвращаться совсем далеко, я по образованию журналист, когда-то давно, когда только у меня был выбор профессии, я помню, тогда мне было важно делать что-то, что могло бы как-то повлиять на людей, могло бы как-то улучшить чью-то жизнь. Потом в процессе жизни эти ориентиры как-то были смазаны, куда-то утрачены, ты стараешься быть хорошим человеком, да, мы в целом все хорошие люди. Если только разбираться потом уже, какой бэкграунд. Быть хорошим человеком, но казаться и делать что-то — это разные вещи. Хотелось в определенный момент хотелось действительно делать.
Тутта Ларсен:
— А тебе не страшно было туда ехать?
Наталья Кульева:
— А я не сразу туда поехала, это тоже пришло не сразу. Изначально это была Москва, это был московский штаб, это была встреча людей, которые только-только выбирались из подвалов Мариуполя, это серые лица, это стеклянные глаза, это поток горя, невообразимых историй. Мы, как соцработники, принимали людей, это дети. В этот период у меня дочка заканчивала школу, и каждый раз, я помню, ко мне приходили подопечные, садились с анкетами, я видела состав семьи. И каждый раз, когда я видела год рождения детей, сопоставимый с моей дочерью, у меня просто опускались руки.
Тутта Ларсен:
— Представляла ее на их месте.
Наталья Кульева:
— Это не платья, это не аттестаты, это подвалы, это потерянные...
Тутта Ларсен:
— Родители.
Наталья Кульева:
— Родители, да. Эта тема тогда в тот период там была максимально глубокой, то, что касалось детей. Период работы в московском штабе был закалкой, набором толстой кожи, если можно так сказать немножко. Да, каждый раз нельзя не плакать, когда ты разговариваешь с этими людьми, ты плачешь. Но ты знаешь, что придет следующий человек, и ты должен отдать ему что-то, чтобы поддержать. Поэтому ты плачешь здесь и сейчас, передаешь человека дальше психологу нашему церковному. Но у тебя должны быть силы встретить следующего человека, потому что ему в любом случае хуже, чем тебе. Когда возник проект Мариуполя, он рождался ситуативно, добровольцы больницы святителя Алексея ездили в Мариуполь с первых дней, когда это было вообще возможно транспортно. Там были еще обстрелы, когда город еще горел, но уже ребята тогда заезжали в больницу, помогали. И эта непрекращающаяся смена добровольцев с весны по лето перешла в осень. Ребята выхаживали этих обгоревших, ампутированных старичков, у которых были тяжелые травмы, тяжелые потери. Больница вынуждена была ротировать пациентов, в какой-то момент мы стали понимать, что эти люди возвращаются в разбитые дома, уже начинается зима, они просто замерзали. И тогда было принято решение, что мы должны помимо помощи медицинской сделать что-то в городе, чтобы помочь людям перезимовать.
Василий Рулинский:
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим с Натальей Кульевой. Если у вас есть желание поддержать работу церкви по помощи людям в зоне конфликта, это можно сделать на сайте помочьвдбеде.рф. Это очень важно. Наташа, появилось такое решение у владыки Пантелеимона, у тех людей, кто ездил туда, кто это видел. Ты, по-моему, не оправлялась с владыкой в первую поездку, когда он в феврале и марте туда ездил? Тебе, можно сказать, это дали, это было неожиданно для тебя?
Наталья Кульева:
— Это пришло как послушание, от которого нельзя было на тот период отказаться, по каким-то жизненным обстоятельствам я могла себе позволить поучаствовать в этом. Когда еще летом работал штаб, многие добровольцы ездили в Мариуполь, наши ребята из штаба, эти истории всегда были на устах, они были рядом, но мне казалось, что это не мое. Здесь я могу помочь людям, здесь я могу что-то сказать, как-то поддержать, там нет. Там госпиталя нет, это не моя мера. Мне, по крайней мере казалось, это не моя мера. Когда начали обсуждать проект Мариупольского штаба, у нас коллега Наталья Шакура, мне так хотелось ее поддержать, она так глубоко это...
Василий Рулинский:
— Да, да, переживала, помню, прямо со слезами на глазах говорила.
Наталья Кульева:
— Они когда вернулись и видели этих замерзающих людей, для нее это было настолько тяжело. Я говорю: Наташа, если надо что-то, давай, у меня есть своя работа, но я готова тебе помочь, что-то сделать.
Василий Рулинский:
— Это, кстати, очень про тебя.
