В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Алексей Пичугин, Анна Леонтьева, Константин Мацан, а также наш гость — клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид (Кургузов) — поделились светлыми историями о том, как Бог помог человеку освободиться от греха и почувствовать, что он прощен.
Ведущие: Константин Мацан, Алексей Пичугин, Анна Леонтьева
А. Пичугин
– Друзья, здравствуйте. «Светлые истории» на Светлом радио – это программа, которую мы можете не только слушать через ваши приемники, через интернет, но еще и смотреть. Смотреть в интернете, на разных ресурсах, там, где присутствует Радио ВЕРА, на нашем сайте в первую очередь https://radiovera.ru/, в нашей группе ВКонтакте. Да и вообще, мне кажется, просто в интернете я наши ролики со «Светлыми историями» вижу в совершенно неожиданных местах, и так здорово что они распространяются у разных людей. Значит, все не зря. Значит, все вот совсем не зря. У меня тут, знаете, помидор есть, такой красивый, я люблю такие поломанные помидоры. Очень красивый помидор, сызранский, между прочим, из Сызрани, и у моих коллег. Сегодня в нашей студии Константин Мацан.
К. Мацан
– У меня тоже есть.
А. Пичугин
– Анна Леонтьева.
А. Леонтьева
– И у меня тоже есть помидор. Добрый вечер.
А. Пичугин
– Да, но они сюда их не взяли, не принесли. Я взял вот этот вот замечательный, красивый помидор, который нам привез из Сызрани так хорошо всем вам знакомый уже, уверен, отец Давид (Кургузов), иеромонах, клирик Свято-Вознесенского монастыря в Сызрани. Отец Давид, добрый вечер.
Иеромонах Давид
– Всем здравствуйте.
А. Пичугин
– Сегодня у нас истории, которые мы – я вот, наверное, все-таки с вашего позволения точную формулировку вам процитирую: «Светлые истории о том, как Бог помог освободиться от греха человеку и почувствовать, что он прощен». Я сейчас вот перед программой вспоминал, что с какого-то прямо школьного, наверное, возраста, юношеского, когда все увлекались определенной книгой, финал этой книги, вот прощен – у меня почему-то щелкает, что это вот оттуда, –что ушел прощенный в ночь на воскресенье пятый прокуратор Иудеи Понтий Пилат. Ну как-то примерно, не дословно, но вот примерно так. У нас я думаю, что сегодня будут очень разные истории на тему прощения и внутреннего ощущения этого прощения. Поскольку я вот лично не уверен, что Бог кого-то прощает. Именно потому, что я не уверен, что Бог на кого-то может обижаться. По крайней мере в том земном смысле, в котором мы сами обижаемся, в котором мы сами прощаем или не прощаем. Ну я думаю, что истории разные, и под разным углом у каждого возникнет какое-то свое мнение или будет своя история. А я вот хотел бы, знаете, друзья, начать, с вашего позволения, с истории вашей. Мы все обещаем, что когда-нибудь сделаем целую программу, которая будет состоять целиком из ваших историй, но пока мы только готовимся сделать эту программу, мы все равно периодически ваши истории зачитываем, сообщаем, потому что они бывают очень пронзительные. И вот знаете, вот сегодня я хотел бы рассказать историю, она оставлена в качестве комментария под одной из наших программ «Светлые истории», мне очень понравилась. «Здравствуйте, очень захотелось рассказать о своей прабабушке Дуне, Евдокии умерла она в 96». А может быть, в 96-м, не знаю. «К сожалению, наверное, в силу своего юного возраста, какой она была, я стала осознавать и понимать спустя долгие годы, когда сама начала воцерковляться. Жила она вместе со своей дочкой и зятем, моими бабушкой и дедушкой. Я ее помню уже очень старенькой. Когда мы приезжали в гости, только заходили в дом, бабушка Дуня озарялась такой невероятной улыбкой и радостью, и первое что, говорила: «Милок, дай ручку твою поцелую». И всем детям и внукам, правнукам и близким целовала руку, и делала это с такой любовью, от такого чистого сердца. А тогда мне это казалось чем-то ну обычным, естественным. А ближе к кончине бабушка уже не помнила имен своих близких и даже имени дочери, с которой жила, она его часто забывала. Но она наизусть помнила от начала до конца молитвы, которые читала. Я помню, как не раз в детстве наблюдала такую картину. Дедушка, будучи ярым атеистом тогда, ругался на нее и часто хулил Бога. Кричит, ругается, а бабушка сидит и слова ему поперек не говорит. Смотрит на него с любовью, улыбкой и молчит. Я только потом поняла: скорее всего в этот самый момент она за него молилась. Я ни разу не слышала из ее уст ни одного плохого слова. Она с такой душой, любовью и заботой относилась ко всем – ни гордости и ни эгоизма, ни упреков, только добрая душа и чистое сердце. Поколение, у которого мало что было из материальных ценностей, у них было другое богатство – наполненная любовью душа». Вы знаете, это такая чудесная история, очень красивая. Она, почему-то мне показалось, должна стать хорошим эпиграфом к нашей сегодняшней теме.
К. Мацан
– Класс.
А. Леонтьева
– Да, хорошая какая история.
А. Пичугин
– Ну по традиции начинает отец Давид.
