«Парадоксы развития русской культуры». Константин Мацан и Алла Митрофанова

В этой программе Алла Митрофанова и Константин Мацан беседовали о парадоксах в развитии русской культуры и важных факторах ее формирования, а также о том, об этом размышлял известный православный священник 20-го века протопресвитер Александр Шмеман.

Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед, отталкивающихся от тем сборника о.Александра Шмемана «Основы русской культуры».

Первая беседа с Егором Агафоновым была посвящена христианству в русской культуры (эфир 06.10.2025)

Вторая беседа с протоиереем Павлам Карташевым была посвящена о месте Л.Н. Толстого и Ф.М. Достоевского в русской культуре (эфир 07.10.2025)

Ведущие: Константин Мацан, Алла Митрофанова

---

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, здравствуйте. Я, Алла Митрофанова. И мы продолжаем на этой неделе говорить об «Основах русской культуры» протопресвитера Александра Шмемана. Это цикл бесед, радиобесед, которые отец Александр записывал в 70-е еще годы, находясь в Америке и которые скрупулёзно, с большой любовью были собраны, при чем некоторые беседы приходилось действительно отыскивать по архивам сотрудниками Свято-Тихоновского университета. И в издательстве ПСТГУ, православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета эта книга вышла. И в этом году она была переиздана. Она на столько интересна и так много сообщает нам о нас. Что хочется вглядываться в нее и вообще впускать отца Александра Шмемана собеседником в нашу повседневную жизнь: читать его в метро, размышлять по дороге, пока идешь от метро до дома или до работы. Вот в таком ритме жить с этой книгой, перелистывать ее, возвращаться к определенным тезисам, спорить с ними, соглашаться с ними и вырисовывать у себя в голове, дополнять может те проблемы, которые, в силу особенности нашей биографии, у нас могли образоваться. Сегодня мы поговорим о парадоксах формирования и развития русской культуры, на которые Протопресвитер Александр Шмеман особое внимание в своих беседах обращает: максимализм — минимализм в развитии русской культуры, вот такие категории; «Россия легкая», «Россия тяжелая»; утопизм, свойственный российскому сознанию, и так далее. Очень интересные особенности, о которых я, например не задумывалась до тех пор, пока «Основы русской культуры» отца Александра Шмемана не открыла. Ну и так случается, что нам в редакции друг с другом беседовать бывает на столько интересно, что очень хочется эти беседы выносить и для вас тоже. В нашей студии сегодня хорошо известный вам специалист и голос, ведущий Радио ВЕРА, кандидат философских наук, наш коллега по эфиру Константин Мацан. Костя, спасибо тебе огромное, что пришел.

К. Мацан

— Добрый вечер. Спасибо, что позвала.

А. Митрофанова

— И для меня, конечно, отдельная радость, что мы с тобой попробуем поговорить на эти темы: ты как философ, я как человек, претендующий на, ка меня часто крестят. Литературоведом.

К. Мацан

— Да, и справедливо крестят.

А. Митрофанова

— Ну слушай, я бы не стала.

К. Мацан

— Раскреститсья уже не получится.

А. Митрофанова

— Не получится. Хорошо. Поделись своими впечатлениями и ощущениями от чтения этих бесед отца Александра.

К. Мацан

— Знаешь, я очень рад вообще возможности поговорить про и отца Александра Шмемана, и про конкретно эти беседы. У нас ведь на Радио ВЕРА много лет выходила программа «Родники небесные». Там едва ли не в каждом выпуске я вставлял вот эти его радиобеседы прям в звуке. И слушать его речь, его голос, его интонации было одним удовольствием. И какие-то из этих бесед вы, вошли в эту книгу. И вот сопоставлять тексты и звук, конечно, очень интересно. И где-то читал, что отец Александр вот эти свои радиопрограммы называл «скрипты».

А. Митрофанова

— Было такое.

К. Мацан

— Вот он говорил: «Мне нужно написать новый скрипт, — или, — зачитать свой скрипт.». ну действительно интересно. С одной стороны, жанр этих бесед. Во- первых, это же обращение к широкой аудитории. И этот текст лишен каких-то тяжестей научных. Он не изобилует цитатами и ссылками, потому что другая аудитория. И в этом смысле отец Александр, он же такие выдает обобщения какие-то, очень большие, очень значимые по русскую культуру вообще, про гигантские исторические периоды, которые, наверно, в таком, сугубо научном тексте требовали бы пояснения, ссылки на большое количество источников, цитат, и так далее. А вот в тексте публицистическом они вполне уместны. И это, этим этот текст и ценен, потому что широкой аудитории опять-таки скучно было бы слушать про закапывание в детали, а отец Александр, думаю, мог, как ученый, как историк богословия, как специалист по литургике. Ну вот вообще важно же было ему, судя по всему, поделиться с людьми, которые об этом мало что знают, или знают поверхностно, своими размышлениями о русской культуре. Ведь их слушали, с одной стороны, через глушилки в России. С другой стороны, их слушали люди на западе. И вообще удивляешься тому, что, судя по тому, что отец Александр это писал, говорил и чувствовал свою аудиторию, даже для живущих в России те вещи, о которых он говорил, оказывались может быть в новинку и чем-то не само-собой разумеющимся, не очевидным. Вот очевидно потому, что главным его лейб-мотивом, ну это видно по текстам, является ну религиозное измерение русской культуры, но понятно очень широко, вот религиозное измерение понятно очень широко. Не про религию, как институт, не про Церковь в истории, а про человека перед придельными смыслами. Это тоже любопытный момент. Я сегодня, когда на нашу программу ехал, какие-то главы из «Основ русской культуры» перечитал, одно слово на себя обратило внимание, когда отец Александр пишет про максимализм русской культуры. Вот он выделяет 3 как бы грани пар, парадоксальности русской культуры. В ней сочетается максимализм, минимализм и утопизм. Хотя все это в общем-то из одного корня растет, из того самого религиозного. Ну об этом может быть подробнее.

В. Митрофанова

— 3 грани, если это только возможно, 3 грани одной медали.