Тутта Ларсен:
— Для меня вообще это очень интересный путь того, как эмоция, как сострадание, как даже, может быть, гнев, боль и горе утилизируется в ation, в какое-то полезное действие. Лейтмотив этих последних двух лет в обществе у очень многих людей желание, как минимум импульс, надо что-то делать. Надо что-то делать. Далеко не все доходят до делания, многие остаются на стадии истерики, какого-нибудь побега. Но мне ужасно интересно, что заставляет людей реально что-то делать. Хорошо, вы столкнулись с какими-то ужасными вещами и понимаете, что надо хоть что-то делать, чтобы внести свой вклад, чтобы в мире стало чуточку больше света. Но огромное количество людей до этого не доходят, потому что думают: а что я могу? Что вам позволило эти первые шаги сделать? Какие инструменты вы использовали? Или это благодаря тому, что вы уже были в социальном служении, и все было более-менее отлажено?
Наталья Кульева:
— Во-первых, наверное, все-таки это с Божьей помощью, ты оказываешься здесь и сейчас, у тебя есть выбор, делать так или делать иначе. Во-вторых, если можно так сказать, это наш внутренний, не посчитайте не корректным, эгоизм. Спор о том, кому больше нужна та работа, которую мы ведем...
Тутта Ларсен:
— Кто больше получает от этого, тот, кому помогают, или тот, кто помогает.
Наталья Кульева:
— Наши подопечные или мы сами. Пережить это время легче, когда ты хоть в чем-то участвуешь.
Василий Рулинский:
— В деле каком-то.
Наталья Кульева:
— А когда вы говорите, что другие не могут себя применить, мне в этот момент становится неловко, мне кажется, что это мы мало распространяем информации.
Василий Рулинский:
— Камень в мой огород Наташа кидает.
Тутта Ларсен:
— Нет, нет, мне кажется, что это классный и наглядный пример, как твои сильные эмоции, тот стресс, который ты переживаешь, видя чужое горе, видя страшную несправедливость, какое-то несчастье, кажется непоправимое что-то, вдруг оказывается, что ты можешь что-то поправить, и ты просто берешь и делаешь. Мне интересно, как это работает, как человек выключает лишние эмоции, включает свои компетенции и начинает менять мир к лучшему.
Наталья Кульева:
— Очень сложно удалить куда-то эмоции, они всегда есть, их очень много, они захватывают, с ними непросто совладать. У нас свой инструмент, единственно, что может стабилизировать, у нас психологи работали в штабе, были волонтеры-психологи, но выгорали даже психологи. Для меня один инструмент, если я не причащаюсь, я не справляюсь, я не смогу с этим справиться. С Божьей помощью как-то получается себя держать не в стабильном состоянии, но возвращать себе хоть какой-то ресурс, который позволяет действовать дальше. Есть инструменты. И сейчас мы ищем добровольцев на разные направления, причем, иногда кажется, я ничего не могу сделать.
Тутта Ларсен:
— Я копирайтер, что я могу?
Наталья Кульева:
— Ты можешь сфасовать из привезенного груза продуктовый набор, потому что их нужно сотни.
Василий Рулинский:
— Каждый день.
Наталья Кульева:
— Да, каждый день. Их нужно собрать, их нужно принять.
Василий Рулинский:
— Копирайтеру конкретно еще можно в пресс-службе Синодального отдела по благотворительности потрудиться, так что оставляйте свои заявки на сайт помочьвбеде.рф, он не только для волонтеров-строителей и тех, кто хочет фасовать. Но там же можно связаться с нами и рассказывать, привлекать больше людей к этому.
Наталья Кульева:
— Любые профессии применимы в тех делах, которые сейчас нужны. Очень часто подопечные, которым мы помогаем и здесь и в зоне конфликта, говорят о том, что важно даже... Конечно лекарства жизненно необходимы, продукты, вещи первой необходимости, которые с нашей помощью, благодаря нашим ресурсам, от одних жертвователей доходят до адресата. Это не наша заслуга, мы просто некий инструмент, мы связка в этой цепочке большой. Да, конечно, здесь и сейчас это может кому-то помочь накормить детей, обеспечить быт хоть как-то. Но самое главное мы: а)возвращаем веру в добро и б)человеческое достоинство. Такие очень важные вещи. Веру в людей, веру в то, что с бедой можно справиться, это ценно. Есть такая неуловимая история, там в зоне конфликта, в городах нашего служения, в точках, где наши добровольцы, все становится чище, понятнее и правильнее. Там ценности виднее и доступнее.
Василий Рулинский:
— Понятнее.
Наталья Кульева:
— И самое страшное не быть там и видеть все это, а самое страшное возвращаться.
Тутта Ларсен:
— Прости, я хотела спросить, именно поэтому люди, которые хоть раз туда съездили, стремятся вернуться снова и побыть там хотя бы какое-то время, регулярно?
Наталья Кульева:
— Отчасти да. Мы в нашей повседневной жизни закрываемся, это нормальная психологическая защита, закрываемся от боли, нам тяжело видеть чужую боль, впускать ее в свою жизнь. Когда благополучно, это безопаснее, надежнее для нас. Но мы в этом теряем...
Тутта Ларсен:
— Смысл, суть жизни даже.
Наталья Кульева:
— Мы теряем настоящих людей, мы теряем настоящих друзей, мы этого не видим, а там это видно. Там все остальное отваливается. Там отваливаются ненужные развлечения, ненужные разговоры, там отваливаются люди, которые не твои, а там их и нет.
Тутта Ларсен:
— Там все твои.
Василий Рулинский:
— Об этом тоже говорили наши волонтеры-строители и волонтеры, которые занимаются ремонтом частных домов нуждающихся людей в Мариуполе, про чувство настоящего, которое там присутствует. Удивительные волонтеры туда отправлялись. Недавно мы в этой студии беседовали с космонавтом Сергеем Рыжиковым, который глава экипажа МКС, из космоса руководит целым... представляете, что это значит? И поехал в свой отпуск туда помогать. Такие люди удивительные, собирающиеся из разных точек страны по какому-то велению Божию. Так иногда объяснить даже сложно. Камерунец тот же, помнишь?
Наталья Кульева:
— Да.
Василий Рулинский:
— Камерунец, в Великом Новгороде живет, православный камерунец, как вы понимаете, не очень частое явление у нас в жизни, ему жена рассказала, и он поехал там помогать, Пасху встречал в Мариуполе на стройке. У нас восстанавливают дома инвалидов, пожилых. Насколько сейчас именно это направление строителей востребовано? И, может, ты немножко опишешь, страшно это, не страшно, что нужно знать, если ты хочешь все-таки присоединиться?
Наталья Кульева:
— Если мы вспомним Сергея Николаевича Рыжикова, то для любого человека, я еще раз повторюсь, у нас всегда найдется то, где он может поучаствовать и как он может себя применить. Если космонавт смог потрудиться на стройке, мне кажется, ни для кого больше нет никаких преград. Среди наших добровольцев встречаются люди совершенно разных профессий, совершенно различного склада характера, культурных особенностей.
Василий Рулинский:
— Ну да. Помощь сейчас прямо там нужна именно волонтеров-ремонтников, если говорить в этом направлении?
Наталья Кульева:
— Когда город был подвергнут боевым действиям.
Тутта Ларсен:
— Разрушениям.
Наталья Кульева:
— Огромное количество жилого фонда пришло в негодность. Темпы строительства Мариуполя удивляют, радуют, это видно. Очень много многоквартирных домов уже за этот период приобрело свежий праздничный вид. Но так как в Мариуполе большое число частных домов, с такой же интенсивностью эти маленькие частные проекты невозможно просто физически отработать, а там живут люди, там живут семьи. Первая задача, с которой мы пытались со своей стороны справиться — вернуть домам так называемый тепловой контур.
Василий Рулинский:
— Чтобы там просто можно было перезимовать.
Наталья Кульева:
— Там находиться, чтобы крыши не заливало.
Василий Рулинский:
— Мы вернемся к этой теме после короткой паузы. Если у вас есть желание присоединиться к помощи волонтеров-ремонтников в Мариуполе, это очень сейчас нужно и востребовано, особенно весной и летом в более теплое время, можно сделать это, позвонив по телефону 8-800-70-70-222. Также очень нужна помощь денежная, финансовая, на сайте помочьбеде.рф. Мы вернемся после короткой паузы.
Тутта Ларсен:
— Вы слушаете проект «Делатели» на Радио ВЕРА. С вами Тутта Ларсен.
Василий Рулинский:
— И Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. У нас в гостях сегодня Наталья Кульева, координатор гуманитарной помощи в зоне конфликта патриаршей гуманитарной миссии, сотрудница Синодального отдела по благотворительности. Мы в первой части программы начали говорить про волонтеров-ремонтников в Мариуполе. Наташа, я хотел бы уточнить. Получается, частный сектор это то, где конкретно нужны руки, нужны люди. Как я понимаю, это в основном пожилые и те, кто не может сам отремонтировать свое жилье.
Наталья Кульева:
— Да. Как правило, город выделяет стройматериалы по определенной схеме на каждый дом. Но если это семья с инвалидами, если это мама с детками одинокая, они ничего не могут сделать собственными руками, это невозможно. И здесь приходят на помощь наши добровольцы: юристы, ученые, космонавты — любой мужчина и даже женщина, потому что у нас было несколько женских бригад.
Василий Рулинский:
— Они, по-моему, как повара могут помогать.
Тутта Ларсен:
— Я видела девушек на крыше, которые даже клали бровню.
Василий Рулинский:
— Ничто не скрылось от твоих глаз.