Иеромонах Давид
– Хорошо. У меня история как раз недлинная. И размышлял на тему того, как можно в общем поговорить о том, что Бог простил и о каком-то событии, мне вспомнился один случай из пастырской практики, но на самом деле он довольно распространенный. Ну так как я был человеком, который проходил, так скажем, с другом через все эти тернии, то могу немножко об этом рассказать. Один мой друг очень страдал от похоти, страсти похоти, вот он не мог смотреть на какую-либо представительницу женского пола без того, чтобы не начинать как-то болеть вожделением к ней. Причем до совершенно абсурдного, и пожилые женщины вызвали у него какое-то вот такое влечение, да, и он от этого очень страдал. Когда особенно до того, как он воцерковлялся, он не очень об этом размышлял, потому что это было вне контекста, это не считалось плохим – вот мужчина, сильный, у него много энергии. Потом он стал воцерковляться и со временем стал понимать, насколько ему это мешает вообще, как быть человеком настоящим. Потом он женился, и после того, как женился, он рассчитывал, что его страсть как-то отступит, а она не отступала. И, естественно, он начал как-то сугубо много просить исцеления от этого греха, пытался разными способами, излюбленными у наших братьев и сестер – как то поездки по святым местам, обращение к различным святым, иконам, перепробовал, как говорится, все, но ничего не проходило. И он в какой-то момент не то чтобы отчаялся, но он в какой-то степени даже смирился с этим своим недугом. И я помню, вот в какой-то день мы говорили, и он так объяснил, что у него все равно возникают вот эти мысли, но по крайней мере он уже их пропускает. Ну как вот человек, который сидит на вокзале, проходящие поезда. То есть да, они шумят, они вибрируют пол под собой, но тем не менее по крайней мере он не стремится в них забежать и куда-нибудь уехать. И потом произошло такое обыкновенное чудо, самое простое. У него родилась дочка. И он по первой, когда она родилась, он, естественно, как-то не знал, как подступиться, тем более что у мужчин нет этого врожденного желания с маленьким ребенком как-то тискаться. У кого-то оно есть, но скорее это исключение из правил, по крайней мере на моей памяти. И какое-то время он боялся там ее пеленать, там еще что-то, как-то не знал, как подступиться. Видимо, ему вот этот некий грех, страсть, которая им владеет, она его как-то отодвигала от этого занятия – это мы сейчас уже понимаем. Но потом в какой-то день его милая и нежная супруга просто стукнула кулаком по столу, сказала: я не могу больше, иди, все. И он как-то так, взяв памперсы и все, что она ему объяснила, сказала, он пошел и, перепеленав дочку, у него отступила эта страсть.
А. Пичугин
– Ничего себе.
А. Леонтьева
– Ничего себе.
Иеромонах Давид
– Как вот он увидел голую маленькую девочку. И на самом деле потом уже, в поисках ответа на это событие, у каких-то духовных людей, и я тоже встречался с тем, что как раз и говорят о том, что вот отцы многие советуют (так нельзя говорить: многие отцы, святые отцы, – вот назвал бы конкретно, был бы молодец, ну ладно), что для того, чтобы перестать пылать вожделением, надо понять, либо представить себе в старости эту особу, либо в очень раннем детстве, да, что вот до полового созревания. И вот с ним это произошло, то есть он ее увидел, перепеленал, и он потом не смог смотреть на какое-то женское тело как на что-то, что он будет даже своей мыслью загрязнять. То есть у него вот эта мысль, что она чья-то дочь и она чья-то бабушка, оно сошлось в одно, и его очистило. И не то что эти мысли перестали его волновать, а он просто перестал, они, возможно, еще приходили как-то, его душу колебали, но он просто поделился, через какое-то время понял, что он больше об этом совершенно не думает. Что это так произошло, и тут сошлась такая вещь. Вот как раз к разговору о прощении и отношении к этому явлению в своей собственной душе. Это же мы часто встречаем, что как понять, простил тебя Бог или не простил. У меня была такая перемена, я помню, в сознании христианском, когда я узнал, что в Новом Завете слово «искупить», оно встречается один раз у апостола Павла, и оно однокоренное со словом «освободить» – корень или артикль, не помню, простите. Освободить – то есть зайти в темницу вместо осужденного. То есть Он как бы не сверху это сделал, Христос, да, – мол, откройте, пускай выйдет. А Он Сам зашел за человека, и ад не выдержал Его и, в общем, врата сломались. Вот получается, такой же точно принцип, что прощение – не как Алексей сказал, что Бог обижен, – ладно, я тебя прощаю, а именно такая констатация.
А. Пичугин
– Прощение – освобождение.
Иеромонах Давид
– А ты освобожден, то есть тебя это...
А. Пичугин
– Иди и больше не греши. Вот мы, в отличие от искупления, в Евангелии «иди и больше не греши» встречаем не один раз. И здесь это никак нельзя привязать, хотя некоторые привязывают к прощению. Вот Бог тебя, вот Христос тебя простил, поэтому иди и больше не греши. Там совсем другое. Там как раз вот то, о чем вы говорите, наверное.
Иеромонах Давид
– Мне кажется, у нас вот этот разговор именно о прощении, я думаю, что это результат большого влияния западной мысли, навязанной, что вот это юридическое понимание прощения. У меня как-то, слава Богу, во время воцерковления я никогда не сталкивался с тем, чтобы мне кто-то сказал: вот тебе надо епитимью. У меня даже не было никогда епитимьи, которая вот была, так скажем, аскетическая продолжительно-количественной – то есть столько надо прочитать, столько-то надо покланяться, столько-то надо сделать, чтобы, значит, быть прощеным. Я помню, один раз ради такого назидания – это был тоже очень забавный эпизод, один священник... Мы уронили кадило в алтаре. В общем, через это должен пройти каждый алтарник, мне кажется, уронить кадило. Иначе ты не можешь поставить галочку, что ты настоящий пономарь или алтарник в храме. И мы уронили, и непонятно, кто виноват, и мы поворачиваемся к нему в поисках – ну, думаю, сейчас он нас там выгонит, еще что-то. И он нам говорит: братцы, чтобы вам запомнить ваш проступок, каждому по одному земному поклону.