К. Мацан

— Да, да. Об этом можно подробнее поговорить. Или может потом в этом цикле ты так или иначе уже к этому обращалась или еще будешь обращаться. Ну вот просто, когда пишет отец Александр про максимализм, вот такое, и такой есть абзац: «Остановимся только на одной стороне этого явления, которое поможет нам объяснить постоянное в русском культурном сознании напряжение, постоянную его отнесенность к некоему, поистине взрывчатому максимализму.». Я бы обратил внимание на слово «отнесенность». Это любимый термин отца Александра. Даже я такую встречал некую богословскую реконструкцию, что: в основе метода отца Александра лежит принцип отнесенности к главному, отнесенность ко Христу. Это прям его выражение, его такой слоган, если угодно. И вот анализируя: к чему отнесена русская культура, какая здесь возникает отнесенность, к какому главному и что, на что эта отнесенность в итоге влияет, и как, какие последствия имеет, вот даже в выборе лексики это видно, вот это религиозное напряжение здесь есть. Вообще это входит в резонанс с тем, что, вот Бердяев в свое время написал такие знаменитые слова о том, что: «Русская литература XIXвека ранена христианской темой.». Вот мне очень нравится слово «ранена». В этом есть тревожность, беспокойство и неокончательность, напряженность. Вот она провозглашает христианскую тему, она не закрывает христианскую тему, она ей мучается.

А. Митрофанова

— Я бы, наверно, не согласилась со словом «ранена». Но, кто я такая, чтобы не соглашаться с Бердяевым.

К. Мацан

— Вполне можно. Я думаю, он бы порадовался, если бы с ним поспорили.

А. Митрофанова

— Да, я бы сказала, наверное: не ранена христианством, а ощущает себя в христианской системе смыслов. И я вот я бы, наверно, сказала вот так: определяет себя в христианской системе смыслов. Даже Тургенев, даже Тургенев, который формально, и мы, по-моему, ни раз уже на Радио ВЕРА об этом говорили, в частности и с отцом Павлом Карташовым, что Тургенев, кто может его заподозрить в каком-то христианском поиске. А вот поди ж ты, а вот поди ж ты. И отец Александр Шмеман на это внимание обращает, вот фигура Тургенева. Потому, что ну с Гоголем все понятно. С Достоевским, естественно, все понятно. Пушкин вообще наше все, простите за штамп, ну как же, как же без этого. А, а вот фигура Тургенева, она не столь очевидна в этом смысле. И тем не менее.

К. Мацан

— А я вспоминаю на эту тему историю: как к Тургеневу обращался именно сквозь призму евангельских смыслов Сергей Фудель, и это было продиктовано в общем-то семейной необходимостью. О был в ссылке, а его сын начинал свою, скажем так, научную деятельность как филолога. И в качестве темы своих исследований избрал именно Тургенева. И сначала Сергей Иосифович как-то очень без симпатии к этому отнесся, ну потому, что ну есть Достоевский, есть действительно высокие образцы писателей, где евангельские смыслы в достаточной мере очевидны. И вот сын вдруг занимается Тургеневым. А, но Фудель не был бы Фуделем, наверно, если бы он это в себе не переосмыслил и не решил, что? ну раз сын начал этим заниматься, нужно и мне тоже в эту сторону полюбопытствовать и посмотреть: а могу ли я вот сквозь те самые евангельские смыслы на Тургенева посмотреть. И начал смотреть. И начал находить. И восхитился, и удивился. И увидел, что вот всякое дыхание да славит Господа, и Дух в итоге дышит, где хочет.

А. Митрофанова

— Абсолютно точно. Но, одно переживание Базарова, что: как же так, ведь ключевой, да, ключевой нерв всего его поиска, да, как же так, какое мне дело, что у этого мужика, за которого по идее мы, нигилисты, тут желающие весь мир насилия разрушить до основания, а затем, радеем. Так вот, на самом-то деле какое мне дело до этого мужика, что он будет жить в белой хате, если из меня лопух будет расти. И что это, как не религиозный поиск.

К. Мацан

— Да.

А. Митрофанова

— В чистом, концентрированном виде. Запрос на вертикаль в отношениях между человеком и человеком, человеком и Богом. И это же, это же, мне кажется, вопрос, характерный для очень многих людей, многим из нас знакомый: что мне делать с тем фактом, что меня однажды не станет. И от этого становится страшно. И из этого у многих из нас действительно вот этот поиск смысла жизни рождается: а зачем тогда это все, если меня однажды не станет, а ради чего мне просыпаться с утра. Не проще ли там, условно говоря, закрыть проект и поскорей. Нет, оказывается, потому что, потому, что можно умножить любовь. И Тургенев, останавливающий Базарова, мне кажется, в шаге от этого открытия, сам по себе идет дальше, достаточно живой мощью, его рассказ прочитать, который обескураживает и вызывает трепет, и вызывает абсолютный восторг. И какую-то, знаешь, и я думаю, что многие со мной согласятся, и, и ком в горле, и бесконечную радость, и восхищение тем, что такое человеческая природа и каковы могут быть вот эти прозрения у самого-самого простого человека, такого же, как, как мы.
К. Мацан

-А еще родители Базарова, для меня один из таких, вот скажем, прямо не очень часто встречающихся в литературе примеров настоящей долгой семейной любви.

А. Митрофанова

— Есть такое. Ну «Старосветских помещиков» здесь можно вспомнить, ну у них как-то слишком все вокруг кулинарных вопросов закручено. А родители Базарова да. Вот эти, образ старичков, которые держась друг за дружку, и как-то тоже глубоко по-христиански: держась друг за дружку, поддерживая друг друга идут на могилу к своему сыну.

К. Мацан

— Ну не случайно, что этим роман заканчивается.

А. Митрофанова

— Конечно, конечно. Объясни мне пожалуйста, как мы с тобой, размышляя об, о максимализме, о категории максимализма в «Основах русской культуры» протопресвитера Александра Шмемана вышли на разговор об «Отцах и детях», Тургеневе и Базарове?

К. Мацан

— Ну а потому, что отнесенность к главному, ко Христу — это ключевой мотив, мне кажется, всей мысли отца Александра Шмемана. И он через эту оптику смотрит и на русскую культуру, и нас к этому подвигает.

А. Митрофанова

— Здесь для меня еще один важный звоночек, нас с тобой только посади к микрофону, поговорить о чем-нибудь, что нам очень дорого и интересно, и нас с тобой унесет куда-нибудь далеко. Будем держать себя в руках.