Наталья Кульева:
— Есть реально подготовленные девушки, имеющие профессию, а есть просто девушки, которые готовы не бояться какой-то работы в бригаде, потому что это все-таки бригадная работа, туда никого одного не отпустят, у нас всегда есть руководитель, прораб, который знает проект, который может скоординировать работу на месте. И мужчинам и женщинам найдется в Мариуполе работа, даже если вы никогда не держали молоток в руках. Главное, чтобы вы могли работать в команде, готовы были к физическому активному труду. У нас иногда очень просятся пожилые люди, говорят, мы готовы.
Василий Рулинский:
— За 70?
Наталья Кульева:
— И за 70 тоже.
Василий Рулинский:
— Ничего себе.
Наталья Кульева:
— Мариуполь не единственный город, где сейчас работают волонтеры, и очень многие благодарят нас за то, что у нас нет возрастного жесткого ценза, и мы можем дать людям разного возраста применить себя.
Василий Рулинский:
— Я помню, там одна была история про какого-то волонтера, достаточно пожилой человек, его отпустила, скрипя сердце, его жена, он поехал, после этого, вернувшись домой, не мог долго оставаться свободным.
Тутта Ларсен:
— В стороне.
Василий Рулинский:
— И очень хотел, рвался, и у него то ли инфаркт случился, то ли что-то, какая-то была история, что он в итоге оказался на больничной койке уже потом.
Тутта Ларсен:
— Вернувшись домой?
Василий Рулинский:
— Вернувшись домой. И, несмотря на то, что какой-то период восстановления должен быть, несмотря на то, что родные были против, он какую-то легенду придумал и, по-моему, еще раз он вырвался. Рвутся, да?
Наталья Кульева:
— Рвутся. Если у людей нет обременения очевидного... Кто-то ездит в дни своего отпуска, кто-то подгадывает, чтобы можно было ненадолго съездить, у кого-то более свободный график. Если нет такого обременения, очень часто люди стараются вернуться, в хорошей ты физической форме или нет, а мы чувствуем ответственность свою. Ты понимаешь, что там нужна помощь, ты понимаешь, что ты там полезен. Мы с батюшками говорили, кто у нас там служил, нам, как православным людям, важно следить за собой и ловить эту грань: ты помогаешь, ты хороший.
Тутта Ларсен:
— Чтобы не зазнаться?
Наталья Кульева:
— Да. Ты же хороший, и тебя от этого...
Василий Рулинский:
— Начинаешь свысока смотреть на остальных.
Тутта Ларсен:
— Тебе от этого хорошо.
Наталья Кульева:
— Свысока это отдельный процесс. Нет, просто ты этим питаешься, чувствуешь себя значимым немножко. Мы с батюшками обсуждали, что это нужно в себе ловить. Нет, мы там во славу Божию. Когда мы инструктируем добровольцев, всегда говорю: мы там не для того, чтобы разобраться, кто прав, кто виноват, мы там для того, чтобы умножить что-то хорошее, не разбираться, откуда пришло плохое.
Василий Рулинский:
— Это очень важный посыл на самом деле, что «мы рабы неключимые», как по евангельскому слову, мы сделали только то, что Господь повелел нам. Мы не сделали чего-то грандиозного.
Тутта Ларсен:
— А если нам от этого хорошо, что ж тут плохого?
Наталья Кульева:
— Главное, чтобы это не было самоцелью, все-таки бо́льшая цель — послужить.
Василий Рулинский:
— Ну да, если, может быть, ты даже преодолеваешь себя, тебе не суперхорошо, это не симптом того, что ты не на правильном пути. Давай напомним, проживание и питание, проезд — это всё?
Наталья Кульева:
— Если быстро и в общем, есть несколько направлений, где могут применить себя добровольцы, вне зависимости от тех городов, где организована помощь. Это помощь в восстановлении домов, в ремонте, те или иные работы, любые. Это так называемая адресная помощь, связанная с социальной работой: узнать, какие проблемы у подопечного, проверить, так ли он нуждается, и в чем конкретно. Собрать эту помощь, сформировать, помочь по хозяйству, помочь с медицинскими вопросами. Это помощь правового характера, потому что в зоне конфликта есть много проблем, связанных с тем, что люди не в социальной структуре государств находятся пока, и сложности с получением пенсий, выплат. Здесь мы тоже приходим на помощь, помогая им социализироваться. Это помощь в госпиталях, опять же, не специализированная, то есть широкого профиля, где-то нужно помыть палату, где-то перевезти больных, где-то помочь в пищеблоке, почистить картошку на все отделение, потому что больных надо кормить. Где-то перестелить кровать. Такими большими мазками направления работы, где вы всегда можете себя применить. Во всех направлениях мы организуем доставку добровольцев из Москвы в зону служения: Донецк, Северодонецк, Мариуполь. Мы организуем проживание на месте, мы организуем работу координаторов, это всегда старшие, которые раздадут задачи, которые проследят за вами, которые помогут вам сориентироваться. Вы всегда можете применить себя, это не страшно. Конечно, некоторые города — это не курортные зоны, слышно фронт. А иногда и видно его.
Василий Рулинский:
— В Донецке прямо стреляют, это действительно особо опасная сейчас. Северодонецк чуть менее опасен, Донецк самый опасный, Мариуполь совсем не опасный, потому что там очень далеко линия фронта. В зависимости, как кто, кого куда отпускает семья, какое желание есть.
Наталья Кульева:
— К чему готов человек, как он к этому относится сам, как относится к этому семья, мы можем договориться о том, какое направление служения для вас будет оптимальным.
Василий Рулинский:
— Как записаться?
Наталья Кульева:
— 8-800-70-70-222 — это всегда доступная линия связи телефонная, и сайт, о котором мы сегодня уже неоднократно говорили.
Василий Рулинский:
— помочьвбеде.рф. Там не только есть возможность пожертвовать денежку, а денежка сейчас очень нужна на всю эту грандиозную масштабную помощь. Там же есть все контакты во всех городах, если человек хочет записаться помогать конкретно в Донецке либо стать волонтером-ремонтником, все есть анкеты, можно зайти, найти информацию, заполнить анкету и готовиться к поездке.
Наталья Кульева:
— Я хотела сказать, что если вы уже заполнили анкету, ожидайте, что с вами свяжется наш куратор добровольцев, проведет некий инструктаж. У нас батюшки, которые разговаривают, формируют группы. Мы должны рассказывать людям все особенности служения, потому что иногда наша восторженность, наше желание спасти мир не совсем...
Василий Рулинский:
— Уместно.
Наталья Кульева:
— Да не то что уместно.
Тутта Ларсен:
— Подводит.
Наталья Кульева:
— Это немножко романтические представления о том, с чем придется столкнуться. Чистить картошку — это не совсем романтика, но это то, без чего не обойдется.
Василий Рулинский:
— Я помню, как Ира Худякова рассказывала, что для нее было самым сложным. Она была уже в Мариуполе, где только ни была, в разных точках, в больнице, в госпиталях, адресная помощь, в нашем штабе работала, везде. Но самым сложным для нее было таскать воду в Донецкой больнице Калинина. Это Калинина была? Потому что там с самого нижнего этажа на самый верх и каждый день по очень много тонн.
Наталья Кульева:
— А в больнице нет воды ни для бытовых нужд хозяйственных, без этого никуда не деться. Это труд, который облегчит работу персонала, который очень долго в стрессовой ситуации. Очень тяжело персоналу на месте, если мы говорим о больницах, они постоянно под обстрелами, они постоянно находятся в состоянии ожидания чего-то плохого. Наша подмога, наше участие растапливает сердца и помогает людям, не напрямую пострадавшим, а просто живущим там своей обычной жизнью, ощущать стабильность и как-то проще проживать этот период.
Тутта Ларсен:
— А расскажи про новые центры помощи, которые открылись в новых регионах. И как мы можем там тоже поучаствовать, если кто-то захочет помочь чем-то, поддержать.
Наталья Кульева:
— Если говорить о Донецке, то приоритет мы сейчас выстраиваем в той самой адресной помощи, когда не какой-то большой объем груза раздается без разбора. Всегда можно, даже в любом подмосковном городе привезти машину хлеба или подгузников детских и раздать. Все равно это...
Тутта Ларсен:
— Востребовано будет.
Наталья Кульева:
— Кому надо, кому не надо. Наша задача сделать эту помощь максимально эффективной. Наша задача найти такие потребности у людей, которые они не могут кроме нас никак реализовать, и складываются совершенно удивительные порой истории с этой адресной помощью. Последний раз мы формировали машину, которая по нескольким городам должна была проехать. Во-первых, сами благотворители возникают, это тоже не первый раз, когда надо, приходит человек с тем, что надо. Мы грузим машину, один доброволец говорит: у нас медицинская кровать специализированная с подъемником есть, никому не надо? Не было у нас в списке кровати, но у нас буквально за день до этого был представитель фонда деток-инвалидов из Харцызска. Я звоню, говорю: у нас есть инвалидная специализированная медицинская кровать. Говорит: конечно, надо, есть у нас несколько семей, которые ждут этого. Мы загружаем тут же кровать. Следующий случай, они цепочкой идут, это не обычно, это не продукт и не лекарство. Пишут, дорогая барабанная установка, электронная, дорого стоит, может быть, на новых территориях куда-то в музыкальную школу. И тоже тут же есть контакт, я переспрашиваю, пишут, очень надо, лечебница для деток, реабилитация, мальчик с шизофренией пишет музыку, и это очень поможет в процессе его реабилитации. Грузим барабанную установку. И обратные, например, случаи. У нас есть таблица-реестр, куда мы заносим просьбы подопечных адресные какие-то. И у нас там висел... Одно дело, когда просят стиральную машинку, холодильник, быт, разбито все, потеряно, средств нет, это понятно. А у меня висел кислородный концентратор, я даже не знаю, как он выглядит, кислородный концентратор.
Василий Рулинский:
— Это чтобы дышать, да?
Наталья Кульева:
— Да. Это помогает людям с болезнями легких. Здесь мне просто фотографию присылают в телеграм: Наташа, нам тут передают, не понимаю, что с этим делать.
Тутта Ларсен:
— Что это за предмет.
Наталья Кульева:
— Я смотрю, кислородный концентратор.
Тутта Ларсен:
— Серьезно?
Наталья Кульева:
— Не поверите, мне надо. Это такие вещи, удивительные, забавные где-то, но в нашем смысле мы понимаем, откуда они берутся. Сейчас наша задача, мы для себя в большей степени ставим ее, прорабатывать такие вот адресные просьбы. Конечно, где-то это вопрос инвалидных колясок, специального оборудования для прохождения лечения. Мы сейчас организуем реабилитацию детей-инвалидов, которые, в рамках еще неустоявшейся работы в новых регионах системы здравоохранения, в полной мере не могут получать помощь врачебную, которая им необходима. Где-то это поддерживающие жизнь вещи, предметы, а где-то это барабанная установка.
Василий Рулинский:
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим с Натальей Кульевой про помощь церкви в зоне конфликта. Очень нужна там ваша помощь, это можно сделать на сайте помочьвбеде.рф, нужны пожертвования. Если вы хотите стать волонтером, волонтеры сейчас очень нужны, особенно волонтеры-ремонтники, можно записаться и на сайте помочьвбеде.рф и, позвонив по телефону 8-800-70-70-222. Наташа, вот мы в первой части программы начали говорить о том, что без эмоций очень сложно это все воспринимать, эмоции все равно в нас есть, даже если мы самые крепкие социальный работник или психолог. Я помню, один священник мне рассказывал. У него приход в одном достаточно большом городе на кладбище. Клирики, которые там служат, по 30 отпеваний за день, чтобы их не видели, уходят в алтарь, когда несколько служб провели, и там, чтобы никто не видел, просто тихо плачут. У тебя, я так понимаю, опыт проживания эмоций на таком пределе был неоднократно. Я сам был свидетелем, когда общался с тобой после первого твоего возращения оттуда, из зоны конфликта. Наверное, самым сложным для тебя было развертывание в Новый год Мариупольского штаба тогда? Или там еще что-то наложилось?
Наталья Кульева:
— Во-первых, Мариуполь зимой, когда там нет света, город разбитый, я никогда с этим не сталкивалась, да, это был мой первый опыт, я никогда этого не видела, я обычный человек, который жил обычной жизнью. Все, что за гранью человечности или, по крайней мере, может показать результаты этой бесчеловечности, поражает, истощает, здесь никуда не денешься. В Мариуполе было темно, холодно. Холодно и темно, это был город разбитый, без света.
Тутта Ларсен:
— 22-й год, да?
Наталья Кульева:
— Да, с 22-го на 23-й мы Новый год провели в Мариуполе. Опять-таки, я себя ловила на мысли, когда нам отключали воду или свет в наших квартирах, где мы жили, мы мерзли, я понимала, что это нас хотя бы чуть-чуть приближает к тому, что здесь пережили люди. Это позволяет нам разговаривать с ними, ну, хоть чуть-чуть на одном языке. Утешать, не зная этой боли, это какое-то лицемерие иногда. И то, что мы могли хоть чуть-чуть в бытовых условиях почувствовать то, как люди, горожане, мариупольцы себя чувствовали. Отчасти это было, наверное, хорошо, сокращало дистанцию между нами. Ресурс — это люди, любые. Добровольцы, с которыми приходится работать, потому что это удивительные знакомства. Это сами подопечные. У меня был случай, пришла очень интеллигентная, маленького роста женщина, когда она начала со мной говорить, у нее была удивительно поставленная речь, это сразу привлекло мое внимание. Было понятно, что это очень образованный человек, глубокий, она рассказывает, я уже на тот момент понимала все эти бюрократические сложности с документами, которые приходится людям преодолевать, ужас того, что ты можешь в одночасье остаться без жилья. Проблема того, когда люди эвакуированы... Иногда говорят, почему люди не уезжают, Белгород сейчас, почему люди не уезжают? Потому что там твой дом. А когда их вывозили вглубь страны, особенно стариков, привязанных к быту своему...
Тутта Ларсен:
— Они рвались обратно.
Наталья Кульева:
— Да, они рвались обратно.
Тутта Ларсен:
— Даже несмотря на то, что у них может быть дом без крыши.
Наталья Кульева:
— И эта женщина сидит, я уже знала все подводные камни, а она рассказывает мне, дословная фраза была: я провела над собой эксперимент, как долго я смогу так выжить. Она оказалась по профессии психиатром. У нее был разрушен полностью дом многоквартирный, их засыпало с соседями, они смогли выбраться, их эвакуировали, у нее сгорели документы. Она в одночасье осталась никем в этой нашей устроенной жизни. Я всегда всем говорю: вы едете в аэропорт и забыли дома паспорт, вас никто не посадит на самолет, все, вы остаетесь.
Тутта Ларсен:
— Вас нет, вы не существуете.
Наталья Кульева:
— Вас нет. А тут вас нет вообще, ни в городе, ни в доме. А у нее нет родных, у нее нет близких. Она, этот пожилой человек сидит с прямой спиной напротив меня и рассказывает: вот здесь я отсудила, вот это я... Я смотрю и понимаю, что эта женщина настолько сильнее нас всех вместе взятых. Пройти через это одному, доказывать что-то, когда у тебя за плечами нет никакой опоры. У нее не было своих вещей, только то, что пожертвовали, не было своей крыши над головой, только туда, куда позвали. Она вернулась из этого ПВРа, восстановив какие-то документы, она пыталась обосноваться обратно в своем городе. И вот эта фраза: я провела над собой эксперимент, как я смогу выжить так. Ты понимаешь, что тебе есть, на кого ориентироваться, наши проблемы, наши жизненные неурядицы по сравнению с этим ничто.
Тутта Ларсен:
— И перестаешь себя жалеть, да?
Наталья Кульева:
— Да.
Василий Рулинский:
— Да, это, мне кажется, очень жизнеутверждающая история, которая показывает пример стойкости. Ты начала говорить про то, как было тяжело, но, мне кажется, что пример той любви, которую дают волонтеры, передавая от Господа, всем тем, кто страдает, кто нуждается, меняет многое в этом мире. Насколько я знаю, есть удивительные истории, можно сказать, чудесные, личные истории. Одна история мне особенно запомнилась, это история про Давида и Софико. Таня, ты знаешь, наверное, эту историю.
Тутта Ларсен:
— Да, которые поженились, трогательно очень.
Василий Рулинский:
— Давид из Киева, Софико из Москвы, они, друг друга толком не зная, познакомились в интернете, потом в Мариуполе встретились, я так понимаю, в твою смену, как раз когда ты была начальником штаба в Мариуполе непосредственно на земле. Или это не твоя была смена?
Тутта Ларсен:
— Ты намекаешь, что это еще неплохой способ найти вторую половину?
Василий Рулинский:
— Как ты угадала? Да, мне кажется, что вообще вся эта ситуация может быть для некоторых людей возможностью...
Тутта Ларсен:
— По крайней мере, найти единомышленников.
Василий Рулинский:
— Да. Я дорасскажу эту историю. Давид и Софико встретились в Мариупольском штабе и начали помогать.
Тутта Ларсен:
— Это молодые ребята.
Василий Рулинский:
— Да, молодые ребята, да. Он из Киева приехал, из академии киевской. Она из Москвы, сейчас они поженились и сейчас у них уже...
Тутта Ларсен:
— Чудесная дочка.
Василий Рулинский:
— У них уже дочка, а Давид уже отец Давид. Он рукоположился, он служит в Донецке.
Наталья Кульева:
— Он батюшка.
Тутта Ларсен:
— Фантастика.
Василий Рулинский:
— Удивительная совершенно история. Я так понимаю, что она не единственная, да, Наташа?
Наталья Кульева:
— Я слышала от добровольцев красной зоны, от девушек многих, они говорили между собой, в свое время. Красная зона, это для слушателей, кто не знает, так называются отделения ковидные больничные, для нас красная зона — те отделения, в которых добровольно приходили служить люди, помогая лежащим там тяжелым больным. В эту красную зону ходило очень много людей, и девушек и молодых людей. Это и медсестры и медбратья были ребята. Девушки говорили, что в красной зоне надо искать мужа, потому что если он так за этой бабушкой ухаживает, то представляешь, как он будет беспокоиться, и как он будет заботиться о тебе. Конечно, в добровольческом служении, я уже говорила, видно человека. Если там оказываются люди, значит, они уже на одной волне, туда не едут люди...
Тутта Ларсен:
— Случайные.
Наталья Кульева:
— Случайные, это все равно сужает поток людей, которые по-разному думают. Там в большей степени люди думают одинаково. У нас было несколько случаев, когда люди находили среди наших строителей себе вторые половины, с которыми проще идти по жизни. Такие случаи были.
Василий Рулинский:
— Дай Бог, чтобы все это складывалось и дальше хорошо. Добровольчество это особое призвание, мне кажется, оно сейчас особенно востребовано. Давай еще раз напомним телефон, по которому можно записаться в добровольцы и в зоне конфликта, прежде всего.
Наталья Кульева:
— Да, наши операторы на горячей линии «Милосердие», 8-800-70-70-222 всегда примут вашу заявку, проконсультируют вас, проанкетируют, и вы сможете претендовать на то, чтобы тоже помочь в одном из городов зоны конфликта простой работой, применить себя, помочь людям, которым гораздо тяжелее, чем нам сегодня.
Тутта Ларсен:
— А здесь в Москве есть какие-то еще возможности для помощи?
Наталья Кульева:
— Да, конечно. Это, кстати, тоже очень важно, всех добровольцев, которые стремятся помочь на Донбассе, в Новороссии, я всегда, когда собеседую, спрашиваю, почему туда? Это тоже позволяет отсеять романтику, потому что надо соизмерять силы и возможности. Очень много беженцев мы встречаем здесь в Московском регионе, пункты временного размещения, это центры, где людей селят на постоянной основе, эвакуированных. В Москве их нет, но есть много людей, которые приехали сюда и живут самостоятельно, Московский штаб помощи беженцам отпраздновал в марте два года, он продолжает свою работу каждодневно.
Василий Рулинский:
— Без выходных.
Наталья Кульева:
— Самая удивительная черта работы штаба — не было с 7 марта 22-го года в штабе помощи беженцам церковном ни одного выходного, ни в какие праздники мы не закрываем двери для людей, каждый день мы встречаем тех, кому нужна помощь, здесь.
Василий Рулинский:
— Это главная точка помощи Москвы и Московской области.
Наталья Кульева:
— Да.
Василий Рулинский:
— И здесь нужны люди, нужны тоже помощники.
Наталья Кульева:
— Да. И любой доброволец, который для себя ставит задачу, чем я могу помочь, вы можете помочь здесь. Вы можете научиться здесь, вы можете посмотреть здесь, как мы помогаем. Если вы сомневаетесь, если вы не готовы однозначно принять решение, что я поеду завтра на Донбасс, я поеду в Мариуполь, не обязательно делать такой решительный шаг сразу, можно помочь здесь. Это тоже горячая линия 8-800-70-70-222 и тоже запись на собеседование, но уже в Московский штаб помощи беженцам.
Тутта Ларсен:
— С 18-ти лет.
Наталья Кульева:
— Вы знаете, у нас фасовали пакеты, часто это мера воспитания.
Тутта Ларсен:
— Родители с детьми приходят?
Наталья Кульева:
— Приходят, да, нередко приходят. Это радостно видеть, когда готовы помогать, готовы включаться. У нас нет ограничений, главное, желание помогать, возраст здесь уже не так важен.
Василий Рулинский:
— Наташа, у нас осталось очень мало времени, что бы ты хотела сказать на вопрос: зачем? Зачем включаться в помощь сейчас? Зачем это нужно?
Тутта Ларсен:
— Ведь в мире столько зла, от этого все равно все плохое не закончится.
Василий Рулинский:
— И мы так мало можем.
Наталья Кульева:
— Это не моя мысль, но я ее проживаю постоянно. Вокруг нас существует баланс хорошего и плохого. Очень часто в жизнь хороших людей приходит зло, мы с вами свидетели этому, неожиданно, много, страшно. Возникает вопрос, почему? Почему в жизнь хороших людей приходит зло? Что с ним делать? Потому что не всегда хорошие люди своими делами перевешивают. Мы можем возмещать этот баланс. Мы не искореним зло, но мы можем постоянно тем, что мы делаем...
Тутта Ларсен:
— Мы можем увеличивать количество добра.
Наталья Кульева:
— Да.
Василий Рулинский:
— Это очень хорошая мысль для финала. Это воодушевляюще.
Тутта Ларсен:
— Здесь вопрос в оптике, смотря, на что ты настраиваешь свой фокус.
Василий Рулинский:
— Точно. Мы сегодня общались с Натальей Кульевой, это координатор гуманитарной помощи в зоне конфликта патриаршей гуманитарной миссии, сотрудницей Синодального отдела по благотворительности. Наталья, спасибо большое.
Наталья Кульева:
— Спасибо.
Василий Рулинский:
— Если у вас есть желание присоединиться к помощи, надеемся, что этот эфир способствовал этому, слова Наташи тоже как-то вас тронули, меня, например, тронули, то можно это сделать, позвонив по телефону 8-800-70-70-222. Сейчас особенно нужны волонтеры-ремонтники. И также очень нужны пожертвования, на сайте помочьвбеде.рф можно оставить свою маленькую лепту, внести в большое церковное дело помощи. Спасибо большое.
Тутта Ларсен:
— Присоединяйтесь к нам, становитесь делателями. Я Тутта Ларсен.
Василий Рулинский:
— Я Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. До новых встреч.
Тутта Ларсен:
— Всего доброго.
Наталья Кульева:
— До свиданья.
Все выпуски программы Делатели
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.