А. Пичугин
– Итак, друзья, иеромонах Давид (Кургузов), клирик, насельник Вознесенского мужского монастыря в Сызрани, мои дорогие коллеги – Анна Леонтьева, Константин Мацан, я Алексей Пичугин, здесь рассказываем светлые истории. Рассказываем истории на тему того, как человек почувствовал, что прощен. Но прощен не в том смысле, что Бог его простил, потому что был в обиде на человека. Как человек почувствовал, что его какие-то недостатки, иной раз грехи, иной раз какие-то мысли его отпустили, и он теперь свободен. Кость, ты начал, да, прости.
К. Мацан
– Просто я по поводу прощения, у меня такой был случай, тоже много на меня повлиявший. Я в очередной раз там пришел на исповедь, и как бы после достаточно там, значит, такого тяжелого падения греховного, уже как бы покаявшись, уже после этого там причастившись, и вот там через неделю, две, или месяц прошел, и мне казалось, что я шел с очень благочестивой мыслью: сказать духовнику, что вот я хоть и тогда покаялся, хоть я тогда все осознал, но вот все равно чувствую, что нужно еще как бы вот за это у Бога просить прощения. И мне казалось, что я вот на какой-то очень высокой духовной планке нахожусь. На что мне мой духовник даже не дал договорить, говорит: неправильно. Вот это неправильно. Как бы ну...
А. Леонтьева
– Повторять грехи.
К. Мацан
– Не то что повторять. А вот если Бог тебя простил – Он простил. Дальнейшее –твое в Него неверие. Если ты полагаешь, что это как нужно там еще в кассу занести, еще в кассу занести...
Иеромонах Давид
– Недостаточно меня наказал.
К. Мацан
– Или ты полагаешь, что в первый раз Бог не до конца тебя простил, что Он простил на словах, но затаил злобу? То есть это как бы такая форма некоего ну не то что неверия, но не гневи Бога этим. Вот ты внутренне, то есть твое лучшее покаяние – это больше этого греха не совершать. Но вот еще раз как бы себя таким вот кающимся грешником, благочестиво все осознавшим, выставлять – это неправильно. Достаточно.
А. Пичугин
– Но ведь у всех разные бывают мотивы. Ведь далеко не все люди осознают себя нераскаявшимися, вернее несут это именно вот так: ах, посмотри, Господи, какой я нераскаявшийся, и поэтому я вот иду и прости меня еще раз, – и так на протяжении многих лет. Правда ли, отец Давид, что действительно люди зачастую там годами исповедуются в одном и том же грехе, но не который повторяют, а который единожды совершили, но он для них оказался действительно был очень тяжелым, и потом они еще половину жизни или всю жизнь об этом говорят на исповеди.
Иеромонах Давид
– У нас есть болевая точка народа – тяжело об этом говорить, но тем не менее, – аборты. Вот такая тема, которую женщины из исповеди в исповедь просто годами, десятилетиями несут, не чувствуя прощения за этот грех. Наверное, во многом по той причине, Константин которую озвучил. Но здесь на самом деле принцип не соблюден важный. Не в смысле методички, что надо вот это делать и тогда простится. А в том, что мы хотим договорные отношения: вот я тебе сделаю, значит, ты тогда мне простишь. Где-то, по-моему, в Послании апостола Иакова сказано, да, что грех убийства прощается человеку, который родил – там есть какая-то конкретная формулировка. Но хочется что-то такое сделать, чтобы искупить, то есть занести – хороший, кстати, глагол, но смысл же немножко в другом. В том, что вот грех аборта, в чем его трагедия? В том, что не просто так в ветхозаветные времена убивали за убийство. Тут убийство своего собственного ребенка.
А. Пичугин
– Но это же не ветхозаветные времена. И это такая мораль античная, но...
Иеромонах Давид
– Ну были народы, в которых это даже прощалось.
А. Пичугин
– Ну не античная, в том смысле что это античные страны, Греция там, это...
Иеромонах Давид
– Не географически, может быть, по временному промежутку. Так вот человек должен был погибнуть за этот грех. И было бы здорово, если бы христианин, совершивший какой-то проступок, который его, по идее, подвергает огромному такому большому наказанию, он бы про себя понял, что его жизнь принадлежит Богу. То есть он совершил проступок, остался жив, и я смотрю вокруг – что происходит. Ну грубо говоря, там как в каких-то фильмах, человек – вокруг него все пули пролетели, а он остался живой. Ну то есть как бы такое чудо, то есть воспринять это так, и жизнь полностью поменять – что я теперь, моя жизнь, она в руках, и мои руки – это руки Бога во многом. А остается мое вот это мнение, что хочется все-таки на равных остаться, некий ноль соблюсти.
К. Мацан
– Да.
Иеромонах Давид
– А его не бывает. Вот это ошибка, что хочется по справедливости, что как бы некое равновесие держать. Я то падаю, то встаю, не понимая, что нуля ты не достигнешь, ты не будешь в полном равновесии находиться. Поэтому все время в сторону добродетели пытаться склониться, каждый день – вот это та вещь, которая освобождает. Я знаю, – опять, прошу прощения, такой оффтопик, – есть опять же одна прихожанка, которая освободилась от тягости греха аборта. Она просто взяла себе за правило, что она каждый день будет делать что-то для того, чтобы рождались дети на этой земле. Что-то. Это не значит, что она, значит, стоит возле родильного дома...
А. Пичугин
– Или просто акушеркой работает.
Иеромонах Давид
– Ну да. А у нее нет никакого профессионального образования, она не психолог по образованию, она не может сесть в консультацию и, значит, отговаривать от абортов. А она каждый день что-то, искала какой-то способ – кому-то денежку дать, еще что-то.
А. Пичугин
– Итак, Костя уже начал вот после этого небольшого перерыва говорить, мне кажется, и историю...