«Светлый вечер» на Радио ВЕРА

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, я напоминаю, в нашей студии наш коллега по радиостанции, и человек, которого вы прекрасно знаете, как ведущего Радио ВЕРА, кандидат философских наук, в этом статусе Константин Мацан в основном у нас сегодня у нас присутствует. И мы говорим сегодня об «Основах русской культуры», продолжаем цикл бесед протопресвитера Александра Шмемана. Максимализм в русской культуре, отнесенность ко Христу. Вот интересно, что не отношения со Христом, как мы сегодня чаще, наверно, говорим, не отношения с Богом, а именно отнесенность ко Христу, формулировка, на которую Костя обратил внимание. А передо мной другая цитата: «Многие русские историки, — пишет отец Александр Шмеман,- отмечают факт сравнительно легкого принятия Русью христианства и его византийском облике.». Ну речь идет о моменте крещения Руси в X веке. И об этом отец Александр размышляет, объясняя, почему приняв христианство под Византией, мы сформировались в нечто очень самобытное, не став, скажем так, калькой византийской культуры. Так вот, «Гораздо реже обращалось внимание на Руси, — пишет отец Александр, — на то, что в процессе этого принятия было усвоено далеко не все, что входит в понятие христианского византинизма. Коренная разница между византийским и русскими вариантами христианства заключалась в том, что христианская Византия была наследницей богатейшей и глубочайшей греческой культуры. В то время, как Киевская Русь такого культурного наследия не имела. Для византийца христианство было увенчание длинной, сложной и бесконечно богатой истории, „оцерковлением“, — берет он это слово в кавычки, — целого мира красоты мысли и культуры, такой культурной памяти. Такого чувства увенчания и завершения древняя Русь иметь не могла.».

К. Мацан

— Мне кажется, там у него очень яркий и очень такой понятный, во всяком случае, мне сразу все объяснивший образ, что византийский храм стоит посреди языческого города, культурного города в этом смысле. Языческого, не в смысле нехорошего, а города, типа Афины. И, если вот здесь под словом культура подставить, скажем так, светская античная культура, античная философия, вот все то, что связано с античной образованностью и пайдейей, то отец Александр показывает. Что вот посреди такого города стоит Византий и храм. И поэтому для византийского книжника. Для византийского священника или епископа стоит вопрос: как эту культуру воцерковить. Ее невозможно отрицать, она древняя, она мощная. И ты не можешь ее не замечать, ты можешь только предложить ей свое, если угодно, христианское православное истолкование. «И вот поэтому возникает иерархия, — говорит отец Александр, — Если Бог на первом месте, все остальное на своем, ну вот на это свое место эту культуру теперь в православной Византии нужно поставить». И она есть, она, она факт. А когда христианство приходит на Русь, то София Киевская стоит посреди деревни. Я сейчас не цитирую отца Александра, а просто для образа упрощаю. Там нет этого многовекового развитого античного города. Поэтому «И вера, и культура оказываются одним, — говорит отец Александр. Вот нет этой двойственности: тут у нас храм, а тут у нас то, что нужно воцерковить. Нет, вера — она же культура. А все, что вокруг, оно не на столько древнее, ценное и как бы самостоятельное, чтобы как-то осмысливать, хранить и интерпретировать. Приходит культура, собственно, на Русь вместе с христианством. И отсюда возникает некая вот, некий идеал отрешенности. Нет мощной культуры, за которую им нужно держаться. Поэтому все, все к Небу. Все ради Неба. Все, что к Небу не относится, от этого мы отказываемся, как от временного, неинтересного, не значащего. И все это максимализм. Если, ну «Все или ничего», — говорит отец Александр.

А. Митрофанова

— Да, да, да, все или ничего.

К. Мацан

— А почему это возможно? Почему такая постановка вопроса, по мысли отца Александра, невозможна в Византии. А там ничего очень значимого. Это ни ничего, это целая культура византийская, целая античная культура. А на Руси этого нет, поэтому там эта месть как бы ничего. Остается все. Небо, либо все остальное. Поэтому максимализм. Поэтому все, всё это он приносит, если угодно, в жертву. Ну еще отец Александр указывает на ну очень такую нелицеприятную и вещь, над которой нужно задуматься, что действительно вот в этом, в этой устремленности восточно-христианская традиция к мистике, к внутреннему деланию, к спасению, как бы вторая степень, не главная: внимание уделяется, собственно, вот миру вокруг: быту, обществу, культуре, чему угодно. Вот есть у отца Александра очень такие на эту тему проникновенные слова, как он описывает максимализм: «Максимализм этот мы, связывая с Византийскими христианскими истоками русской культуры, которые придали ей устремление к достижению нравственно-религиозного совершенства, оставляющего в тени, где-то на второстепенном плане сознание о необходимости (мне нравится) будничной планомерной, всегда неизбежно ограниченной культурной работы.».

А. Митрофанова

— В переводе на русский язык современный, как, что это такое, бытовой, скажем так, язык: это когда мы, сидя на диване, будучи диванными экспертами, очень любим поговорить о судьбах мира. И это нам гораздо приятнее, чем пойти, помыть окна, постирать занавески, навести порядок в собственном дворе, мусор собрать, вокруг урны нападавший, или, ну вот и, или подобные вещи. То есть еще, знаешь, я сейчас в постоянной рефлексии по поводу романов, четырех романов Федора Абрамова, тетралогия его знаменитая «Братья и сестры» или «Бряс», она по-разному называется. Я читаю и понимаю, что герои этой вселенной Абрамовской, как, наверное, и многие из нас умеют выживать и научено, жизнью научено выживать, и не умеют, собственно, жить. Когда распахивается вот эта клетка, обусловленная тяжелейшими обстоятельствами XX века и войной страшной, да, Второй мировой, Великой Отечественной, ну и, скажем так, общественно-политическими процессами в СССР, вот когда чуть-чуть это все ослабевает, вот казалось бы, пожалуйста, вот иди и живи, мужики в селе спиваются, женщины выбиваются из сил и, и, и как им стать счастливыми совершенно непонятно. У них навыка такого нет. А ведь в составляющую счастья входит, как мне кажется, и умение обустроить свою собственную вот эту частную жизнь. А у них никогда и не было этой частной жизни, из поколения в поколение. Хотя речь идет о северных землях, и там не было крепостного права. Вот, собственно, в Архангельской губернии, там, откуда родом Абрамов и область, когда он там родился в 920-м году, это уже, естественно, область была. Не суть. Смысл в том, что отец Александр, подмечая черты, свойственные нашей культуре вот тогда, в глубине веков, очень, мне кажется, здорово определяет нас и сегодня, и сегодня тоже. И вот это сочетание максимализма и минимализма объясняет действительно простыми словами, давая нам не только пищу для ума, как мне кажется, но и импульс к трансформации собственной жизни. В рамках которой уж ну кто нам сейчас помешает быть хозяевами, ну на сколько это возможно опять же в общественно-политических обстоятельствах.

К. Мацан

— Вот интересно, а действительно вот это оставление в тени простой будничной планомерной работы, потому что она есть нечто, как кажется, намного менее значимой, чем высокий религиозный идеал, к которому мы стремимся, вот это оставление в тени, если я вот правильно понял и прочитываю текст отца Александра, он и называет минимализмом. Я при этом несколько удивился, когда впервые читал. Мне казалось, я ожидал, что под минимализмом он будет еще иметь в виду некий аскетизм, некую, уметь довольствоваться малым. Вот. По-моему, вот этого акцента отец Александр не ставит. А он, при чем исходя из его мысли, самого отца Александра, мне кажется, вот в чем-то тоже уместен. То есть, если у нас главный идеал, он Небесный, там есть у отца Александра эти слова, что: «Русскому человеку почему „все или ничего“? Потому, что посредине что-то.», кое-что, не важно, это ненужно, это: «Для графа де Ла Фера это слишком мало, для Атоса слишком много.», вот

А. Митрофанова

— Слишком много, да.

К. Мацан

— Поэтому либо все, либо уж тогда вот уже ничего. В это есть какая-то и позитивная такая, если угодно, позитивная краска — вот уметь довольствоваться малым, а даже малым, не то, что малым, а вот даже то, что просто есть, воспринимать, как дар от Бога и за это благодарить. И это как бы, и в этом смысле это тоже относить к главному.

А. Митрофанова

— Я вот сейчас слушаю тебя и сижу улыбаюсь, потому что вспоминаю Федора Михайловича Достоевского и его описание Алеши Карамазова. И не только вот эти знаменитые слова, что: «Ну не могу я ходить только к обедне, когда сказано: „Возьми крест свой и следуй за Мною.“, да. И не могу я отдать там 2 рубля, когда мне в Евангелии сказано: раздай все.», да, вот этот вот самый максимализм. И как тонко по поводу этих свойств своего любимого Алеши Карамазова размышляет Федор Михайлович Достоевский. Ты помнишь, как он говорит, что: Эх, вот этим бы русским мальчикам, которые вот там: жизнь отдать во имя правого дела, да хоть завтра. А взять из этой жизни 5 — 6 лет и потратить на планомерное получение образования, чтобы всей своей жизнью потом послужить этой же самой общине, людям, Богу, стране оказывается гораздо сложнее.

К. Мацан

— Ну вот третья сторона этой медали — это утопизм. Я прям вот хочу прочитать одну вещь, которая меня больше всего тронуло, и которая вот прям вот про, про нас: «В утопизме всегда есть элемент самолюбования, гордости, опять-таки конкретно ни на чем не основанных. Вера в „простой народ“ и якобы хранимые этим народом последние, мудрейшие ответы на все вопросы жизни, готовность всю сложность жизни сводить к простым и абсолютным теориям, привычка очертя голову бросаться всем существом в любой, даже плохо продуманный абсолют, только бы он казался „абсолютом“, — всё это плоды утопизма , слишком часто приводящего к прекраснодушию, к параличу воли, к самоутешению возвышенными, но предельно оторванными от жизни идеями и идеологиями.». Вот мне кажется, очень точно. То есть я это наблюдаю в том смысле, что люди спорят о школьном образовании. ТИ такое ощущение, что они спорят ни о том, какая из программ или стратегий образовательных лучше, а спорят о добре и зле. Вот у меня есть такое ощущение, я, кстати, не, несколько вот раз за последние годы общался с американистами и спрашивал их о том, что: на сколько возможна ситуация, при которой в одной семье два человека, там допустим муж и жена, папа и сын, там дочка и мама голосуют за разные партии, находятся в этом смысле в разных лагерях, но при этом вот дома за столом все соединяются, нормально живут и вот эти вопросы обсуждают. И мне отвечали, что: наверно, такое в принципе скорее возможно, скорей это и есть некая норма. Когда люди спорят о том, в какой они партии, но для них разница по партиям не является разницей в мироздании и двух как бы моральных систем выбора, систем отчета. А вот, как об этом даже Бердяев любил писать: в русской культуре свойственно любую проблему обсуждать, как квазирелигиозную, что будь то образование, будь то, я не знаю, что еще угодно. Мы всегда спорим о добре и зле, всегда вот это вот, вот этот и максимализм, и утопизм. И вот, мне кажется, вот это вот все мерить некими, очень большими, очень возвышенными, абсолютными идеологиями сразу же, вот это очень. Вот отец Александр точно отмечает, как в этой студии, по-моему, об этом там говорил Дмитрий Петрович Бак: что такое святая русская литература, если использовать выражение Томаса Манна.

А. Митрофанова

— Томаса Манна.

К. Мацан

— Это: «Из каждой точки, — говорит Дмитрий Петрович, — взлет сразу к придельным вопросам, вот из любой точки сразу туда, вверх, вот к добру и к злу, к Богу и дьяволу». Вот мне кажется, это про это в том числе.

А. Митрофанова

— Кандидат философских наук, наш коллега по Радио ВЕРА Константин Мацан проводит с нами этот «Светлый вечер» Это цикл бесед, посвященных «Основам русской культуры» протопресвитера Александра Шмемана, замечательному циклу, Который он, в свою очередь опять же на радио читал и которые сегодня изданы Православным Свято-Тихоновским Гуманитарным Университетом. У нас у всех есть возможность погрузиться в размышления отца Александра, чем мы и занимаемся на этой неделе. Буквально на пару минут прервемся и вернемся к разговору.

«Светлый вечер» на Радио ВЕРА

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, напоминаю, что в нашей студии наш коллега, кандидат философских наук Константин Мацан. Мы говорим про цикл бесед протопресвитера Александра Шмемана, которые называются «Основы русской культуры» и изданы Свято-Тихоновским Университетом, и переизданы Свято-Тихоновским Университетом в этом году. Издание дополненное, поскольку некоторые беседы, как нам здесь, в этой студии Егор Агафонов, сотрудник издательства рассказывал, были обнаружены буквально недавно. И сегодня мы с Костей сосредоточились на вопросах, связанных с парадоксами формирования и развития русской культуры, на которые в свою очередь отец Александр Шмеман обращает наше внимание: максимализм, минимализм, утопизм, Россия легкая — Россия тяжелая. Об этом разговор еще впереди. Возвращаясь к утопизму, вот к той цитате, да, Костя, которую ты озвучил, чуть раньше возьму: «Для утопического образа мышления очень характерно, что провозглашаемый им идеал, как правило, не связывается с конкретной программой его осуществления, проведения в жизнь. Знаменитое тютчевское, — то, что все мы любим повторять, -„В Россию можно только верить“ означает, с этой точки зрения, своеобразную самодостаточность идеала и веры в него, словно они и не предполагают и не требуют никакого труда, напряжения в их практическом осуществлении.». И это слова, которые, мне кажется, очень здорово отрезвляют. Мы с такой гордостью готовы взять на флаг: «В Россию, умом Россию не понять, аршином общим не измерить: У нас особенная стать — В Россию можно только верить.», что как будто бы мы уже, у нас уже все случилось. На самом деле к христианской системе смыслов это никакого отношения не имеет, потому что христианская, христианский взгляд на человеческую жизнь предполагает и христианское измерение человеческой жизни предполагает постоянную работу человека над собой по выправлению тех искривлений в душе, как искривлений позвоночника, которые человек в себе обнаруживает. А здесь получается, что: эгей, в Россию можно только верить, да, с шашкой наголо и с головою в рожь, и мы — русские, с нами Бог. Меня, по правде говоря, такие максимы пугают. Как будто бы нам ничего не надо предпринимать, как будто бы мы уже спасены. Между прочим, в православной традиции подобный подход зачастую воспринимается как подход протестантский и вызывает вполне объяснимую и обоснованную критику. А здесь вот в этом утопизме нашем, да, и в максимализме в общем-то тоже отец Александр нас застает в этих размышлениях и очень так по-пастырски, мне кажется, мягко, но твердо на это указывает. И за что ему огромное спасибо.

К. Мацан

-Да.

А. Митрофанова

— Мне кажется, это, это здорово отрезвляет. «В утопизме, — повторюсь, вот да, возвращаясь к той цитате, которую ты уже озвучивал, — всегда есть элемент самолюбования, гордости, опять-таки конкретно ни на чем не основанных.». И вот это самолюбование и гордость, и то, что мы, конечно, самые, самые последние пришли в христианство, но зато огого какие мы, мы же самые лучшие. Вот это сочетание минимализма и максимализма в одной, в одной фразе, да, в одном повороте мысли тоже, мне кажется, богатая такая, колоссальная пища для ума. Ведь возгордиться очень легко. И на протяжении нашей истории мы видим немало примеров того, как нас, как нас здорово заносило, как мы вообще весь мир собирались переделать.

К. Мацан

— Вот интересно, что отец Александр несколько раз адресует нас к двум таким концепциям, неким самоопределениям русской культуры: святая Русь и Третий Рим. И действительно в таком, наиболее часто встречающимся смысле обе эти концепции как будто несут в себе что-то такое самовосхвалительное: вот мы — святая Русь, или мы — Третий Рим. При том, что они, конечно, сложнее, и изначально их смысл, если так обобщить, другой. Вот. Ведь про святую Русь мы читаем в основном в русских духовных стихах XVI века, про землю святорусскую, по которой ходит Богородица. Вот очень интересно, что Аверинцев Сергей Сергеевич, когда в своей статье «Византия и Русь: два типа духовности» об этом говорит, он очень точно обобщает, что в идее святой Руси нет речи ни о каком племенном величии, это скорее про то, что, что для Руси есть как бы идеал, ее формирующий — это святость. И если святость перестает быть идеалом, то тогда и как бы Русь перестает быть в общем-то, ну скажу грубо, нужный вот в, в, как сама по себе. Поэтому в этих же духовных стихах, вот это тоже такая любопытная вещь, Богородица, допустим «Плач Богородицы» есть такой духовный стих, она ходит вот по Сиону, по Иерусалиму, по Палестине и по святой Руси. И дело не в том, что мы как бы священную историю на свою почву переносим, а наоборот мы говорим: Там, где святость, там святая Русь. Нет у нас с вами святости. Значит и святой Руси у нас нет. и поэтому вот эта вот земля святорусская, это все не про то, что у нас уже есть, а про некую миссию, которую можно еще не выполнить, с которой можно еще не справиться, которая может оказаться не в меру и не в высоту у этой задачи поставленное, чтобы святость была неким общественным идеалом. И вот неслучайно тоже мы говорили об этом максимализме и минимализме, об этом главенстве Неба надо всем. Вот есть еще один очень известный во многих списках такой духовный стих, тоже XVI века «Голубиная книга», очень интересная, как раз-таки про то: что вот на земле святорусской что случается, наш царь, он белый царь, он над всеми царями царь. Почему? Потому, что он хранит веру христианскую, православную, и такой вот он вот праведный. А чем заканчивается «Голубиная книга», например в одном из списков? На русской земле правда с кривдой бьется. И кривда побеждает. И правда ушла на Небо, а вот на земле кривда осталась.

А. Митрофанова

— Кривда осталась.

К. Мацан

— И вот задача: в условиях этой кривды все-таки к правде тянуться. И это не дано, это задано, это задача. И тоже самое Третий Рим. Вот очень интересно, безусловно знавший это отец Александр, на это обращает внимание по-своему. Учитель отца Александра, Эссен Серж, отец Георгий Флоровский в своей такой знаменитой работе «Пути русского богословия» очень интересно предлагает такую терминологию и говорит об идее московского царства как Третьего Рима есть как бы два регистра: апокалиптический минор и панегирический мажор. И вот этот апокалиптический минор про то, что ну средневековое сознание живет неким ощущением приближающихся последних времен, и мы — последний окоп, где осталась православная вера. И наша задача ее сохранить, эту веру. Это миссия. А, а, это, опять же миссия — это то, с чем можно еще не справиться. И надо приложить усилия, чтобы это так было. А вот вторая, как бы более, ну если угодно, более поздняя тональность — это тот самый панегирический мажор: что вот московский царь, он и есть тот самый царь православный, он уже вот все это хранит, сохраняет, и вот на тебе, значит, царь, там на нас большая ответственность, ну мы вот хранители большого богатства и святости. И вот отец Георгий Флоровский говорит, что: Вот эта вторая. Второе измерение. Оно что-то не изначальное для послания старца Филофея Псковского, если, послания, из которых мы берем эту фразу: «Третий Рим». То есть все-таки первоначальный смысл не про мессианство, а миссию. У нас есть миссия, поскольку Византия отпала от правой веры, сохранить прав, православие. В, и с этой миссией нужно справиться. А вот позднейшее такое возвеличивание по этому поводу Московской Руси — это уже мессианство, это уже все-таки напластование некоторое, некоторой не изначальный смысл. И в этом разница между миссией и мессианством. А если у нас мессианство, у нас все уже есть, дело сделано и можно себя похвалить. Но, не в этом смысл. Это миссия, которая возложена и с которой еще нужно справиться.

А. Митрофанова

— Ну мне кажется, что и разница между миссией и мессианством примерно такая же, как между Христом и тем, кто приходит вместо Христа, то есть антихристом. А я сейчас слушаю тебя , улыбаюсь и думаю: вот, знаешь, окажись, допустим русский православный человек в Грузии, попробуй он там сказать, что у нас тут последний окоп православия, что бы он услышал в свой адрес от грузин, или от греков, или от болгар, или от сербов, ну и далее со всеми остановками. Осторожнее, мне кажется, надо быть с такими высказываниями. Я.

К. Мацан

— Я употребляю это выражение: «Последний окоп.».

А. Митрофанова

— Цитируя, да.

К. Мацан

— Не, даже, я даже не цитирую, нет, в послании старца Филофея этого нет, этой фразы, конечно же. Я ее в такой формулировке слышал у Николая Николаевича Лисового в одном интервью, историка, философа. Но, просто, что как бы, почему я это говорю? Потому, что в выражении «последний окоп» есть ощущение того, что, вот именно того, что ну мы тут как бы, нам это поручено и мы должны это делать. И тут не, не, нет места для триумфализма. Вот я про это говорю.

А. Митрофанова

— Я бы знаешь как, я бы добавила: давайте не будем обольщаться. Это поручено не только нам. Но, от того, что это поручено не только нам, наша собственная ответственность перед Богом меньше за свою в первую очередь жизнь, не на судьбы, не за судьбы мира, а за собственную жизнь меньше не становится. «Стяжи дух мирен», высветли вокруг себя, внутри себя и хоть чуть-чуть вокруг себя пространство, и довольно с тебя. И не смотри: спаслись вокруг тебя тысячи или нет. Это уже не твоя забота, да. Хотя мы знаем: «Стяжи дух мирен, и тысячи вокруг тебя спасутся.».

«Светлый вечер» на Радио ВЕРА

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, напоминаю, в нашей студии кандидат философских наук, наш коллега по Радио ВЕРА Константин Мацан. И мы на этой неделе обсуждаем «Основы русской культуры» протопресвитера Александра Шмемана. И вот сегодня говорим о тех факторах формирования нашей культуры, на которые отец Александр внимание обращает: максимализм, минимализм, утопизм, Россия легкая — Россия тяжелая. И вот утопические тенденции, да, которые присущи как раз самой власти в России.

К. Мацан

— Но, при этом отец Александр замечает, что и власти, и обществу, и интеллигенции, то есть он же говорит, что: не нужно думать, что вот, он же противопоставляет или сопоставляет, скажем так, утопизм и реализм , и он говорит, что: не нужно это понимать так, что власть была вот такой, за прагматизм и реализм, а вот утопия — это черта интеллигентов, и власть была утопичной. Но, это то, что пронизывает все, как бы все слои, если угодно, культуры. Потому, что фраза тоже, которую я себе выделил, она мне очень понравилась: «Утопизм характерен и для общественной русской мысли, и для русского политического сознания. Бердяев заметил в своей книге, — речь идет о книге Бердяева „Истоки и смыслы русского коммунизма“, — что русскому сознанию свойственно либо искать идеальную форму общества, либо предаваться открытому цинизму. Вся история русской общественной мысли насквозь пронизана этим уклоном в утопизм в полном отрыве от действительности.». Не знаю, как тебе, мне это вот очень, во мне это отзывается. Это не про историю русской мысли, а вообще вот я вот очень чувствую, это либо возвышенные споры, абстрактные категории, вот те же самые: святая Русь, Третий Рим, не знаю, русская цивилизация, там мировое большинство, глубинное государство, да и даже не только в области политической там, не знаю, российское образование, что-то вот такое. Мы все время спорим какими-то глобальными категориями. Вот такими возвышенными идеями. Или, собственно, как отец Александр и говорит, об отрешенности, то есть их абстрактности. Как будто мы спорим о практике жизни. И в этих спорах очень часто, собственно, реальность и действительности вот такой земной, их как будто бы нет, как будто бы их мало. И люди ссорятся просто из-за этого, там из-за этого расходятся во взглядах, прерывают дружбу многолетнюю. Потому, что вот на уровне таких абстракций идет разговор. А в итоге как бы реализм, о котором отец Александр говорит, это не же, это же не отказ от мыслить глобально, это как бы попытка, не знаю, говорить только о сиюминутном и там о бытовом. Это некое стояние на ногах практики, реальности и какой-то почвы. И говорить обо всем не в отрыве от действительности, не жертвовать действительностью ради абстракции. Вот это очень важно.

А. Митрофанова

— Я тебе сейчас расскажу, что это значит для меня, и может быть опять же от абстрактных категорий перейду к конкретике, вспоминая Абрамова, и прошу прощение, что, значит, ссылаюсь на Абрамова, ну уж действительно очень меня зацепило и фестиваль театров «Берендеева чаща», и наши разговоры об Абрамове, и то, что, та удивительная жизнь, которую я увидела там на Пинежской земле: в Карпогорах, в Верколе, в этих местах, которые с Абрамовым связаны. «Утопические тенденции нередко были присущи как раз самой власти.» — пишет протопресвитер Александр Шмеман. Вот смотри, 1945 год, конец Великой Отечественной и Второй мировой войны. О чем мечтают люди на Пинежане, живущие на Пинеге, живущие вот в этой вселенной Абрамова. Деревня на самом деле называется Веркола., да, ну у него она называется Пикашено. Они мечтают о том, что вот закончится война и они вдоволь хлеба поедят. Когда Лев Додин ставил спектакль по «Братьям и сестрам» Абрамовским, он его начинал с, с эпизода, там в начале где-то, Алексей Николаевич Варламов об этом в одной из бесед вспоминал как раз, тоже своими делился зрительскими переживаниями, встречают на берегу теплоход, корабль плывет по Пинеге. И баба держит ребенка на руках, ну жен, женщина деревенская, да, и Абрамов их попросту называет, как это у них между собой было принято, бабами, да. Вот. Женщина держит ребенка на руках, и она ребенку хлеб показывает: «Посмотри, посмотри, это хлеб.», который привезли на этом корабле, и сейчас его уже не будет, потому что он быстро разлетится и его снова не станет. Они из мха, мох, мох перетирают и этот мох вместе с опилками из свежей сосновой коры замешивают, выпекают и вот так едят. В музее Абрамова сейчас есть вот эти вот хлебцы, они там лежат. На это страшно смотреть.

К. Мацан

— Знаешь, Алл, то, что ты говоришь, это просто во мне очень отзывается, потому что это буквально слова моей бабушки. Вот моя бабушка Люся рассказывала, она ребенок войны.

А. Митрофанова

— И моя бабушка Люся это рассказывала, да.

К. Мацан

— Что самым большим желанием, вот представлением о придельном счастье для нее было: вот однажды, там, когда война закончится, наесться, вот чтобы больше не хотелось, белого хлеба со сладким чаем. Вот большего ребенку было не надо. Я когда это своим детям это рассказываю, у меня каждый раз дыхание перехватывает.

А. Митрофанова

— А вот, и казалось бы, вот закончилась война, вот сейчас реализуются эти мечты. И молока они выпьют вдоволь, потому что коровы есть у многих, но все молоко по госплану необходимо сдавать в колхоз. Им на себя ничего не остается. А у них детки там могут болеть туберкулезом, как у одного из героев девочка вотуб, от туберкулеза и умирает, да. И мама уходит вслед за ней. То есть мужчина, который, вот он глава семьи, он, он ничего для своей семьи сделать не может. И когда к нему в очередной раз с задачей, чтобы он подписался на заем, приходят председатель колхоза и там какой-то человек из районо, они его вилами к стене припирают: «Ты же член партии! Как ты можешь от займа отказываться!». Он говорит: «Так, а на что я детей то буду кормить?». Ну они его припирают, ставят ему, его на чувство вины, манипулируют им, и он им отдает свои последние деньги. И его дети снова остаются без молока. Так вот, как они мечтают: сейчас война закончится и заживем. А дальше вот эти страшные абрамовские слова: 46-й, 47-й, 48-й, о чем люди мечтают три года после войны? «Хотя бы раз пожрать, — я цитирую, — вдосталь.». И на этом фоне, и они убиваются на работах в поле, на лесозаготовках, на том, чтобы накосить сена, заготовить сена для животных, которых им всю зиму надо будет кормить, а зима длинная, а зима близко. И вот приходит новый госплан после Победы. И председатель колхоза, чудесный совершенно, Анфиса Минина смотрит на этот новый госплан и теряет дар речи, цитирую: «Десять тысяч четыреста кубометров.», ну имеется в виду в заготовках, в заготовках леса, да. Такого задания за всю войну не было. И они понимают, что не будет у них сытой жизни еще очень- очень долго. О чем думают люди, которые вместо того, чтобы нормальные дороги проложить. Чтобы техника могла к ним в лес туда проехать, а вместо этого спускают им такие планы. И вот и получается, что не государство для человека, а человек для государства. И мне кажется, что в этом тоже прямое выражение того утопизма, о котором протопресвитер АлександрШмеман размышляет, на вот таких, абсолютно бытовых и, к сожалению, абсолютно исторических примерах. Вот. Это, это, это беда на самом деле, потому что это все хорошо, пока это высокие материи, где-то отстраненно. А вот жизнь, она такая была. При чем у наших бабушек и дедушек. Когда там один из героев, а все герои у Абрамова, они списаны в реальных людей, один из героев, его опять же манипулятивно оставляют где-то там в Сибири, как крепкого, талантливого печника, не отпускают его в родное село, потому что там поднимают какую-то очередную большую сталинскую стройку, и ему необходимо там какие-то печи положить. А у него детки в этот момент в родном селе, в родном районе в Детском доме. И он им мысленно шлет слова с просьбой простить его: «Простить меня, дорогие. Вы то хоть там в детском доме в тепле. А здесь то люди померзнут.». И вот вопрос, да: подмена этого коллективного и частного. И ведь это тоже все вырастает из того же самого утопизма. Вот в какие страшные реалии оборачивается это все в XX веке. И это, мне кажется, мы по-прежнему носим в себе, потому что мы же родились у тех людей, которые, которые вынесли на себе все эти тяготы. И определенная, в связи с этим, и травматика тоже была, когда. Ну не будем сейчас о грустном, да. Я думаю, мы все прекрасно понимаем, к чему это приводит и как это рикошетит по конкретным человеческим судьбам. И если рассматривать нас, как сообщество, как общину, да, как общество, где, состоящее из личностей, а не как какой-то абстрактный коллектив, где должны все там ходить строем и петь хором, то в общем мы понимаем, что на личностном уровне мы-то сейчас призваны как раз вот эти. Отрикошетившие по нам проблемы в собственной жизни пытаться разгребать. И меня поражает, как отец Александр глубоко это все видит, живя при этом в совершенно. Даже на другом континенте, но просто очень хорошо зная русскую литературу: Толстого, Достоевского и Чернышевского. И Писарева. И вообще всех. Вот. И для меня, конечно, это, прости, я заболталась, у нас не очень много времени осталось, а мне бы очень хотелось, чтобы мы коснулись вопроса о России легкой и России тяжелой. Расскажи пожалуйста. Что отец Александр имеет в виду.

К. Мацан

— Знаешь, я позволю себе просто процитировать. Потому что лучше самого отца Александра не скажешь: «Русская культура — это воплощение той „легкой России“, которая, почти с самого начала, противостояла „России тяжелой“ и просвещала ее изнутри, очищала, стремилась пронизать ее светом и радостью. „Россия тяжелая“, — эти выражения отец Александр берет в кавычки, как некие такие фиксированные, — „Россия тяжелая“ — это в значительной мере сама русская история, сам опыт русской действительности. Татарское иго, коварство московских князей, Иван Грозный, тягло тяжелой русской государственности, нужда, неравенство, жестокость — это все то, что должно преодолеваться, изживаться и что не изживается, потому что сознание многих наследников тяжелого прошлого часто омрачено слепым влечением именно к этой самой тяжести. „Россия легкая“ — это преподобный Сергий Радонежский, уходящий в леса, н всю Россию заливающий светлым видением инобытия. Это неземная и именно легкая красота Рублевских икон. Это неумирающая тоска по благообразию и правде. Это милость к падшим Пушкина. Это вся та печаль о красоте и добре, которая никогда не иссякает в глубинах русского сознания. И на глубине это именно то самое вдохновение, странным образом роднящее западного петербургского Пушкина со всем, казалось бы, другим миром: с миром Сергия и Серафима, „Касьяна с Красивой Мечи“ и Чеховского архиерея.». ну вот лучше отца Александра не скажешь: «Россия легкая» и «Россия тяжелая». Я только от себя добавлю. Может быть просто продолжая вот ряд примеров, который отец Александр приводит. Он этот пример не мог привести, в силу исторических причин, ну вот хочется, как бы взяв за основу его, если угодно, методологию, как бы на эту нить нанизывать новые бусы. Вот мне очень нравятся вот эти слова про печаль о красоте и добре. Вот некое устремление души. Которая устремляется к тому, что больше «насущное видимо-текущее», по Достоевскому. Вот этого насущное видимо-текущее, его мало, его не, его, его не хватает для того, чтобы душа насытилась. Это не полнота бытия. Поэтому куда-то вот туда, опять же к той выси, с которой мы начали. Ну вот есть прекрасный пример Чехова, его «Степь». Мне одна филолог венгерского происхождения, славист рассказывала, что в венгерском языке нет даже слова, чтобы перевести эту сцену из «Степи» Чехова, когда человек выходит в степь и кричит: «Тоска, тоска!». Вот эта тоска — это не печаль. Это не грусть, это тоска о чем-то большем, о самом большом. Ну о Боге, называя вещи своими именами. И вот в венгерском языке, мне говорят, нет вот этого эквивалента, это такое чисто русское состояние. О том же мне буквально недавно сказал один славист-француз: там на французском тоже нет, нечем это перевести, одним словом, чтобы это, чтобы сохранилась вся та гамма смыслов, которая в этом есть в русском языке. Ну еще один пример — это вот Виктор Цой и песня «Печаль»: «Дом стоит, свет горит, из окна видна даль. Так откуда взялась печаль? И вроде жив, и здоров, и вроде жить не тужить. Так откуда взялась печаль?». Печаль, светлая печаль — скучание по Богу, как это называл Силуан Афонский. И вот мне очень хочется вот эту линию, то есть вот на тот, на ту методологию. Которую предложил отец Александр Шмеман еще и русский рок в лице Виктора Цоя как бы продолжить. Показывая, что те интуиции, которые вскрыл отец Александр, они действительно на столько корневые, что проявляются и вот в культуре, которая была уже после его смерти.

А. Митрофанова

— Слушаю тебя и понимаю, что есть одна культура, ну по меньшей мере одна, да, где, мне кажется, найдется эквивалент той печали, о которой ты говоришь. В португальском языке есть слово «Saudade», не переводимое на абсолютное большинство языков. Но, вот как раз, мне кажется, что в русском «печаль», «тоска», «меланхолия», «ностальгия» — тоже не самые точные, на самом деле, переводы. Но, вот состоянческое содержание примерно то, как раз, о чем говоришь ты. С другими историко-культурными вводными в конечном счете, как мне кажется, на сколько понимаю, да, язык и культуру, и логику, как бы ее движение, формирование, не будучи, правда, специалистом, да, но имея некоторое представление о том, как это было, очень похожая вещь.

К. Мацан

— Ну, кстати, важный момент, мне кажется, и ты сейчас к нему подводишь, и в книге отца Александра «Основа русской культуры», не смотря, даже тогда, когда он говорит о красоте русской культуры, о ее прекрасностях, там нет опять же никакого национального превозношения.

А. Митрофанова

— Абсолютно

К. Мацан

— Когда мы отмечаем что-то, вслед за отцом Александром, как характерные черты там русского менталитета, русского сознания и русской культуры, в этом тоже ненужно вот нашем слушателям слышать какого-то, такой племенной мании величия. А схожие вещи могут быть в других культурах, по-своему обусловленные. И то, о чем мы говорим, это же в большей степени вообще просто христианское. И так или иначе те ростки порастают везде. Просто это не мешает нам отметить какие-то черты, как нам знакомые, для нас характерные и вот на это внимание обращать.

А. Митрофанова

— Спасибо тебе большое за сегодняшний разговор. надо чаще встречаться.

К. Мацан

— Прекрасно.

А. Митрофанова

-Константин Мацан, кандидат философских наук, наш коллега по Радио ВЕРА сегодня был в студии в качестве гостя, не в самом привычном для себя амплуа. Но, мы это исправим.

К. Мацан

— Но, с Аллой Сергеевной в качестве ведущей мне оказалось очень комфортно. Спасибо тебе большое.

А. Митрофанова

— Взаимно. Спасибо большое, Косте. Мы цикл бесед об «Основах русской культуры» протопресвитера Александра Шмемана продолжим завтра в это же время. Я, Алла Митрофанова прощаемся с вами. До свидания.

К. Мацан

— Счастливо.

«Светлый вечер» на Радио ВЕРА

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «26-е воскресенье по Пятидесятнице». Священник Николай Конюхов
• «Любовь к ближним и к себе». Протоиерей Константин Харитонов
• «Как формировалось христианское богословие». Петр Михайлов

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов