«Работа и отдых». Алексей Горячев

Гостем рубрики «Вера и дело» был предприниматель, инвестор Алексей Горячев.

Мы говорили о том, как правильно отдыхать и как использовать возникающее свободное время на пользу и саморазвитие.

Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова

---

М. Сушенцова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова. Сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело», посвященных христианским смыслам экономики. С Новым годом, друзья! Вот и наступил 2026 год, и первый день этого года мы встречаем с дорогим гостем нашей радиостанции — Алексеем Горячевым, предпринимателем с 30-летним опытом, инвестиционным банкиром и инвестором, советником лидеров по личной стратегии.

А. Горячев

— Мария, добрый день! Дорогие друзья, с Новым годом!

М. Сушенцова

— И хотя программа у нас посвящена делу в широком смысле слова, то именно сегодня, в первый день наступившего года, по нашему официальному календарю все мы отдыхаем, и поэтому хочется посвятить наш разговор тому, как правильно отдыхать и зачем вообще нам нужен отдых от нашего Дела с большой буквы? Знаете, Алексей, мне кажется, к концу декабря у многих наших слушателей и вообще соотечественников возникает такое нарастающее желание приблизить поскорее эти праздники, чтобы отдохнуть, накопленная усталость за год к этому подталкивает, и всё-таки в связи с этим общенародным желанием приблизить долгожданный отдых вопрос: в целом, с вашей точки зрения, отдых — это всё-таки про бегство от дела или это про заботу о себе в хорошем смысле для того, чтобы мы могли в самом полном смысле раскрываться на своём поприще, в своём призвании?

А. Горячева

— Мария, спасибо, замечательный вопрос. Знаете, я не до конца солидаризируюсь с вами в описании ожидания отдыха. Я, например, отдых и какой-то перерыв в деятельности воспринимаю с неким страхом даже, что я в этот момент остановлюсь, что-то пойдёт не так, я потрачу зря время. При этом хорошо понимаю, что это отношение не очень правильное, и что отдых для нас так же важен как наша деятельность, и он, собственно, является залогом осмысленной созидательной деятельности. Если мы задумаемся, как иногда действуем, если очень устали, то можем поймать себя на раздражении или на механистическом выполнении каких-то вещей без включения головы и сердца, ситуации, когда мы полностью превращаемся сами в какую-то спешку и нервозность, и, соответственно, в таком состоянии вряд ли мы сможем сделать много всего хорошего. Поэтому я думаю, что и мне, и вообще всем нам нужно попробовать подумать, как мы можем переосмыслить наше отношение к отдыху для того, чтобы этот отдых был эффективным продолжением нашей жизни, и не бездельем, а важным делом.

М. Сушенцова

— А можно ли говорить о каких-то правилах или добрых традициях того, как восстанавливаться? Может быть, вы поделитесь своим личным опытом того, какие у вас сложились рецепты, традиции, какие-то вот самые общие моменты — ингредиенты качественного отдыха, восстанавливающего нас в лучшем смысле слова?

А. Горячев

— Говорят, что время, проведённое с друзьями и близкими, из жизни не вычитается, а в жизнь добавляется. Для меня хорошим отдыхом является возможность немножко затормозиться, о чём-то важном поговорить с близкими и друг друга услышать, друг друга почувствовать. Вторая понятная история для многих — это путешествия, и для меня путешествия — это всегда не вопрос, куда я попаду, а вопрос, как это воздействует на меня. Мне кажется, что цель путешествия — не какая-то точка, а цель путешествия —изменение себя или приведение себя в порядок. Путешествие прекрасно тем, что в его процессе наш взгляд переключается с привычных предметов на непривычные, и мы становимся внимательнее, больше видим красоты и так далее. Ну и третий: для меня очень хорошим отдыхом является посещение таких мест, где люди живут совершенно по другим законам, где есть тишина, благодать. Мне кажется, в любой монастырь, когда заходишь, есть такое ощущение, что ты немножко отдохнул, потому что как будто жизнь течёт по-другому, как будто наполнено пространство другими какими-то ощущениями, особенно когда начинаешь общаться с людьми духовными. Мы не можем сбежать от суеты в мире, у каждого своё призвание, но, тем не менее, ты учишься и на шажок двигаешься в правильном направлении, слушая человека, который всё это отложил в сторону. И это большая внутренняя духовная, а часто и физическая работа, молитва очень переключает и даёт возможность действительно хорошо отдохнуть, несмотря на длинные службы и то, что сна там мало, но вдруг ты ощущаешь, что отдохнул, и энергии очень много, и она какая-то новая, такая парадоксальная вещь.

М. Сушенцова

— Да, действительно. Я надеюсь, мы сегодня ещё поговорим о парадоксах, связанных с отдыхом, но вот из ваших слов уже следует, что переключение с избыточно внешнего плана деятельности на внутреннее, на другие ритмы, вообще на другой пласт реальности, по-видимому, является ключом к этому ответу, в чём переход в состояние отдыха состоит. Давайте попробуем обратиться к Священному Писанию, вспомнив известный, наверное, всем, даже детям, если спросить об отдыхе, библейский рассказ о сотворении мира. Там говорится о том, что шесть дней Господь творил, на седьмой отошёл от дел, и, посмотрев на творение, сказал, как это хорошо. И затем в десяти заповедях, данных Моисею, повторяется это уже в виде императива, там, правда, был субботний день, но, тем не менее, один из семи дней недели должен быть посвящён Богу. Кстати, интересно: я посмотрела значение дня «шаббат», который достаточно буквально иудеями сейчас соблюдается в субботу, он переводится как «покой», хотя у нас Церковь трактует то, что седьмой день должен быть посвящён Богу и добрым делам, помощи ближнему или дальнему, такого плана, то есть это такое делание. Молитва, в лучшем случае, может быть воспринята как отдых, но, вообще говоря, молитвенный труд. В общем, есть определённые разные трактовки и разные понимания. А как вы воспринимаете это установление про седьмой день, как в вашей жизни это установление преломляется: это всё-таки про покой, это больше про молитву, про добрые дела?

А. Горячев

— Скорее, это действительно про переключение, выключение из процессов других дней, направление мыслей, в том числе и на молитву, но в моей светской жизни это переключение на чтение, на какое-то творчество, прогулки, размышления такие медитативные. И главное, что я пытаюсь сделать — это остановить именно размышления о рабочих каких-то вопросах, и это, мне кажется, критически важно. Я когда-то сдавал кембриджские экзамены по английскому языку, и для подготовки к экзаменам там даже была методичка. Вот как мы обычно готовимся к экзамену: до последнего дня, а обычно ещё и ночью перед экзаменом мы пытаемся засунуть в себя всю информацию. А там в методичке подготовки было написано, что в последний день, пожалуйста, прекратите готовиться, погуляйте, не переедайте, спокойно как-то проживите этот день. И я с большим страхом так и сделал, и получил очень хороший результат. Я, правда, волновался тогда, мне трудно было спать, а сон, конечно, самый важный элемент отдыха, вот это мне чуть повредило. Но в целом я был поражён, насколько подсознание выдавало мне важные ответы, выдавало быстро, потому что всё-таки мне удалось в этом дне уложить и отрефлексировать то, что было сделано, ровно об этом там написано. Ведь нас учит не опыт — нас учит отрефлексированный опыт, то есть когда мы что-то делаем, нам нужно время: когда мы едим, нам нужно время на переваривание, с нашими делами — так же. И, наверное, если мы в какой-то момент стараемся от дел отключиться, то в этот момент происходит очень важная работа: мы укладываем в своей жизни понимание того, как она выглядит, осмысливаем какие-то важные моменты, и это даёт нам возможность дальше сделать какой-то следующий шаг.

М. Сушенцова

— Если вспомнить рассказ библейский о рае, начало человеческой истории, то тоже интересно, что речь шла в райском саду не о состоянии покоя, а о том, что Адам и Ева радостно возделывали этот сад, то есть это было делание, безусловно, а не какое-то лежание под пальмой, как мы себе часто представляем образ рая, к сожалению: такой остров, и лежит человек под пальмой. Это было, скорее, радостное творческое делание, как трактуют богословы это место Библии, и почему это было радостное делание? Потому что оно не было связано, как бы мы сейчас сказали, с производственной необходимостью, то есть необходимостью в поте лица своего добывать хлеб, как случилось как раз после грехопадения. Вот как вам кажется, может ли этот идеал райского сада и делания в нём быть неким прообразом, хотя бы в какой-то степени указанием, подсказкой для того, к чему мы бы могли стремиться в нашем процессе отдыха?

А. Горячев

— Уверен, что да, это замечательный образ. И рассуждать об этом я бы начал с того, чтобы задуматься, от чего мы устаём, почему нам вообще требуется отдых. Тело первого человека до грехопадения было другим, возможно, он по-другому уставал, но давайте посмотрим на его труд. Вы правильно сказали, что труд его был радостен, то есть психологического какого-то давления, усталости, стресса, видимо, судя по описанию, в этом труде не было. Труд был осмыслен, человек понимал, зачем он это делает, и с радостью этим занимался. Возможно, этот труд предполагал много переключений. Можно предположить, что в какой-то момент возделывался сад, потом нужно было сесть, подождать животных, которые подойдут, и дать им имена. Я думаю, что это как раз для нас очень большие уроки, и Адам является нам примером в том, как мы должны работать для того, чтобы нам не требовался такой отдых, как, например, просто лежание. У меня многие друзья говорят: «Я так устаю, что, когда еду в отпуск, я не готов вообще ни к чему, кроме того, чтобы лечь на пляже и просто лежать». И для меня это так не очень работает, у меня отдых очень деятельный, и когда они узнают, говорят: «Да какой же это отдых? Это постоянное движение, путешествие, узнавание нового». Возможно, это происходит, потому что неправильно устаем, и тогда нам нужно в каком-то смысле неправильно отдыхать.

М. Сушенцова

— Как вы интересно ответили, сразу спровоцировав меня на серию вопросов. А давайте тогда подробнее остановимся на том, какие у нас бывают типы усталости (может быть, не на всех возможных, но на самых актуальных примерах) и какие типы отдыха требуются в этих случаях?

А. Горячев

— Я когда-то занимался лёгкой атлетикой, и когда ты пробегаешь дистанцию, не нужно останавливаться, нужно всё равно медленно двигаться. И вот первая усталость, самая понятная — это физическая усталость, о которой можно поговорить. Но парадоксально, что для многих городских жителей, вот, например, для меня, кто занимается в основном трудом интеллектуальным и разговорами с людьми, физический труд является формой отдыха. Я помню, у меня в детстве была такая задача, поставленная моим дедом: перебросать машину гравия с дороги на полтора метра условно, чтобы она не мешалась. Это было очень трудно, я стёр в кровь руки и физически очень устал, но насколько я был счастлив, доволен, насколько я чувствовал тело в процессе этого делания, и я очень отдохнул, я бы ни за что не променял это в тот момент даже на любимые мои занятия — чтение или прогулки, мне хотелось именно выложиться, напрячься и так далее. Физическая усталость требует, во-первых, не останавливаться резко, делать какие-то переключения, а не ложиться сразу. Часто для нас отдых — просто куда-то лечь и уткнуться в телефон. Но на самом деле это же не отдых для человека, который занимается целый день обработкой информации. То есть мы не выключаем мозг, не перестаём думать, мы вот эту псевдоинтеллектуальную жвачку начинаем жевать, и, естественно, как и обычная жвачка, это нас не насыщает и не даёт нам отдохнуть. Второй тип отдыха и тип усталости — психологический: момент, когда мы находимся в постоянном стрессе, когда нами управляют обстоятельства, а мы не даём себе права продумать, а что мы действительно хотим. Может быть, иногда делаем какую-то работу, которую делать не нужно, она не соответствует нам. Предприниматели, например, делают очень много работы не всегда лучшим образом, а какой-то человек сделал бы лучше, просто этого человека рядом нет, и поэтому ты — человек-оркестр, как минимум в начале бизнеса, выполняешь очень много ролей, часть из которых психологически выполнять сложно, потому что они просто не соответствуют твоей личности или уровню квалификации, навыкам и так далее. Психологическая усталость также возникает, когда у нас нет достаточного контроля над тем, что мы делаем. Вот Адаму дан был вектор, а дальше дана была, по всей видимости, свобода в том, что и как он делает, и он внутренне творчески создавал свою работу. К сожалению, российская система управления — это очень часто, когда начальник тоже не отдыхающий в этот момент, берёт на себя функцию — сказать, что делать и как делать, и вот когда это происходит, психологически мы сразу в этот момент начинаем уставать, потому что как минимум нам должно остаться то, как делать — выбор пути достижения результата. А может быть — и что делать. Если мы поговорим, зачем мы это делаем, тогда у нас появляется ещё одна степень свободы — мы начинаем иметь возможность выбирать, что мы делаем для того, чтобы достичь определённого результата, и тогда вот это психологическое давление меньше, и отдых, соответственно, от этого нам нужен тоже меньше.

М. Сушенцова

— Я сразу задам вопрос встречный: вы сказали, что мы устаём, когда не ощущаем достаточно контроля над ситуацией, то есть мы недостаточно свободны в том коридоре возможностей, который нам предоставлен вышестоящей инстанцией или начальником. Сразу хочется представить себе обратную ситуацию, в которой может возникать усталость — возможно, это как раз у руководителей более высокого звена, когда слишком много свободы и, соответственно, слишком много контроля, когда тебе нужно продумать абсолютно всё. И та самая дилемма Буриданова осла здесь уместна в какой-то степени, то есть так много развилок и так много мыслительной напряжённой энергии уходит на то, чтобы всё многообразие сценариев продумать во всех деталях, что, как и зачем, всё сразу, что от этого человек устаёт и хочется сразу лечь, выключиться и сказать: «Я выйду пока из этой роли, сниму пиджак и побуду в свободе от этой избыточной ответственности и суперконтроля». Я думаю, эта ситуация вам очень знакома, учитывая, что и вы руководитель, и вы других лидеров наставляете, вот в такой ситуации что бы вы порекомендовали?

А. Горячев

— Это правда самая частая болезнь руководителей, лидеров каких-то, предпринимателей, что человек не умеет отдыхать. Он выезжает в отпуск, например, по расписанию два раза в год, у него есть выходные, но он равно ощущает себя выгоревшим. По сути, это история, когда человек не чувствует в себе источника живой творческой энергии созидательной, когда ему ничего не хочется, он движется в сторону апатии, преддепрессии какой-то, уныния, и это очень грустный результат. Действительно, если человек, даже включая в свою жизнь вроде бы отдых, не выключает голову и не переключается, не понимает, что задачи иногда, условно, решаются сами, когда мы условие задачу прочитали, что-то для себя наметили, а потом отпустили, как отпускают стрелу из лука, и она попадает в цель, а если стрелу не отпустить, она просто упадёт вниз, в цель не полетит. Мы боимся отпустить контроль, это следствие перфекционизма некоторого — болезненного, но иногда очень полезного для результата хорошего и того, которого ты хотел. «Отдыхая — отдыхай», я такую бы вывел формулу, и думаю, что этому надо себя учить. И вот, мне кажется, седьмой день — как раз про это, когда мы откладываем мирскую суету, открываем Евангелие почитать или какие-то книги хорошие, голова загружается совсем другим, и мы отдыхаем. У меня один товарищ, мы вместе были на Афоне, и он говорит: «Это же просто поразительно: там на этих долгих службах я молюсь, не отвлекаюсь, и вдруг в какой-то момент мне после или даже во время молитвы приходит решение, я об этом даже не думал сейчас, но мне приходит правильное решение», — потому что он приводит себя в правильное состояние. Мы же не столько на Бога воздействуем молитвами, Он вряд ли управляется нашими мелкими усилиями, а мы воздействуем на себя, и в этом смысле тоже такая парадоксальная история того, что отдых очень важен. Тут ещё я хотел один момент сказать о том, что нет такого отпуска, который бы помог нам отдохнуть на всю жизнь. Всё равно у отпуска есть какой-то заряд, и он довольно быстро заканчивается. Более того, иногда заканчивается в тот же день. Может быть, у кого-то ещё был такой опыт, когда приезжаешь на работу, загружаешься в дела и к вечеру вдруг думаешь: и где был этот отпуск, куда делись все его плоды? Поэтому очень важно делать маленькие перерывы, мы их недооцениваем.

М. Сушенцова

— «Светлый вечер», друзья, поздравляем всех с наступившим Новым годом! Мы продолжаем нашу программу «Вера и дело», посвященную христианским смыслам экономики. Сегодня у нас в гостях Алексей Горячев — предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии, и с вами я, Мария Сушенцова. В этот первый день наступившего года мы решили поговорить не столько о деле в широком смысле или о наших каких-то частных делах, но об отдыхе, о том, для чего он нам нужен, как его правильно проводить, чтобы это было на пользу души и тела, и остановились на таком феномене, как ментальная усталость и какой отдых нужен, когда человек не может отвлечься от своих дел, даже уже находясь в отпуске. И, вы знаете, Алексей, ваш рассказ и замечательный пример с поездкой вашего знакомого на Афон подвел меня к мысли о проблеме доверия Богу. Ведь действительно тут такой момент наступает, когда наша ментальная усталость уже плавно перетекает в категорию более высокого ранга — духовной жизни и наших взаимоотношений с Богом. Может быть, из вашей практики, жизненного опыта и консультирования других коллег вы для себя вывели какой-то путь учения тому, как доверять Богу, как хотя бы стремиться к тому, чтобы учиться Ему доверять? Потому что, даже если мы понимаем умом, что хотим сейчас ментально отключиться, то последний предохранитель может не отключиться, такой самый глубинный: желание проследить всё ли состоится, какой будет результат, какая-то тревога глубинная, она может быть вообще даже без какой-то причины. Вот этот переключатель — готов ли человек отдать Богу в конце концов этот результат, или он всё-таки на себя перевешивает всю ответственность за то, что будет дальше с каким-то его делом, с тем, чем он занимается? Вот если в этой плоскости развернуть, что бы вы сказали?

А. Горячев

— Знаете, вы очень важную для меня тему затронули, я в ней пытаюсь для себя тоже разобраться и сделать шаги в правильном направлении. Каждый христианин с каким-то опытом уже духовной понимает, что у нас нет оснований не доверять Богу, что действительно устраиваются удивительно какие-то в нашей жизни вещи, о которых мы просим, куда направляем своё внимание, и даже там, где не направляем, тоже всё устраивается — не так, как мы хотим, а каким-то замечательным образом, не без проблем, трудов, несения креста, но как-то всё время оно так или иначе выстраивается. При этом, видимо, это суть современного человека, я в себе это очень чувствую, что мне очень трудно до конца довериться Богу и не прекратить Ему соработать, но при этом отдать Ему ответственность за результат и то, как оно должно случиться. Но в моменты, когда мне это удаётся, я как будто сразу получаю заряд отдыха, хотя это не требовало долгого времени, это какое-то ментальное переключение. Яркий пример: я в утреннее правило добавил молитву Оптинских старцев, она ровно про это, и она для меня замечательно работает. Правда, в течение дня, опять же, я не всегда это в моменте осознаю, а на следующее утро опять себе напоминаю, и вот это всё-таки создаёт правильное настроение. Но всё же нет такого пока у меня, что я там в течение дня что-то получил и не расстроился, потому что подумал, что оно всё равно происходит как должно. Думаю, что это как раз те уроки, которые нам могут дать люди, посвятившие себя Богу, вот как раз в монастырях, они удивительно радостные, такое у меня всегда ощущение. У человека даже какие-то болезни, какой-то крест несёт иногда, а такое тепло, такая внутренняя духовная радость, когда этот человек просто с тобой разговаривает и согревает тебя, это просто невероятно. То есть я вижу воочию примеры правильного действия и правильной практики в этом направлении, и всё равно это для меня непросто.

М. Сушенцова

— Да, пожалуй, здесь есть такая универсальная проблема как задача, стоящая перед каждым христианином — через свой жизненный путь научиться доверять, через получение, конечно, своих собственных шишек. А вот давайте ещё о таком варианте усталости и, соответственно, отдыха поговорим, когда речь идёт о потере смысла, то есть не хлопоты и тревоги о результате: всё ли будет хорошо, насколько я там в чём-то состоялся или нет, а когда у человека начинают опускаться руки, он выгорает, и есть какое-то предощущение, что это не просто физическая усталость, не просто там не выспался, не было выходных, а вот как-то иссякает смысл, не хочется утром вставать и идти на своё делание. Как быть в этих случаях, что предпринять?

А. Горячев

— Я обычно предлагаю попробовать стратегически всё-таки подумать про свою жизнь и представить: а что бы вы хотели в 75 лет? Я даже тут недавно предложил всем, может быть, нашей аудитории тоже это будет интересно — написать письмо себе из своих 75 лет, написать себе, как вам там живётся, что для вас важно, а что уже не так важно, и главное — то, что вы хотите посоветовать себе сегодняшнему для того, чтобы вы то состояние приблизили: от чего отказаться может быть, а на чём сконцентрироваться. И вот такой формат письма иногда оказывается гораздо честнее, чем попытка построить какие-то планы, они такие немножечко часто умозрительные очень, а здесь, если удаётся в такое состояние попасть — вот именно с ручкой, не подумать, а обязательно написать, и лучше простой ручкой, не понабирать в телефоне — так тоже можно, но лучше будет, если мы соединимся вот таким образом. Большинство людей, с которыми я сталкиваюсь, как-то не находят времени подумать о своём «зачем?» То есть мы трудимся, попали в определённое колесо, в этом колесе бежим, но понятно, что в этом колесе можно бежать по разным причинам: можно бежать, потому что колесо крутится и заставляет нас передвигать ноги, а можно бежать, чтобы сбросить вес или вырабатывать электричество. Человек является самой удивительной машиной по созданию смысла. Я один раз присутствовал на таком эксперименте на одном тренинге, когда показали картинку человека в метро и задали вопрос: а что вот этот человек думает, что у него в жизни происходит? И каждый имел свою версию, рассказал. А потом спрашивают: а что же на самом деле? Им говорят: «А на самом деле — неизвестно, просто сфотографировали этого человека в метро, и, наверное, не так то, что вы тут напридумывали». И мы, действительно, всё нагружаем смыслом, но вот как-то осмысленности того, что мы делаем, зачем мы живём, куда мы идём, и что для нас действительно важно — подумать времени не хватает. Мои клиенты у меня покупают себе время для этого диалога, то есть они покупают за деньги то, что можно было бы сделать совершенно бесплатно, найти полчаса на то, чтобы где-то прогуляться в одиночестве, и подумать не о решении текущих задач и проблем, а подумать на уровень выше — а для чего вообще я живу, что для меня действительно важно. И все эти смыслы не внешние, они находятся внутри нас, как в Евангелии написано, что «Царство Божие внутри нас есть», то есть это не какое-то место, не какой-то потерянный или обретённый рай, это не небеса — это то состояние, в котором мы можем созидательно творить и чувствовать себя наполненными, счастливыми, цельными.

М. Сушенцова

— А вот интересно, можно ли такую потерю смысла профилактировать на постоянной основе? Вот не доводить себя уже до глубочайшего кризиса, когда дальше невозможно, и просто от безысходности человек останавливается и начинает задавать себе эти вопросы, или кому-то задавать, профессионалу, но периодически установить себе какой-то график, что, скажем, раз в неделю, раз в месяц я буду делать такую остановку в уединённом спокойном состоянии и вести этот диалог с собой, возможно, подводя какие-то итоги, или наоборот, как вы сказали, отключаясь от текущих дел и проецируя себя на будущее. В таком ключе можно что-то посоветовать?

А. Горячев

— Да, конечно. Во-первых, рекомендуют закрывать день — подумать, что сегодня произошло, что я сделал, чего я не сделал, спасибо этому дню — и всё, и выключить себя из этого дня, погрузить себя во что-то вообще другое, например, в чтение художественной литературы или духовной литературы, и это совершенно не связано с тем, что происходило. Если мы будем делать паузы, а они нам необходимы, в идеале можно это делать и каждые 20 минут, понятное время — это час, если мы на час, но советую даже на 20 минут — поставим себе какую-то задачу, займёмся ей, потом сделаем короткую передышку, задачу поменяем. Вот можете попробовать это завтра и увидеть, насколько вы можете действовать эффективнее благодаря вот этим коротким промежуткам отдыха. И я думаю, что отдых должен быть ритмизирован, очень важен сон, принципиально важен, на неделе у нас есть выходные, у нас на самом деле это задано, так или иначе мы стараемся попасть в отпуск, иногда два раза в год попасть или чаще удаётся куда-то поехать или на что-то переключиться, то есть это должен быть запрограммированный ритм выключения, к которому мы относимся с уважением. Не то что: «как же я всё отпущу», это же иллюзия контроля — ты собираешься отпустить то, что ты никогда и не держал на своих плечах.

М. Сушенцова

— Да, это точно. Вы знаете, в этом смысле хорошая профилактика для меня отпускания — это посадка в самолёт, вот борюсь с этим по сей день, садишься в самолёт и понимаешь: всё, ты передал бразды правления на ближайший час и, в общем-то, даже вопрос продолжения своей жизни ты передал в первую очередь в полном смысле Господу Богу и в какой-то степени — командиру корабля. Всё, расслабься, вот эти часы проведи в благословенном таком отпускании — но нет! Тревоги какие-то, страхи продолжают подбираться. Заинтересовала ваша мысль о коротких вариантах отдыха. Во-первых, действительно замечательно, что вы напомнили нам о ритме дня, так называемый пресловутый режим дня, вот почему-то у маленьких детей мы за него боремся, снося всё на своём пути: «у моего ребёнка сон, еда по расписанию», но ведь действительно нужда в этом ритме, пусть не в таком жёстком, но всё-таки в его наличии, ведь нас не отпускает и во взрослом возрасте, обеспечивая наше хорошее самочувствие. А вот если мы поговорим о важности коротких каких-то отпусков — однодневных, двух- или трехдневных — как вы считаете, как здесь быть? Не всегда это удаётся заранее спланировать. Может быть, есть смысл иногда спонтанно брать какие-то отгулы, когда нет возможности уйти в длительный отпуск. Вот что бы вы здесь посоветовали?

А. Горячев

— Знаете, видимо, в неправильном направлении движется моё развитие в жизни: мне кажется, я в школе был гораздо мудрее, чем сейчас. У меня иногда были такие приступы, которые родители считали, может быть, приступами безделья, но поддерживали меня, в общем-то, и мне кажется, что это было очень мудро. В какой-то момент я чувствовал, что я сейчас заболею, если не остановлюсь. Вот я прямо с таким предложением выходил в родительский комитет домашний и говорил: «Знаете, давайте я завтра в школу не пойду, я почитаю, у меня там накопилось что-то, побуду дома — чувствую, что заболеваю». Если до того, как отпуск по-настоящему понадобился, мы находим способ выключиться, то действительно, в такой ситуации не заболеваешь. Ты один день, может быть, побыл в покое и спас несколько дней учёбы той же. Но это очень сложно сделать, вот я тогда мог отпустить, потому что не было столько задач и ответственности, а сейчас вот просто взять и отдохнуть — это сложно!

М. Сушенцова

— Как будто бы эгоистично, да?

А. Горячев

— Да-да. Возможно, это страх быть не полезным другим в этот момент. И вот мне кажется, что мы недооцениваем вот эти «неполезные» вещи как будто бы, а они могут оказаться самыми важными и самыми полезными. У меня есть любимый пример с рафинадом: вот сахар превратился, по-моему, во вторую причину смертности из-за диабета, путь этот начали мы когда-то в XIX веке, когда решили сахар лишить всего лишнего и оставить в нём только то, что, собственно, сделает чай сладким. И вот когда сделали рафинад, оказалось, что действительно он стал эффективнее — мы вот всё время боремся за эффективность, — а он стал смертью, «белой смертью» его называют, он стал очень опасным для нас. И в погоне за эффективностью такой иррациональной: как бы мне каким-то образом всё успеть, что никогда невозможно, мы лишаемся чего-то очень важного и в этом смысле убиваем свою эффективность. Вы говорите о спонтанных коротких передышках — мне кажется, это очень важно, иногда действительно возникает такая потребность. И я в себе замечаю, что возникает такой образ мыслей, когда даже другая улица моего родного города Москвы, на которой я не был, оказывается для меня вдруг таким мини-отпуском. Помню, я такой момент поймал на Новом Арбате, когда-то у меня там был расположен офис, и я был там каждый день, а потом долгие годы как-то вот не был, и я просто иду по этой улице (которую некоторые любят, некоторые ругают, сейчас не об этом) и ловлю такое внутреннее ощущение, что надо же, моя жизнь настолько суетная, что я здесь никогда не оказывался, и сейчас я иду, и соединяю себя с теми воспоминаниями, с теми какими-то успехами и удачами, которые здесь были, и каким-то образом психологически отдыхаю. Нужно постараться поймать правильную волну, на которой мы соединяемся со своей какой-то глубиной, и это позволяет отключиться от сиюминутных задач и подключиться к какому-то важному такому живоносному источнику, который у нас есть.

М. Сушенцова

— Алексей, вот мы говорили сейчас с вами про спонтанные передышки, когда человек чувствует такую потребность назревшую, но, знаете, вопрос перфекциониста сейчас будет. Бывает так, что нам организм сигналит, психика, что пора отдохнуть, пора выключиться, но какая-то рациональная часть тебя говорит: «Послушай, у тебя был план и плану надо следовать, иначе всё развалится, иначе ты что вообще, тряпка? Давай, соберись!» И вот начинается такая борьба, с одной стороны, каких-то нерациональных ощущений, каких-то сигналов, возможно, даже таких телесных (как вы приводили пример в свои школьные годы), что вот я чувствую, сейчас разболеюсь, такое вот пограничное состояние. А с другой стороны, воля и разум, которые предписывают действовать в рамках плана, иначе страшно отпустить или что-то ещё. То есть сталкиваются два вроде бы добрых начала: и это вроде тебе на пользу, и это вроде как тебе на пользу, и не всегда удаётся между ними найти приемлемый результат. Вот что бы вы тут посоветовали?

А. Горячев

— Знаете, у меня один раз была дискуссия об этом с замечательным человеком, Андреем Шароновым, президентом «Сколково» тогда, и он мне этот вопрос задал. Я сказал, что на этот вопрос все должны отвечать, исходя из своих каких-то предпочтений, тут нет правильного ответа, потому что мы можем загонять себя волевыми усилиями в хронический стресс, а можем своей ленью лишаться и здоровья и так далее. В нашем случае я, наверное, был ближе к лени, а он как раз — ближе к тому, чтобы поставленная тренером тренировка должна быть выполнена, несмотря на то что ты в 12 ночи пришёл домой, уставший, и в общем, наверное, эта тренировка даже не принесёт пользу, но, с точки зрения волевого человека, пропуск тренировки — это тоже неправильная вещь. В общем, правильного ответа нет, на мой взгляд, и наша жизнь — это некоторый динамический баланс и выбор воли и наших ощущений, внимания к себе, который никогда не будет до конца правильным, но, если мы внимательны, может быть, мы сможем свой какой-то путь между этими двумя крайностями найти. Ответ обычно в срединном каком-то пути, но это очень сложно. Я в детстве бегал каждый день, и когда по какой-то причине я не выбежал, на следующий день мне в два раза сложнее было выбегать. Поэтому отдых должен быть тоже определённым ритуалом, вот то, что вы сказали о расписании ребёнка — это, конечно, идеал и для нас, как минимум одинаковое время еды, одинаковое время отхода ко сну, подготовки ко сну, когда мы уходим от яркого света, от приборов, от смотрения в девайс какой-то. Ответ внутри каждого из нас, мы можем давать себе в разное время разный ответ и действовать соответственно.

М. Сушенцова

— Часто в разговоре о трудовой деятельности явно или не явно пропагандируется дисциплинированность, постоянство, усердие — вот можно ли говорить о том, что применительно к отдыху эти качества тоже необходимы? Допустим, грядёт отпуск или вот сейчас у нас впереди много праздничных дней — нужна ли какая-то дисциплина во время этих дней отдыха?

А. Горячев

— Вот это ещё один парадоксальный аспект отдыха, что, действительно, для отдыха нужна некоторая дисциплина. Например, планирование какого-то путешествия для меня — это очень много аспектов и заданных моментов, но обязательно есть какая-то область, в которой я могу из заранее изученных вариантов делать какой-то свой выбор. Поэтому, на мой взгляд, отдых требует даже более скрупулезного планирования иногда, чем деятельность, потому что он действительно важен и потому что он гораздо более ограничен по времени, всё-таки работаем мы больше, чем отдыхаем обычно, и для того, чтобы это сложилось эффективно, нужно планировать. Плюс здесь в том, что для многих людей, хотя и не для всех, планирование отпуска — это уже одной ногой в отпуске, это приятный процесс. Бывают разные люди, но для многих людей планирование отпуска — это уже определённая радость и уже какой-то отпуск, предвкушение его.

М. Сушенцова

— Да, как говорят, что аромат кофе приятнее, чем вкус кофе. Вы знаете, сейчас ведь особое время — время ожидания Рождества Христова, и этот промежуток выходных дней отличается и контрастирует с другими нашими промежутками отдыха — скажем, каким-то летним отдыхом или просто отпуском по плану. Может быть, вы поделитесь личным опытом, в чём вот эта специфика, как правильнее, полезнее будет отдохнуть именно в дни ожидания Рождества, и на что сделать акцент, чего стоит избегать — опять же, вопрос о дисциплине именно в эти дни приобретает свою актуальность. Поделитесь, пожалуйста, вашим опытом.

А. Горячева

— Ну вот на моём личном опыте, когда мне удаётся всё-таки максимально до Рождества оставаться в попытке себя от чего-то лишнего освободить и направить мысли в правильном направлении — конечно, праздник ты встречаешь гораздо более глубоко и с гораздо большей духовной радостью, то есть у этого есть свои плоды. На моем опыте есть такой день интересный, когда очень высокого уровня церковный деятель празднует праздник своего святого, и тогда он не одет в эти великолепные праздничные одежды, а он в таком чёрном просто подряснике, самом простом монашеском, и он поёт сам на клиросе (это 4-го числа, в моём случае, происходит). И мне кажется, это дни тихой радости, когда вот не праздник ещё, но дни такие радостные, чуть больше времени, чтобы переключиться, о чём-то подумать, с близкими пообщаться. И чем больше нам удастся правильнее себя к Празднику подготовить, вот у меня не всегда получается всё идеально, мягко говоря, но, когда мне удаётся, это мне приносит большие дары, как волхвы принесли дары, так вот большие дары этого праздника я чувствую гораздо лучше, если мне это даётся. Такая удивительная парадоксальная история, что именно в эти недели у нас контрастируют светский календарь и церковный.

М. Сушенцова

— Да, я как раз хотела об этом сказать. Как будто бы вектор общественной жизни как раз нацелен на шум, гам, детские ёлки, множество спектаклей и замечательных балетов. Мы знаем, какой ажиотаж связан с балетом «Щелкунчик», который, несомненно, тоже прекрасен и настраивает на такую светлую радость. Но вот эта вся индустрия театрально-развлекательного характера несёт в себе всё равно какой-то иной посыл. И понятно, что наш традиционный, особенно в советском понимании, вот этот стол, связанный с салатом «Оливье» и другими блюдами, тоже идёт как параллельный мир к нашему Рождественскому посту. И каждый год одно и то же, хочется тишины и уединения, общения с близкими, безусловно, это хорошая возможность, но вот эта параллельная реальность, она не просто где-то рядом, она тебя агрессивно хочет поглотить, как-то в себя засосать, и не всегда удаётся баланс какой-то приемлемый для тебя изнутри выдержать.

А. Горячев

— Да, я абсолютно согласен, это такое маленькое испытание для нас. Я знаю, что многие батюшки стали на своём приходе на Новый год делать ночную службу, и это, мне кажется, очень красивая традиция. Опять же, я на такую службу не попаду, потому что у меня традиция всех близких позвать в свой дом, очень многолетняя, для меня это тоже важно. За столом у меня есть всегда выбор рыбных блюд, овощных и мясных, и никого не напрягая, каждый выбирает сам. Я думаю, что не имею права это как-то навязывать. Кроме того, для меня очень была большая проблема: я не любил Новый год за то, что за столом, с этим «Голубым огоньком», разговоры были какие-то бестолковые и неглубокие, а вроде бы это момент, когда, действительно, хочется и на службе в храме оказаться, потому что это пороговый какой-то момент, мы все равно чувствуем смену чего-то, поэтому очень хочется и за нашими столами создать другую атмосферу. Знаете, мне стало удаваться несколько последних лет, теперь телевизор включается, кроме обращения президента, гораздо позже, мы всё это не смотрим, а говорим мы, знаете, о чём? Мы говорим о том, за что мы благодарны прошедшему году. И именно в этой формулировке это очень хорошо работает, потому что за год же происходит много всего, и хорошего, и плохого. И вот когда мы пытаемся даже о том плохом, что произошло, вспоминать с благодарностью или просто выбрать то, что произошло хорошего, получается очень особенная атмосфера. А потом мы делаем ещё один круг и задаёмся вопросом: а за что бы я хотел благодарить вот за таким столом в следующем году? И люди могут что-то такое для себя, одно или парочку, спроектировать, что не случилось в этом году, или то, что давно хотелось. Это, мне кажется, лучше, чем писать длинные списки, хотя они тоже могут быть полезны, но иногда вот такой новогодний посыл, и люди же говорят о себе, это очень человеческие истории, если удаётся настроиться, и удерживает большое внимание за столом, никакого лишнего шума и выключенный телевизор, что я вообще считаю великим достижением.

М. Сушенцова

— Хочется сказать: аминь. Спасибо вам, что вы поделились с нами этой новогодней традицией, которая действительно нас сближает и настраивает на глубокую волну, потому что люди, когда говорят о личном, как-то сразу всё прорастает внутрь, вглубь, а не распыляет внимание на блёстки, шоу и вот это всё. Спасибо вам, Алексей, за этот разговор. Я напомню, что сегодня с нами Алексей Горячев — предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. С вами была я, Мария Сушенцова. Мы разговаривали в рамках цикла «Вера и дело», посвящённого христианским смыслам экономики. Сегодня в центре нашего внимания была тема отдыха, который сейчас нас всех ждёт. Ещё раз всех поздравляем с Новым годом и надеемся на новую встречу с вами, Алексей.

А. Горячев

— Спасибо большое. Друзья, спасибо вам большое за внимание. Очень надеюсь, что мы оказались чем-то вам полезными, и что-нибудь из того, о чем мы тут рассуждали, вы уже в этом году, в эти каникулы используете. До свидания, всего доброго.

---

Все выпуски программы Вера и дело

• «Вера и дело». Татьяна Славко
• «Преподобный Серафим Вырицкий — святой и предприниматель». Владислав Жукович
• «Вера и дело». Сергей Поляков