К. Мацан
– Ну вообще тема методологически такая для меня сложная. Потому что говорить как бы о чужом грехе другого человека – как-то не комильфо. Говорить о себе – тоже не все можно рассказать. Поэтому я подумал, что история, которая вот у меня отзывается на эту тему, она, может быть, не столько про прощение, которому должно было бы предшествовать чувство вины, о чем мы уже поговорили, вот не в этом смысле. А про некоторое чудо изменения в себе, на которое ты своими силами был бы неспособен. Я очень люблю длительные поездки за рулем.
Иеромонах Давид
– Как я тебя понимаю.
К. Мацан
– На много километров.
А. Леонтьева
– Тут, похоже, единомышленники собрались.
К. Мацан
– Больше этого, я только люблю длительные поездки за рулем в одиночестве. И вот когда я летом отвожу детей и супругу в деревню к родителям супруги, когда с ними потом прощаешься, проведя там с ними неделю, возвращаешься в Москву работать – конечно, по ним скучаешь. Но вот это чувство, что ты сейчас будешь ехать десять часов один в машине...
А. Пичугин
– Десять?
К. Мацан
– Этими бескрайними полями русскими, оно такое согревающее. То есть для меня такая ценность, которую прямо, ради нее вот, ей не хочется жертвовать ни ради ничего. Это то, что я люблю. Что я не люблю. Я не люблю, когда оказываюсь в ситуации необходимости долго, допустим, куда-то ехать вместе с человеком, который, с одной стороны, не твой близкий друг, а с другой стороны, не вовсе чужой. Тебе нужно с ним о чем-то говорить, поддерживая вежливую такую беседу ни о чем. И вроде там уткнуться в книжку или там в наушниках книжку поставить ну неловко.
А. Пичугин
– Ну бывает же, что это приятный собеседник, с которым тебе хорошо там несколько часов провести.
К. Мацан
– Да, бывает, но редко.
А. Пичугин
– Компания интровертов.
К. Мацан
– Да, вот я такой интроверт. Но надо разговаривать. Вот эта вот необходимость там долго лететь, не знаю, с полузнакомым человеком, с которым нужно общаться в самолете – я не люблю, я сторонюсь. Нет, если это коллега, с которым тебе прекрасно, интересно и на одной волне, то безусловно. Но почему я об этом говорю, потому что, собственно, про это история. Был у меня такой (я думаю, что у всех это время от времени бывает) какой-то момент такого важного духовного опыта, когда не просто там помолился перед причастием, прочитал последование, а когда как-то вот почему-то так помолился, что немножко вышел обновленным после этого. Как будто немножечко испытал, пережил, осознал то, чего раньше не испытывал, не осознавал и не переживал. Такой опыт ведь нечасто встречается. И, может быть, даже там несколько раз за всю жизнь, но они оказываются такими очень определяющими и имеют последствия. И вот после одного такого вот некоторого инсайта духовного, который действительно очень вдохновляет, мне говорят, что нужно ехать в дальнюю поездку. Вот я должен был ехать в Нижегородскую область и дальше. И я так уже предвкушаю что классно, я поеду один на машине, я так это люблю. А потом мне говорят: слушай, там вот еще есть знакомая тебе родственница такая дальняя – ну вот как раз тот случай, когда ты вроде знаешь этого человека, но он тебе не близкий. И я, сам как бы даже не понимаю, что это говорю: ну давайте, я ее возьму с собой. То есть для меня это в обычной жизни было бы немыслимо – пожертвовать вот этой длинной поездкой ради того, чтобы с полузнакомым человеком все это время делить машину – там не поспишь, не спрячешься в книжку, нет, вы вынуждены будете говорить и общаться. И я даже сам как бы не понимаю, что я говорю. Но это решение как-то так легко из меня выходит: я ее заберу. И я ее, значит, забираю, и мы едем. А надо еще сказать, что это человек, про которого как бы известно, что вообще она такая молчальник, то есть как сказать, это человек, с которым тяжело поддерживать беседу, потому что он не очень разговорчив. И то есть вот чтобы не было молчания в этой поездке, я понимаю, что это какие-то тройные усилия должны быть – то есть это максимально для меня некомфортная ситуация. Но история моя в том, что это была одна из самых счастливых моих поездок в жизни.
А. Леонтьева
– Так.
К. Мацан
– Потому что оказывается, что вот есть эта вот святыня твоя – длительная поездка на машине в одиночестве. И когда ты вдруг этой святыней жертвуешь ради, по большому счету, непонятно кого, то ты такое блаженство испытываешь почему-то. Ты понимаешь, грубо говоря – ну я сейчас, может быть, приведу странную параллель, ну вот понимаешь, почему люди, приходя там к вере, вот сердце их зовет к делам милосердия – там, не знаю, к бездомным, в хосписы, – потому что там самая высокая возможность для самоотдачи. Вот там, где больше всего можно себя отдать, вот туда они и бегут, где больше всего можно свое эго потеснить, вот туда они и идут. И получают от этого какое-то небывалое счастье.
А. Леонтьева
– Отдача.
К. Мацан
– Да, то есть оказывается, такая банальная вещь, что ты как бы себя отдавая, себя наполняешь. Вот я бы никогда, грубо говоря, как бы к этому не пришел бы сам, по своей воле. То есть я всегда это знал, я это слышал, да, лишь отдавая, мы получаем. Я эти слова читал в Евангелии, значит, кто душу свою погубит, тот ее приобретет, там да, и вроде никогда не понимал, что это такое. Ну как бы там почему я должен своим комфортом жертвовать, все же должно быть как-то разумно. И вот тут эта вещь, которая происходит совершенно без твоего как бы волевого усилия, в том смысле что не ты себя меняешь, а Господь каким-то образом меняет тебя изнутри. И если ты этому решаешь не сопротивляться, то, наверное, что-то вот близкое к ощущению радости, безусловно, получаешь.
А. Пичугин
– Константин Мацан, Анна Леонтьева, я Алексей Пичугин, ваши ведущие Радио ВЕРА, и наш дорогой гость, иеромонах Давид (Кургузов), насельник Свято-Вознесенского мужского монастыря в Сызрани, здесь, в студии Радио ВЕРА, мы рассказываем наши светлые истории на тему, как человек ощутил, что он прощен. Ну как прощен – не в том смысле, что его Бог сердящийся, Бог обижающийся, Бог недобрый простил, и вдруг все стало хорошо. Нет, здесь какая-то другая история, история про свободу. И вот мы ищем, нащупываем какие-то пути, которые могут дать ощущение этой свободы человеку. Сейчас как-то очень, наверное, громко и высокопарно это прозвучало. Но вот уж как есть. И через минуту мы будем продолжать это делать. Никуда не уходите.
А. Пичугин
– Друзья, мы возвращаемся в студию Светлого радио. Здесь, я напомню, что у нас сегодня «Светлые истории», которые рассказываем мы, ведущие Светлого радио – Константин Мацан, Анна Леонтьева и я, Алексей Пичугин. И наш дорогой гость, иеромонах Давид (Кургузов), насельник Свято-Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. И истории эти вы можете не только слушать, но и смотреть. Смотреть на сайте https://radiovera.ru/, смотреть в тех социальных сетях, где мы присутствуем, в первую очередь ВКонтакте, на нашей страничке. И еще, кстати, вот то, о чем я вначале говорил, у многих людей на каких-то платформах я уже видел перепосты. И замечательно, что они расходятся, значит, все-таки не зря, и значит, мы какое-то достаточно правильное дело здесь все совершаем. А я бы хотел еще вам напомнить, друзья, что истории можно не только слушать, смотреть, но и присылать нам. Мы когда-нибудь все-таки сделаем программу, которая будет целиком состоять из ваших историй, на разные совершенно темы. Но пока истории рассказываем здесь мы, и вот Анечка Леонтьева, думаю, что продолжит.
А. Леонтьева
– Мы все-таки время от времени берем истории наших радиослушателей.
А. Пичугин
– Я думаю, что еще сегодня будут.
А. Леонтьева
– Да? Прекрасно. Ну я расскажу историю, рассказанную мне через одно рукопожатие – то есть история о человеке, знакомом моих близких знакомых. Назовем его Владимир. Потому что он просил все-таки не называть его имя. Владимир был таким членом казачьего общества, очень ярким человеком. Про него вспоминают, что вот он очень любил крутить так усы. И познакомились мои друзья с ним на Оптинском подворье в Останкино. А в свою очередь к вере он пришел очень необычным образом. Он, будучи еще совсем юным человеком, связался с какими-то ребятами, торговавшими наркотиками. И вот они едут в поезде, и у него целый рюкзак вот этих вот каких-то запрещенных веществ. И тут в поезд входит полиция, не знаю, кто-то, кто должен контролировать и начинают обыскивать. И вот этот Владимир, помолясь, почему-то очень искренне, потому что ну он понимает, что сейчас его просто скрутят. Он садится на рюкзак, и начинает молиться, говорит: «Господи, если они сейчас меня не возьмут, то я к Тебе приду, я вообще больше этим не буду заниматься». И вот они сидит на рюкзаке, молится и, представляете, все обыскали, а вот то, на чем он сидел, ему оставили. И он такой человек как бы цельный, выполнил свое обещание – он пришел к Богу, он стал молиться, он ездил в Оптину пустынь. У нас, кстати, вот с нашим друзьями было подворье Оптиной пустыни в Останкино, вот мы там, вся наша такая в 90-е компания, собственно, православная, и познакомились. Но враг не дремлет. Да, к сожалению, у Владимира была такая особенность, ему нельзя было пить. И вот как-то на Пасху, так сказать, разговевшись, Владимир пошел в какое-то кафе, и в казачьей форме, такой вот весь красивый, пьяненький. И там была какая-то компания, которая подняла его на смех, сказали: а, это казак липовый... И, в общем, он что-то полез драться, он такой человек горячий, его избили и выкинули из этого кафе. И вот уже в полнейшем таком аффекте, значит, Владимир берет нож, бежит обратно в это кафе. И он говорил, я думаю, что искренне, у него на самом деле было состояние аффекта, но не было намерения что-то ужасное совершить. И вот он размахивает пьяненький, значит, этим ножом, и человек, который сидит под ним, резко встает, и нож входит к нему под ключицу и проникает до самого сердца. И Владимир отшатывается и этим же ножом убивает официантку, которая идет мимо него. То есть вот он просто вот убивает двух человек. Вот эта вот страшная сцена, значит, и от ужаса он убегает. Ну как-то протрезвев, он идет к своему духовнику, естественно духовник говорит: иди, сознавайся. Он идет и рассказывает все как было. И отправляется на 17 лет на север, в колонию строгого режим. Ну пока Владимир проводит время в колонии строгого режима, жена с ним разводится, дочь от него отказывается. А Владимир, знаете, там было так холодно, что вот когда его выпускали в тюремном дворе гулять, вот надо было какое-то время вот быть на улице, и было очень холодно. Единственное место, где можно было спрятаться от холода, была такая молельная комнатка какая-то. И вот он как-то зашел погреться в эту комнатку, и смотрит – мужики стоят с этими книжками какими-то церковными, и они ничего не понимают, они что-то какую-то абракадабру, просто что-то бубнят, чтобы их не выгнали опять на мороз. Так вот, ну типа они молятся. И он понял, что ну тут вот можно поучить народ, как по-настоящему молиться. Вот он, значит, создал такую группу, человек 60, и они начали обучаться молитве. А потом Владимир начал писать письма в какие-то инстанции и доказывать, что вот в тюрьме можно построить небольшую церковь. И вот они сами начали строить эту церковь, причем никто ничего не умел, все как умели. Он вот звонил там знакомым батюшкам, спрашивал, как иконы рисовать. Что-то рисовал там какой-то художник, а что-то они просто такие бумажные иконы, закрашивали их лаком, вот такие варианты были. Но он спрашивал, как это делается. И, кстати, сделали крест, передали, сделали крест из хлеба, и очень такой ну здоровский, как деревянный. Ну жена выписала, как я говорила, его из квартиры и, когда Владимир вернулся в Москву, Владимир был ну практически без работы и без дома. А еще очень интересно, при церкви ему посылали некие посылки с медикаментами, какими-то необходимыми штуками, и занимался этим социальный работник, которую звали Ирина. И вот Ирина – опять же имена ненастоящие, – и вот Ирина так вот, посылая эти посылки, решила познакомиться. Поехала вот в эту тюрьму и, представляете, что они решили пожениться. Она уехала в тюрьму, и они там их расписали. И вот Владимир возвращается, значит, у Ирины двое девочек и, поскольку ему было очень больно, конечно, что дочь не хочет больше с ним общаться, то всю свою нерастраченную любовь, вот все что у него накопилось за это время, все это он дарит этим девочкам, и девочки к нему очень привязываются. И такое вот ощущение, что Господь дает – то есть была одна дочь, стало две, и как бы что-то возвращает ему. И он работает до сих пор алтарником в храме, но про него говорят, что когда смотришь на его лицо, то у него взгляд такой, он очень стал такой внимательный и очень какой-то такой тихий. Но глаза у него настолько печальные, что вот в них столько боли вот по-прежнему живет из-за того, что вот он сделал. И он недавно узнал, что в тюрьме еще остался вот приход, то есть вот эта церковь, у нее есть приход. И таким образом вот человек как-то, видимо, правильно подошел, так сказать, к искуплению своих грехов. Вот такая история.
А. Пичугин
– Спасибо большое.
А. Пичугин
– Друзья, напомню, что сегодня вы и смотрите, и слушаете нашу программу «Светлые истории». У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), насельник, клирик Свято-Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. Мои коллеги– Анна Леонтьева, Константин Мацан, я Алексей Пичугин. И я, знаете, сейчас так немножко в замешательстве, потому что с одной стороны, я сейчас слушал Костину историю, у меня было полное ощущение, что это рассказываю я, потому что это вот до мельчайших каких-то. Ты рассказывал вот эту историю о поездке, и у меня было несколько таких историй, и я как-то примерно так же про это думал. Про поездки дальние за рулем. Я вспоминаю, знаете, чтобы сейчас немного светлее сделать наши «Светлые истории»...
К. Мацан
– Еще светлее.
Иеромонах Давид
– Главное, чтобы пересветов не было.
А. Леонтьева
– Не засветить.
А. Пичугин
– Тут все дальнобойщики в этой студии сидят, я так понимаю.
А. Леонтьева
– Все четыре, да?
А. Пичугин
– Все четверо. Потому что мы как-то с другом прилетели в Самару, а нужно нам было ехать в город Димитровград Ульяновской области. Там, в принципе, не очень далеко. Ну в Ульяновск прилетели, а чтобы до этого города добраться, там от Ульяновска чуть ближе, но чуть сложнее, от Самары чуть дальше, но чуть проще. И вот отец Давид нам говорит: а давайте я вас свожу. И вот он приехал из Сызрани в Ульяновск – там, в общем, не ближний путь, там какими-то крюками ехать, вроде по карте недалеко, но по дорогам не очень близко.
Иеромонах Давид
– Ну вообще Алексей прекрасный попутчик, приехал вовремя, высадил, где...
А. Пичугин
– Я про дальнобойщиков. И все время что мы там были, отец Давид был с нами и потом отвозил нас обратно. Это я к тому, что я очень хорошо понимаю Костю, потому что и я сам, в общем, постоянно за рулем, там сотнями, тысячами километров. И мне уже, так как я в основном как раз один за рулем, я очень ценю те моменты, когда можно с семьей поехать – с женой, с ребенком, тоже достаточно часто куда-то далеко ездим.
К. Мацан
– Нет, с близкими – это прекрасное времяпрепровождение, поездки длительные.
А. Пичугин
– А так обычно – да, часто тебя просят кого-то подвезти, а дальше ты гадаешь: повезет – не повезет. Часто из храмов ты едешь куда-то – а возьми, пожалуйста, с собой. Ну вот думаешь: повезет – не повезет. А дальше я почему в замешательстве, потому что Аня рассказала историю, а моя история, которую я хотел рассказать, она не такая пронзительная, но она очень похожая. И там очень похожая судьба человека.
А. Леонтьева
– Ничего себе.
А. Пичугин
– И тут вот я в замешательстве, что делать. Ну буду рассказывать, конечно же. В храме в одном был сторож. Причем этот сторож появился достаточно внезапно. Там очень сердобольный настоятель – отец Давид его хорошо знает, он всех подбирает, часто жалеет, что взял кого-то не того, приходится расставаться, расставаться тоже неудобно. Но вот этого Игоря – я уже сейчас могу назвать имя этого человека, оно так и есть, Игорь, – я бы, может быть, даже наших слушателей попросил как-нибудь вспомнить его, его нет на этом свете. Замечательный совершенно человек. Вот появился Игорь. Я спрашиваю настоятеля: слушай, это кто? Он говорит: ну человек сидел, человек убил, вот теперь у нас. Я так думаю: ну слушай, вот опять кого-то взял, опять сейчас будет какая-то странная история. Не дай Бог там что-нибудь. И я наблюдал какое-то время этого Игоря. Выяснилось, что произошло с ним следующее. Он когда-то занимался профессионально спортом в позднесоветское время, и то ли он за девушку заступился... Знаете, как часто говорят: я вот заступился за девушку. В тюрьмах говорят, что вот распространенная версия: заступался за девушку, так вышло. То ли действительно это была как-то не очень трезвая драка, то ли что-то еще, но, в общем, он убил. Действительно убил, непреднамеренно, и суд это доказал. Положенное отсидел, вышел. А дальше – москвич, спортсмен, победитель множества соревнований, – оказалось, что жена его выписала из квартиры...
А. Леонтьева
– Прямо один в один.
А. Пичугин
– Да, жена его выписала из квартиры. Не помню, были дети или нет, может быть, и были, но тоже знать не хотели. На дворе уже все поменялось, уже какие-то 90-е, может быть, даже ближе к двухтысячным, идти некуда. И то ли он в тюрьме тоже немного воцерковился, то ли уже выйдя на свободу, вот он в итоге попал в один храм, там проработал, во второй. И вот так этот настоятель этого храма его где-то встретил уже как достаточно – я не знаю, не уверен, что он был воцерковленным человеком в какой-то нам привычной форме, но он, безусловно, был очень церковным, очень верующим человеком и максимально возможным христианином. Он никогда ничего не говорил. Он там говорил: батюшка, я сделал это, батюшка я сделал то. Он жил в сторожке при храме, поэтому он брал полотенце, говорил: теперь я пойду в баню. Шел в баню. Он не пил, не выпивал никогда, наверное, с тех пор. По крайней мере я не наблюдал этого ни разу. И вот он так очень тихо жил. Не знаю, что у него было на душе, мы с ним, в общем, наверное, никогда особо не разговаривали. Не могу сказать, что очень часто там бывал в этом храме. Никогда мы с ним подробно не разговаривали. Но у меня у самого изменилось отношение к нему, и не просто перестал опасаться, что он что-то, я просто понял, что очень многое на нем держится. Потому что вот если не Игорь – не будет вот этого, никто не принесет, не подготовит, не сделает. А он всегда старался быть максимально незаметным. Вот у нас есть, к сожалению, такая черта, когда вот люди, которые работают при храмах, очень часто именно те люди, которые вышли из мест не столь отдаленных, они стараются быть максимально незаметными, но заметными – то есть они делают все, чтобы их труд был виден и был оценен. А вот Игорь старался максимально быть незаметным ни для кого. И мне кажется, даже многие прихожане не очень понимали, что вот был Игорь и исчез куда-то. Просто вот стало ему нехорошо как-то, а потом выяснилось, что у него уже давным-давно рак. И никто на это внимания не обращал, он, видимо, знал про это, может быть, даже как-то куда-то обращался, хотя вряд ли. Пытались его в больницу положить, в больницу святителя Алексия, но уже было поздно, к сожалению, его не стало. И вот уходил он такой совершенно светлый, абсолютно чистый человек, который – вот хотел сказать, примирился с Богом, но, наверное, это не очень правильно, потому что он с Богом, конечно же, не ссорился, Бог с ним тем более. Но вот он был абсолютно примирен с этим миром, из которого он ушел, и ушел действительно мы все понимаем, куда. Вот такая история. Похожая очень.
А. Леонтьева
– Да, удивительно.
А. Пичугин
– Только у тебя, слава Богу, там человек жив и здоров. Ну тут вот немножко по-другому все сложилось. Вот как вы, отец Давид, такие...
Иеромонах Давид
– Ну Алексей, я благодарен за эту историю. Потому что мне пришла такая мысль, как можно было бы понять о прощении, о том Бог простил, собственно, человека или нет. Если мы рассказанное соединим, например, с Нагорной проповедью – ведь у каждого греха есть какая-то предпосылка. Мы знаем, что мать всех пороков – гордость, но назвать ее, и надо же как-то дальше двигаться, что-то делать, как-то с ней бороться. И вот на примере даже этого человека я вот такую вещь понял. Он, может быть, неосознанно это сделал, но он понял, что его вот этот тяжкий грех, который он совершил – убийство, это результат гнева в какой-то степени. И он решил, может быть, опять же повторюсь, неосознанно, чтобы вообще больше не было гнева, который может от него происходить – то есть стать незаметным, стать самым кротким, чтобы ни с кем не ссориться. Вот сегодня, наверное, это такое потерянное понимание, что даже там злым словом, развратным видом, любым каким-то действием, которое может потом закончиться грехом – человек чувствует себя невинным в этом плане: ну я же никого не убивал. Вот люди очень часто приходят на исповедь, говорят: я никому ничего плохого не делаю. Я не предлагаю, конечно, сразу разбираться, но пытаюсь человека навести на мысль, что это не значит, что ты хороший – во-первых. Во-вторых, что ты скорее всего невнимательно смотришь. Нет здоровых, есть недообследованные – вот в этом плане духовной жизни это точно работает. И вот как раз когда ты решаешь, что я не просто не буду совершать зла, а я даже постараюсь, чтобы этой предпосылки не было – вот, наверное, это прощение в полном смысле этого слова.
А. Пичугин
– Спасибо. Я бы, знаете, хотел бы только оговориться. Так как вот Игорь умер от тяжелой болезни, я ни в коем случае не хотел бы, чтобы кто-то подумал, что это было наказание. Потому что Бог никогда не наказывает болезнями, по крайней мере вот так и такими. Все может случиться с каждым. Вот тут относительно недавно умер там близкий мне человек, замечательный священник, которого там весь маленький город хоронил, в котором он служил, тоже от тяжелой болезни. Какие-то люди, которые там, как Игорь, попадают так в храм, живут долго и счастливо, и доживают до ста лет, и все у них потом хорошо. Поэтому я просто хотел говориться, чтобы никто не подумал. Часто почему-то есть такое, как мне кажется, очень ошибочное мнение о том, что Бог кого-то может наказать тяжелой болезнью. Я прямо уверен и надеюсь, что это все не так. Я бы все-таки программу нашу светлой историей закончил от наших слушателей.
К. Мацан
– Давай.
А. Пичугин
– Опять же это из комментариев под одной из программ «Светлые истории», которые вы можете не только слушать, но и смотреть на разных платформах. Вот под одной был такой комментарий, история от нашей слушательницы: «У меня был случай. Не было детей шесть лет. И вот однажды зашла в магазин купить кофточку на пуговицах. Вижу – висит, померила – понравилась. Но с запахом, на веревочках», – я тут не очень разбираюсь, ну вот так.
Иеромонах Давид
– Что-то из женского мира.
А. Пичугин
– Да, да.
К. Мацан
– Знаешь, я видел эту историю, но я, вот сейчас ты правильно прочитал, а я прочитал: «с за́пахом». Думаю: какая связь? В магазине, может, там аромат какой-то, на веревочках...
А. Леонтьева
– Мужики!
К. Мацан
– Что-то такое интересное.
А. Пичугин
– Аня сразу поняла.
А. Леонтьева
– Да, да.
А. Пичугин
– «С запахом, на веревочках. Беру, ношу и совсем не понимаю, что она для беременных. В этот же год забеременела. И магазин был для будущих мам. Я потом его обыскалась, но как мне сказали, его там никогда не было. Я же в здравом уме, конечно, никогда бы не купила, потому что не могла забеременеть». Ну вот такая тоже история. Светлая, я считаю, абсолютно.
А. Леонтьева
– Чудо какое.
А. Пичугин
– Да, и такое тоже бывает. Может быть, не там был магазин, а может быть, и правда его не было вовсе. А может быть, она попала в какой-то Косой переулок. Или как там это правильно называется.
К. Мацан
– Правильно. Косой.
А. Пичугин
– Ура, все правильно. Так что вот такая вот история. Мне сейчас отец Давид показывает, что он еще бы, у нас совсем немного времени осталось, буквально несколько минут, но очень отец Давид хочет рассказать еще одну маленькую историю.
Иеромонах Давид
– Это о доброте людей. Вот на самом деле красота в глазах смотрящего. Ну красота, доброта – на греческом это вообще одно слово часто используется. Есть одно приложение в интернете на телефон, которое показывает, как ты записан у кого.
А. Пичугин
– Есть такое, да.
К. Мацан
– Я поэтому всех записываю в телефоне очень официально.
А. Пичугин
– Я тоже.
К. Мацан
– На всякий случай.
Иеромонах Давид
– Ради интереса, год назад что ли я решил посмотреть, как я записан у людей. Там много всяких разных вариантов. Понятно, что там отец Давид, – там с ошибками, не ошибками.
А. Пичугин
– Варианты из прошлой жизни.
Иеромонах Давид
– Варианты промежуточные, иноческое имя, в общем, много всякого интересного. Но одна запись просто потрясающая. Это я так записан в телефоне у человека. Это не какой-то, там не отсылка, не комментарий, а это именно записан в телефоне у человека.
А. Пичугин
– Так.
Иеромонах Давид
– «Добрый человек. Даст Бог, спасется».
А. Пичугин
– Прямо так и записаны?
А. Леонтьева
– Ничего себе.
Иеромонах Давид
– Прямо так записан у человека. То есть насколько надо быть добрым сердцем человеком, чтобы так вообще кого-то записать, в принципе. Меня тогда, я помню, это поразило. То есть сначала, конечно, некий подъем тщеславия, понятное дело. А потом именно вот это понимание, что сколько должно быть в сердце любви, чтобы можно было какого-то незнакомого священника – я даже не знаю, кто это, но это скорее всего какой-то звонок, перезвонок, надо было на ночь кого-то устроить там или помочь, накормить, еще что-то – какая-то такая простая история из священнической жизни. И вот он записал навсегда, может, даже имени моего не знает, просто что-то там в потоке каких-то путешествий, еще что-то такое, было, записал: «Добрый человек, даст Бог, спасется».
А. Пичугин
– Отличная история.
А. Леонтьева
– Можно еще, да, фразу к батюшкиной истории.
А. Пичугин
– Да. Ну буквально одну, потому что время.
А. Леонтьева
– Завершающая. Знаете, в период тяжелый в жизни (про эти имена в телефоне) мне звонили друзья, бесконечно мне сочувствовали, но я очень ждала, когда прозвучат какие-то слова, которые реально принесут мне какое-то облегчение, и они прозвучали. Вот один раз, я помню, они прозвучали, и мне как вот холодный какой-то на горячий лоб. И так и записан этот человек у меня в книжке: «Екатерина от Бога».
А. Пичугин
– Тоже хорошо, да. Спасибо большое. Друзья, я призываю вас писать нам светлые истории. Вы можете писать и присылать их нам на почту [email protected], писать их в качестве комментариев под видеозаписями. Вы видите, мы их читаем, мы их честно почти каждую программу, каждый выпуск «Светлых историй» зачитываем. Обещаю, сделаем отдельную программу как-нибудь. А сегодня своими светлыми и во многом светлыми историями делились насельник Свято-Вознесенского монастыря в Сызрани иеромонах Давид (Кургузов), мои коллеги дорогие – Анна Леонтьева, Константин Мацан. Спасибо вам большое всем. Я Алексей Пичугин. Мы прощаемся, до новых встреч. Будьте здоровы. И пусть ваши истории будут светлыми.
К. Мацан
– Счастливо.
А. Леонтьева
– Всего доброго.
Иеромонах Давид
– С Богом. На связи.
Все выпуски программы Светлые истории
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер