"Отношение к животным". Светлый вечер с протоиереем Павлом Великановым (эф. 03.11.2016)

А.Пичугин

— В студии светлого радио приветствую вас я — Алексей Пичугин. Ближайший час мы проведем с протоиереем Павлом Великановым. Отец Павел, я напомню, наш частый гость — доцент Московской духовной академии, главный редактор портала bogoslov.ru и настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры. Здравствуйте.

П.Великанов

— Добрый вечер, Алексей!

А.Пичугин

— У нас такая тема, мне кажется, за два года существования нашей радиостанции в fm-диапазоне мы еще на эту тему ни разу не говорили и точно ни разу не говорили со священником. мы будем говорить о животных.

П.Великанов

— Ох, как интересно.

А.Пичугин

— В связи с этим очень много вопросов, потому что к животным вроде бы однозначное отношение у всех.

П.Великанов

— Да, как сказать.

А.Пичугин

— А дальше начинаются нюансы, потому что кто-то считает, что животные должны быть... ну, это хорошо, что они есть, но где-то там подальше, кто-то считает, что наоборот это все сказки и бредни и чем больше животных и в доме, тем лучше. И в конце концов животные — это часть нашего мира, которые нас окружают везде и всюду. Мы жители больших городов с ними встречаемся довольно редко, а я даже не помню, когда в последний раз в Москве видел бродячих собак, есть, но уже практически не осталось нигде. Выезжаешь на природу, я помню, я весь такой сам из себя, из города приехал, как-то мне надо было в Ивановскую область попасть и выпал первый снег, примерно это же время года было, только выпал первый снег, я приезжаю на место, куда мне надо было, а там такое чистое-чистое поле, бескрайнее, огромное. И везде по этому первому выпавшему снегу цепочки и вереницы следов. Я там животных никогда особо не видел, но так как народа там мало, снег выпадает и естественно сразу все на поверхности. Мне даже как-то не по себе стало, потому что я не все следы мог разобрать, а идти мне надо было далеко. Так что животные нас все равно, видим мы это, или нет, окружают постоянно и Господь не зря их сотворил ведь?

П.Великанов

— Конечно, более того, если мы почитаем святых отцов, святителя Василия Великого, например, то объясняя основы христианской антропологии, отвечая на вопрос — а какова была задача, поставленная Богом перед человеком, он не стесняясь сравнивает человека с животным. Что человек — это животное, которое получило от Бога повеление стать Богом, ни больше, ни меньше. И дальше развивая эту мысль, что хочется сказать, что точно также, как человек должен прорваться сквозь свою вещественность, душевность, телесность, эту плотяность к духовному измерению, точно также задача стоит перед животными, стать другими, качественно другими, когда рядом с ними появляется человек. Почему в книге Бытия человеку дается три заповеди — первая заповедь: «Плодитесь и размножайтесь», вторая заповедь: «Хранить и возделывать Эдем» и мы забываем про то, что ведь третья заповедь — это наречение имен животным. Зачем Богу смотреть, как Адам нарекает имена тем существам, которые не Адам создавал. То есть, в этом есть какая-то очень глубокая, очень интересная интрига. И мне кажется, что это наречение имен, это проявление некой глубинной сущности того, что было создано Богом — это своего рода, знаете, такая самая древняя и самая, наверное, замечательная игра, которая дана всем нам.

А.Пичугин

— Так до человека дожили далеко не все животные. Некоторые вымерли до его появления.

П.Великанов

— Это уже, история грехопадения, история наших проблем по сей день продолжающихся.

А.Пичугин

— Да, но имена то им нарекали уже лет 150 назад, когда начали активно находить.

П.Великанов

— Но все равно какие-то остатки, какие-то следы тех самых древних имен, которые были даны некогда животным, я думаю, можно отыскать. Это отдельная тема, я бы не хотел ее касаться, потому что здесь требуются какие-то очень глубокие, профессиональные, фнудированные исследования. Давайте, может быть эту тему не будем трогать.

А.Пичугин

— Ну, мы ее упомянули, потому что она сразу на первый план выходит.

П.Великанов

— Да, когда Адам нарекает имена животным, ведь он, будучи еще до грехопадения, не имеющий еще этого дебелого помраченного грехом ум, он проникает в некое существо, в некую суть этих животных. Насколько мы сегодня, называя кота котом, собаку собакой, льва львом, проникаем, я не знаю. Я думаю, что очень даже поверхностно. Но что самое удивительное, что на протяжении всей истории христианской Церкви, мы видим, животные, они где-то рядышком находятся. Христианство не игнорирует их, оно не проходит мимо них.

А.Пичугин

— А у меня сразу вопрос, простите, что я Вас перебиваю, а в Евангелии мы встречаем хотя бы упоминание одного животного?

П.Великанов

— Ну как, смотрите, сразу всплывает тот самый ослик на котором Спаситель.

А.Пичугин

— Ослик, согласен, въезжал в Иерусалим.

П.Великанов

— Какие еще животные в Евангелии...

А.Пичугин

— Где кошка с собакой?

П.Великанов

— Псы, образ псов есть.

А.Пичугин

— Ну, свиньи есть.

П.Великанов

— Свиньи есть, есть животные конечно.

А.Пичугин

— Историческая картина понятна, что были в I веке в Иерусалиме животные какие-то вокруг Него.

П.Великанов

— Конечно, они участвовали в жизни точно также, как и растения, точно также, как и ландшафт и так далее.

А.Пичугин

— Происходило бы это в XX веке где-нибудь в России, были бы коровы, наверное.

П.Великанов

— Да, возможно. Но что мне кажется самое интересное, что мы до конца не понимаем тех связей, которые по сей день сохраняются между животными и человеком. Вы знаете, у меня есть один друг, достаточно большой начальник. Но он верующий человек, работа очень тяжелая, работа прямо на износ, выматывающая, требующая какого-то предельного участия, включенности с очень высоким градусом ответственности. Я как-то ему задал вопрос: «Скажите, а как Вы восстанавливаетесь, когда приезжаете и понимаете, что Вам свет не мил и вообще все ужасно?» Он улыбнулся и сказал: «У меня за эти долгие мучительные годы выработался простой алгоритм снятия напряжения, вот этого ощущения полной опустошенности». У него есть своя конюшня. И вот он садится на своего коня и на пару часов выезжает в поле. Говорит: «И все, я возвращаюсь абсолютно восстановившийся, у меня нет никакого состояния дискомфорта, никакого стресса, я с радостью продолжаю любить всех остальных людей». И вот удивительная вещь, казалось бы, бессловесное существо, как это может происходить? Я теряюсь в догадках, у меня нет какой-то модели объяснения. Но могу предположить следующее, что в этой мощи, когда она повинуется человеку. Причем он мне говорит, он слушается вовсе не ваших команд, вы просто в тот момент, когда оказываетесь на спине лошади, причем лучше, чтобы это даже было без седла, вы сливаетесь с ним, вы превращаетесь в некое такое душевно-телесное единство. И вот ты думаешь, что надо повернуть туда, ничего не делаешь, телесно это никак не проявляется, ты не ударяешь его своими каблуками, не тянешь узду и так далее, а он поворачивает. Потому что он понимает, что ты от него хочешь — это какая-то тайна. Мне кажется, в таких вещах мы прикасаемся к чему-то очень глубинному, подлинному, настоящему, что нашей культурой техногенной, формализованной, холодной, с таким электрическим светом, оно вымывается, оно просто уходит.

А.Пичугин

— Это какая-то тайна, которую мы не постигли пока, не можем понять нашего взаимоотношения с животными. Говорят же: «Собака любит своего хозяина», «Собака готова отдать жизнь за хозяина». На каком уровне, это происходит, если вроде бы как, собака — существо неразумное. Или все эти истории о том, что собака жила на могиле хозяина.

П.Великанов

— Алексей, да таких историй, мне кажется, у любого владельца домашних животных, миллион.

А.Пичугин

— А у Вас есть?

П.Великанов

— У меня — да, у нас с животными все в порядке. У нас есть два кота.

А.Пичугин

— Один в календаре отмечен.

П.Великанов

— Да, один в календаре мейнкун, другой уже достаточно пожилой британец. И вы понимаете, вот мы вечером с детьми читаем, поем молитвы, он не просто приходит, он далеко не всегда приходит, когда мы вместе собираемся, но на молитву он приходит регулярно, постоянно. Он приходит и начинает требовать, чтобы его взяли на ручки, чтобы он был наверху, чтобы ему было все видно и совершенно спокойно участвует, присутствует, я не знаю, как это все интерпретировать, но это традиционная ситуация в нашей семье, которая повторяется ежедневно. Другой кот тоже приходит, но он никуда не просится, он так клубочком где-то свернется и рядышком лежит. А моя старшая дочь, она особая любительница всех домашних животных, коты — это ее слабость, я смотрю, у нее с ними настолько выстроены отношения. Она говорит: «Папа, не смей его называть толстым, он на тебя обижается, как ты это не видишь? Посмотри, видишь, он обиделся, он ушел от тебя». То есть она улавливает какие-то очень тонкие такие изменения в их внутреннем состоянии, что меня это просто шокирует. А с другой стороны я вижу, что действительно, она скорее права, нежели это какие-то просто придумки и что-то такое надуманное искусственно. И возвращаясь к отцам, я не помню, у кого это я читал, что человек по отношению к животным был призван стать тем же, чем является Бог по отношению к человеку. То есть, человек устремляется к Богу и становится другим, и вот точно также он призван тянуть за собой в том же направлении и неодушевленный мир — мир, который еще находится на гораздо более низкой ступени развития, нежели сам человек. И мне кажется, в этом есть какая-то удивительная красота и какое-то вдохновение, что мир не статичен, мир не то что создан Богом в этом состоянии и все, больше никакой другой перспективы нет. И вот красивее всего это отражено конечно же у Льюиса в его «Хрониках Нарнии»...

А.Пичугин

— Только хотел вспомнить его.

П.Великанов

— Где мир четко разделяется на два больших блока — это мир животных не говорящих, не словесных, бессловесных и мир говорящих животных. Совершенно другие отношения, совершенно все иное. И Вы знаете, когда дети это все читают, да и не только дети, и взрослые, то понимают, что в этом Льюис, как профессиональный не только филолог, но и богослов, он смог узреть буквально нырнуть в какую-то удивительную глубину — это не мифология, это что-то гораздо более правдивое, более настоящее.

А.Пичугин

— То есть, он именно в суть отношений человека и зверей мог проникнуть?

П.Великанов

— Мне кажется, что да.

А.Пичугин

— Ну вот мне хочется очень задать прямой вопрос. Я понимаю, что на такие прямые вопросы какого-то единого ответа все равно не будет. Как Церковь относится к тому, что мы можем назвать любовью животных по отношению к нам? К тому, что собака всегда рядом, кошка сама по себе, есть огромное количество неодомашненных животных, у которых какие-то свои отношения с человеком?

П.Великанов

— Вы знаете, мне кажется, все то, что помогает человеку становиться лучше, открытее, добрее — это все правильно. Если дома появляется животное, которое требует ухода, требует внимания, требует участия, выделения какого-то времени, мне кажется — это прекрасно. И когда животное ощущает это, когда животное отвечает тем, или иным образом на это, мне кажется, в этом нет не то что ничего плохого, или греховного — это прекрасно и это всячески можно только приветствовать.

А.Пичугин

— Ну мы же вроде бы как знаем, что у них нет разума, они не разумные, у них все на уровне рефлексов, а когда у тебя есть животное — ты в это не можешь поверить, потому что оно...

П.Великанов

— Не можешь поверить, конечно. Более того, у меня был случай, одна моя знакомая монахиня в Москве рассказывала, как кот ее спас в прямом смысле от смерти. Причем не какой-то там кот супермен, а совершенно обычный домашний кот, она в то время болела, были какие-то проблемы с памятью. И вот по забывчивости она поставила какую-то пластиковую кастрюлю на плиту, а плита электрическая, и включила ее, и не заметила этого и пошла в другую комнату. Вы представляете, что происходит, когда пластик начинает плавиться на высокой температуре — это огромное количество выделений ядовитых от которых человек с легкостью может умереть. То ли она спать пошла, то ли еще что-то. И вот этот кот, он буквально ее вытащил из этой квартиры, ради того, чтобы спасти.

А.Пичугин

— Ну, как вытащил, он же не зубами тащил?

П.Великанов

— В прямом смысле, он начал на нее бросаться, начал на нее орать. Она никак не могла понять, что ему от нее надо, видит, что он так никогда себя не вел, он ее не тащил на кухню — ей не хотелось идти, она потом в конце концов встала, пошла, увидела и тут только все наконец-таки поняла.

А.Пичугин

— Протоиерей Павел Великанов — главный редактор портала bogoslov.ru, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, доцент Московской духовной академии сегодня у нас в гостях здесь на светлом радио. Говорим о животных, о том, как люди относятся к зверям, о том, как Церковь относится к отношению людей к животным. Есть известное евангельское выражение: «Нет больше той любви, как если кто-то положит душу за други своя». Недавно у нас в студии был отец Андрей Близнюк, который взаимодействует с МЧС во всяких нештатных ситуациях, при наводнениях. Было наводнение на Дальнем Востоке очередное, где он был и рассказывал историю, как одна семья, если я не ошибаюсь, даже священническая семья, спасала, вроде уже всех спасли, осталась кошка одна, рискуя жизнью полезли спасать кошку из затопленного дома. Вроде бы, когда речь идет о живом человеке, о близком, да и не обязательно о близком, здесь понятно, здесь еще и адекватно то, что я процитировал: «Нет больше той любви, как если кто-то положит душу за други своя». А по отношению к животным — это также верно?

П.Великанов

— Я отвечу на Ваш вопрос немножко издалека. Нередко люди спрашивают, как православная Церковь относится к посмертной участи животных.

А.Пичугин

— А мы до этого дойдем, там в загашнике есть этот вопрос.

П.Великанов

— Я бы через этот вопрос ответил.

А.Пичугин

— Ну, давайте.

П.Великанов

— Понятно, что мы не верим в то, что...

А.Пичугин

— Псы тоже попадают в Рай.

П.Великанов

— Что у животных есть такая же душа, как у человека, способная к вечной жизни и так далее. Но если положить руку на сердце, что такое душа, какова ее природа? Где проходит граница между духом и душой — это такая тема очень непростая и неоднозначная. Понятно, что есть у человека то самое божественное вокруг которого выстраивается и в его теле, и в его душе все, назовем это условно духом. Понятно, есть определенная невидимая часть нашей души, которая напрямую связана с телом, а дальше идут одни сплошные вопросы. И вот, если мы такую же схему переносим на животных, именно в перспективе их возможного развития, возможного повышения, существенного изменения их не побоюсь этого страшного слова, антологического статуса, статуса в бытии, то получается, что участь животных, которые вошли в особую внутреннюю душевную близость с человеком, она будет все-таки отличаться от тех животных, которые так и остались в отчуждении с человеком.

А.Пичугин

— Жили в лесу и с человеком никогда и не виделись.

П.Великанов

— Да, я не помню, кому из богословов принадлежит эта мысль, что посмертная участь животных напрямую будет связана с посмертной участью их хозяев.

А.Пичугин

— Интересная очень мысль.

П.Великанов

— Опять-таки, насколько это так, насколько это не так — мы не знаем, но то, что любовь, как таковая в принципе не может никуда исчезнуть, однажды зародившись в этом мире, в этой вселенной, для меня это очевидно. Почему — потому что, если вспомнить Ивана Алексеевича Ильина, его рефлексию над религией, как таковой, вот этот образ чистого стеклышка, образ лучика, то есть свидетельства о том, что у нас нет ничего автономного святого, у нас нет какой-то самостоятельной, самобытной святости. Все лучшее, все светлое, что у нас есть, оно Божье, оно и не нам принадлежит, и исходит не от нас, а от Бога. Так вот, если между человеком и животным выстраиваются отношения диалога, отношения, когда они понимают друг друга, отношения, когда они любят друг друга, почему мы смеем предполагать, что эта любовь, даже после смерти этого животного.

А.Пичугин

— Или нашей смерти.

П.Великанов

— Или нашей смерти, она просто также распадется, как некие атомы, молекулы нашего физического естества. Это же Божье. И я думаю, что Господу гораздо приятнее, когда мы любим наших животных и животные нас любят, нежели чем, когда мы относимся к ним с безразличием и пренебрежением, ну что, это все равно бездушная тварь, ну что ее выбросить, подумаешь, сдохла себе, разложилась и все, другие народятся и все... нет — это неправильно.

А.Пичугин

— А когда я иду усыплять любимую собаку, потому что она тяжело болеет, старая и ей так будет лучше, тут нельзя провести соответствующую аналогию с человеком?

П.Великанов

— Я бы конечно не стал ставить на одну планку, даже самую любимую собаку и человека, но это уже целая тема, это целый непростой блок вопросов, связанных с эвтаназией и так далее.

А.Пичугин

— Но она не понимает, почему... конечно она не понимает, наверное, почему она мучается.

П.Великанов

— Ну как сказать, не так давно был у одних опять-таки своих знакомых, которые держат коров. Они такие вещи рассказывают про своих любимцев и любимиц...

А.Пичугин

— Что вегетарианцем станешь после этого.

П.Великанов

— Вы знаете, да... Они понимают, что завтра их будут закалывать, они так смотрят в глаза, что это надо иметь очень большое мужество и в каком-то смысле переступить через себя, чтобы не дать хода назад. Они плачут, на самом деле плачут.

А.Пичугин

— Одна моя хорошая подруга рассказывала, что они были в походе, она была маленькой девочкой еще, они были в походе где-то на Кавказе, а там горные селения, аулы. И в одном из этих аулов у них был ночлег и она играла с маленьким барашком. Потом уже вечером их посадили за стол, она полдня с ним проиграла, вечером их посадили за стол и ей отдельно приносят барашка приготовленного и говорят: «Девочка, мы видели, как тебе понравился барашек, как ты с ним играла, вот мы решили тебе его, как дорогой гостье приготовить». «Они так и не поняли, — говорит, — почему я всю ночь проревела и убежала».

П.Великанов

— Опять-таки возвращаемся к Священному писанию, все-таки разрешение на употребление мясной пищи было получено людьми ой как поздно, после уже потопа, после...

А.Пичугин

— Мы все-таки не знаем...

П.Великанов

— Писание свидетельствует все-таки об этом.

А.Пичугин

— Ну а чем питались неандертальцы, чем питались...

П.Великанов

— Вопрос не в том, чем они питались, вопрос в том, какова была задумка Божья относительно в том числе их рациона. Мы ничего не знаем о том, чтобы в Раю Адам закалывал барашка.

А.Пичугин

— Я так переживал, когда был маленький и читал рассказик Андрея Платонова «Корова», где ее в итоге все равно съели.

П.Великанов

— Что греха таить, мы живем в очень кривом, косом, неправильно устроенном мире.

А.Пичугин

— Мы же любим шашлык в конце концов.

П.Великанов

— Да, мы любим шашлык, мы любим есть плоть других животных...

А.Пичугин

— Вот Вы сейчас кого-нибудь из наших слушателей сделаете вегетарианцем.

П.Великанов

— Я не хочу никого делать вегетарианцем, я и сам не вегетарианец, но опять-таки, понимаете, мы же сознательно на самом деле вытесняем эту тему из нашего сознания, потому что кусок мяса, который лежит у нас на тарелке и бегающее живое существо, которое виляет хвостом...

А.Пичугин

— Вот этого мы не едим, прости.

П.Великанов

— Смотря где и смотря кто.

А.Пичугин

— Смотря где, смотря кто и смотря какие конечно у нас условия...

П.Великанов

— Но это не тождественные все-таки вещи, понятно, что да...

А.Пичугин

— Так вот, все-таки, нужно ли рисковать своей жизнью для спасения животного?

П.Великанов

— Если для вас это является не какой-то надуманной моделью от мозгов, от ума.

А.Пичугин

— Пусть все увидят, какой я.

П.Великанов

— Да, потому что сказано: «Ибо сказано в Писании: блажен муж иже тварь милует». Вот если из такой ситуации, я думаю, что это будет не очень правильно. А если — это действительно из глубины души, если вы настолько любите эту несчастную зверюгу...

А.Пичугин

— Или жалко стало.

П.Великанов

— Что если она просто погибнет, а вы знаете, что вы могли хотя бы попробовать ее спасти и вам будет после этого плохо, я думаю, лучше помочь. Не надо себя здесь предавать, тут какой-то такой момент. Лучше думать о животных гораздо лучше, чем они есть на самом деле, нежели чем быть уверенным, что они безнадежны и бесперспективны в очах Божьих в том числе.

А.Пичугин

— Но мы все это обсуждаем со стороны человека и то, что для человека с точки зрения его веры будет полезно. Но вот человека уже нет, а собака живет на его могиле. Сама пришла, села и сидит. Ведь человека уже нет на этом свете, мы даже не можем сказать, видит ли он то, что она сидит на его могиле, или не видит — это уже к вопросу о том, куда сразу попадает его душа.

П.Великанов

— Человека нет, а любовь осталась.

А.Пичугин

— А любовь остается. Но это — не любовь его дочери, его сына, его жены, его родственников.

П.Великанов

— Все равно любовь близкого существа. Почему мы вот так жестко отсекаем весь мир от нашего человеческого сообщества? Мне кажется это, знаете, одна из совершенно искусственных интеллектуальных моделей, что есть социум, есть люди, которые находятся в отношениях друг с другом, выстраивают отношения и так далее, а все остальное — это совершенно другого порядка. А мне кажется, что человек — это... мне кажется, такие вещи мог создать только человек, который живет уже в условиях городской среды. Человек, который живет на природе, который понимает, что и погода много чего значит, и те, или иные животные тоже много чего значат в твоей жизни, мне кажется там подобные коллизии крайне редко происходят.

А.Пичугин

— Протоиерей Павел Великанов -главный редактор портала bogoslov.ru, доцент Московской духовной академии и настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры сегодня гость программы «Светлый вечер». Я — Алексей Пичугин. Через минуту мы вернемся.

А.Пичугин

— Возвращаемся в нашу студию, где сегодня беседуем с протоиереем Павлом Великановым — доцентом Московской духовной академии, главным редактором портала bogoslov.ru и и настоятелем Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры в Сергиевом посаде. Говорим о животных сегодня, об отношении человека к животному, об отношении христианства к зверям. Что значит вообще животное в жизни христианина. Конечно то, о чем мы остановились — то, что для человека, который живет вне большого города, все это приобретает уже другие смыслы. То есть, выходя из нашего автоматизированного общества на природу, где все проще, там и отношение к животным, с одной стороны проще. Ну как, живет собака. У меня любимая собака, у меня к сожалению сейчас нет собаки, но была, любимая собака жила в квартире, наши с ней отношения они на уровне каких-то уже городских жителей. Да, я с ней гуляю на поводке, я с ней могу все время пообщаться. Там собака живет в будке — это уже другое отношение к собаке, на цепи. Но я же ее тоже люблю, она меня любит. Тоже к вопросу — это же самый частый вопрос в отношении животных, не знаю, как сейчас, но еще лет 5-7 назад, который возникал в православной среде — а как же так, а почему у этого батюшки собака живет в доме.

П.Великанов

— Ой, слушайте, это вообще болезненная тема.

А.Пичугин

— Болезненная тема, но если уж мы говорим о животных, то мы, наверное, и ее вспоминаем.

П.Великанов

— Что я хочу сказать: нет никаких канонических запретов, препятствующих тому, чтобы жили животные какого бы то ни было рода, или вида вместе с человеком. Более того, я встречал одно из постановлений Канонического корпуса православной Церкви, где сказано было буквально следующее, что если путнику в дороге требуется некое животное для сопровождения, причем там, насколько я помню, даже не конкретизировалось какое, то он может вместе с ним остаться на ночлег в помещении храма.

А.Пичугин

— Внутри?

П.Великанов

— Внутри естественно, в помещении храма. То есть, если предположим, какое-то большое уединенное место, как мы знаем, на востоке — это нередко встречается, когда храм просто стоит, он не закрывается, там нет никаких замков, кто хочет — заходит, помолится, кто-то укроется от дождя, ну примерно — это можно, думаю большинство наших слушателей, кто бывал на святой горе Афон, кто поднимался на вершину знает, что такое Панагия — это некий такой... с одной стороны место для ночлега, с другой стороны это открытый храм, где можно укрыться от непогоды, где можно развести огонь, погреться и так далее. Так вот, это постановление допускает и разрешает ночлег человека вместе с животным, если оно необходимо для безопасности и для сопровождения человека. То есть, не видят в этом никакого ритуального осквернения.

А.Пичугин

— А почему вообще эта идея с ритуальным осквернением еще жива?

П.Великанов

— Понимаете, Алексей, ведь понятие религиозности — это понятие не статическое, а динамическое. То есть оно предполагает некое развитие — человек приходит в Церковь с одними представлениями, которые более близки к языческому магизму, постепенно перебраживает все это, изменяется его отношение к своим же собственным взглядам, потом он становится уже не настолько зависим от этих внешних форм, он уже начинает понимать, что гораздо большее значение имеет внутреннее отношение, понимание, постижение. Что первичным являются отношения между людьми, а не те формы, в каких это может реализовываться. Так вот мне кажется, и здесь то же самое. Откуда именно у русского человека появился этот суеверный страх перед собакой, как животным нечистым и оскверняющим...

А.Пичугин

— Это только у нас, у русских?

П.Великанов

— Вы знаете, я как-то не встречал. Например, у греков я такого не встречал, чтобы священники в ужасе смотрели, когда дома у кого-то живет собака. Мне кажется, что-то это такое исключительно наше русско-славянское. Но это гипотеза.

А.Пичугин

— То есть, если бы к Вам в храм во время службы совершенно случайно забредет собака, вы его не будете переосвящать?

П.Великанов

— Никто не переосвящает, максимум, что делают — покропят святой водой, но, наверное, и то больше ради того...

А.Пичугин

— Чтобы не смущались окружающие?

П.Великанов

— Чтобы не смущались окружающие, нежели, чем по сути дела. Просто подумайте...

А.Пичугин

— Как Господь мог создать нечистое животное.

П.Великанов

— Собака — абсорбент Божественной благодати, ну это же бред. Тварь Божья каким-то образом становится, или асборбентом, или соответственно неким таким медиумом между какими-то темными силами и храмом, или человеком.

А.Пичугин

— А в свинью бес в Евангелии ходил, поэтому свинья не может быть чистым животным.

П.Великанов

— Ну это из той же истории, это какие-то отголоски древнего дремучего язычества, которые конечно, в той, или иной мере пробиваются и в нашем сознании. Так что...

А.Пичугин

— Но ведь Господь же не мог создать нечистое животное.

П.Великанов

— Другое дело то, что конечно далеко не всякой собаке будет приятно жить в условиях однокомнатной стесненной квартиры — это конечно уже вопрос другого измерения. На самом ли деле мы любим это животное, чтобы его мучить.

А.Пичугин

— Не понимаю тоже когда — мне нравится собака этой породы, потому что она большая и классная, или мне действительно нравится собака, потому что она живая и я ее люблю, это мой друг.

П.Великанов

— Это непростой вопрос, конечно.

А.Пичугин

— У меня у соседей живет кавказская овчарка, она пока маленькая, но я ее вижу, как мне кажется, относительно часто. В два месяца она помещалась в лифт, но уже было тесно. Сейчас ей четыре месяца в грузовом лифте она конечно ездит, но ей пока четыре месяца, видно, что это щенок.

П.Великанов

— А потом, знаете, у этих животных есть очень важная черта для нас с вами, для нашего современника — это какая-то внутренняя нелживость, неиспорченность излишним интеллектуализмом. Они если любят человека, они его любят, у них есть это глубинное расположение. Вы знаете, мне кажется, тут какой-то очень важный есть момент, что правильное отношение между хозяином и животным должно превратиться в некий резонанс такой. То есть они не могут быть... сразу откуда-то свалились эти отношения и все — это как отношения между людьми, они должны выстраиваться, они должны проходить через какие-то кризисы, через какие-то может быть даже размолвки. И вот такое постепенное, как некий маятник движение, все больше-больше-больше, если оно идет правильно, то в какой-то момент, я не сомневаюсь, и животное становится другим и что еще более важно — сам человек становится тоже другим. И ради этого, я думаю, стоит держать животных.

А.Пичугин

— У моего покойного духовника, когда спрашивали, почему у него в доме собака живет — в большом доме, там у нас вообще и в храме было огромное количество и собак, и кошек, все они вместе жили и дома у него то же самое было — он за городом жил, он всегда... может быть долго было объяснять все то, о чем мы говорим, он всегда показывал... это был еще расцвет патриаршества покойного святейшего патриарха Алексия, он всегда показывал на него и говорил, что у святейшего живет в доме собака вместе с ним, их часто показывают по телевизору, у него часто спрашивают, почему ваше святейшество у вас собака живет...

П.Великанов

— И благодати от этого меньше не стало.

А.Пичугин

— Не становится, да. И как-то всегда... как у нас же часто — ах, ну раз уж у святейшего самого, ну тогда ладно.

П.Великанов

— Тогда разрешим батюшке, чтобы и у него жила.

А.Пичугин

— Есть, я встречал такое еще мнение, кстати среди верующих, очень церковных людей тоже — я свою кошку, или свою собаку, или в принципе животных люблю больше, чем людей. Ну как-то они честнее, не предадут, у людей много этой грязи какой-то. Нет, понятно, что я с ними общаюсь, но животные честнее.

П.Великанов

— Вы знаете, мне кажется, что это очень страшная вещь, ведь не даром Гитлеру приписывают...

А.Пичугин

— Любовь к своей собаке.

П.Великанов

— Выражение, что чем больше я узнаю людей — тем больше я люблю собак.

А.Пичугин

— Разве он сказал?

П.Великанов

— Я может быть что-то перепутал, но суть от этого не меняется. Если собака, или кошка, или какое-то другое домашнее животное является ступенькой от эгоизма к любви к другим людям — это прекрасно. Если это ступенька в другую сторону, наверное, это не очень хорошо. Но это проблема не собаки и не кошки. Это проблема самого человека.

А.Пичугин

— А есть еще другая крайность, когда собачники, кошатники, когда животные заполняют не только внешний мир человека, пространство его жилища, но и внутренний мир тоже, когда все упирается в 25 кошек и уже ни домочадцам нет места в квартире, никому, а кошек я никуда не дену ни в коем случае.

П.Великанов

— Мне кажется — это очень важные маркеры глубинных душевных проблем человека, потому что не отрицая все выше нами сказанное, но с животными выстраивать отношения гораздо легче, нежели чем с людьми. И когда человек внутри себя страшно боится идти на риск, брать на себя опасность, доверять другому человеку, который может на тебя обидеться, который может с тобой не согласиться, который может тебе сделать больно — без чего не бывает выстраивания никаких нормальных и конструктивных, правильных отношений — конечно проще любить собак и кошек. Но это лучше, чем вообще никого не любить, но это значит, что человек сознательно опускает свою планочку до того уровня, который он может перепрыгивать, или перешагивать без особых усилий.

А.Пичугин

— Но ведь начиналось то все порой очень хорошо. У меня живут кошки, они размножаются постоянно, ну не буду же я в ведре топить котят. Кстати, это тоже вопрос — топить котят в ведре, или нет?

П.Великанов

— Алексей, Вы прямо такие вопросы жестокие задаете.

А.Пичугин

— Но это ведь бытовые вопросы, с которыми люди сталкиваются и кстати часто идут к батюшке и спрашивают: «Батюшка, топить котят, или не топить?» Я понимаю, что это все, наверное, вопросы, на которые каждый сам себе должен ответить.

П.Великанов

— У нас обычно котят раздавали и раздают по сей день — кто хочет, тот берет. У нас на приходе такой проблемы не было — топить, или не топить котят. Другое дело то, что, если вы заводите пару животных, которые естественно будут размножаться, ну, наверное, надо подумать и о той ответственности, которую вы будете нести за то, что они будут рожать котят, или щенков. Поэтому, если вы не готовы ломать голову, что делать с этими котятами, ну сделайте операцию, простерилизуйте это животное, чтобы и оно не мучилось, и вы не страдали от этого выбора.

А.Пичугин

— А фонды? Часто же можно услышать, что мы собираем деньги на лечение собак, животных бедных, которые болеют, страдают. А другие люди говорят, что, а зачем, лучше эти деньги потратить на детей, которые больны ДЦП.

П.Великанов

— Вы знаете — это настолько все неоднозначно. Кто возьмет на себя смелость быть судьей, куда лучше направить те, или иные деньги. Вот хочет человек пожертвовать именно на собак — да пусть жертвует, кто я ему, чтобы указывать, на что жертвовать. Это его деньги, это его решение, это произволение его сердца. Хочет поддержать собак — да прекрасно. Может быть сегодня он захочет поддержать собак, ему это как-то в душе откликнется, Господь его посетит и скажет: «Молодец, хорошо ты сделал, что не сам взял эти деньги и пошел в ресторан — прожрал просто за один вечер, а не для себя это сделал», — человек порадуется и почувствует, что, вообще как здорово, когда делаешь добрые дела, хотя бы даже для животных. Смотришь, от этого он постепенно и пойдет дальше. Вы знаете, я столкнулся недавно с такой удивительной совершенно ситуацией, когда люди финансово очень состоятельные, для которых нет никакой проблемы в том, чтобы вкладывать большие суммы денег, они настолько не верят всем окружающим и настолько болезненно относятся к самой возможности того, чтобы вложить деньги туда, с чего они не получат какой-то прибыток, или какой-то процент, или какую-то другую форму удовлетворения, что мне как-то даже стало страшно. То есть, это непростой шаг для богатого человека, который привык все время зарабатывать деньги, чтобы деньги вращались вокруг денег и приносили еще больше денег, вдруг проделать некую дырку в своем бюджете, из которого какая-то будет уходить определенная сумма денег на благотворительность. Оказывается, это сильнейшая психологическая проблема. Я никогда не думал про это. Я думал, что богатый человек, подумаешь, тысячную часть своего заработка отдаст на какое-то доброе дело — какой там, проблема.

А.Пичугин

— Протоиерей Павел Великанов — настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры — сегодня гость программы «Светлый вечер». Отец Павел также доцент Московской духовной академии и главный редактор портала bogoslov.ru. Мы так по пунктам идем, относительно животных.

П.Великанов

— Поэтому мне кажется, что если человек любит живот и готов вкладывать свои средства в их поддержание, в обеспечение каких-то медицинских мероприятий, требующихся для этих животных, питания, приюта — да прекрасно, пусть делает.

А.Пичугин

— Это Вы про домашних животных.

П.Великанов

— Да не только про домашних.

А.Пичугин

— Мы по пунктам идем. Например, я совершенно не представляю себя на охоте и само существование охоты.

П.Великанов

— Я тоже.

А.Пичугин

— Существование охоты для меня под большим вопросом, если речь не идет, конечно же, о каких-то крайних ситуациях, когда это необходимо просто для поддержания жизни. Но вот я недавно беседовал со своим приятелем, который охотник и он мне говорит: «Слушай, а что ты думаешь. Ты же мясо ешь, корову ешь?» — я говорю: «Ем» — «И я ем, а то, куда мы ездим на охоту — это мы не просто идем в лес и отстреливаем первых попавшихся животных, а это охотохозяйства, где их точно также, как твоих коров одомашненных разводят, следят за популяцией, собственно выращивают точно также на убой. Только я ее не убиваю на ферме, а я просто гуляю по лесу и...»

П.Великанов

— Ну да, тут еще азарт есть, тут еще адреналин в кровь, соревнование и все прочее.

А.Пичугин

— Церковь же не относится плохо к охоте. Охотники среди моих знакомых верующих воцерковленных людей есть.

П.Великанов

— При этом священниками охотниками нельзя быть, понимаете? Я не могу себе представить священника, который где-нибудь в деревне занимается тем, что закалывает домашних животных.

А.Пичугин

— Или ходит по лесу с ружьишком гуляет в свое удовольствие. Были случаи известные.

П.Великанов

— А рыбалка — да, понимаете, вот рыбалка — нормально.

А.Пичугин

— Об этом даже как-то даже отдельно всегда рассказывали, что были случаи, когда священник, живший впроголодь, ему надо было кормить семью, ему архиерей разрешил.

П.Великанов

— Это уже исключительные ситуации.

А.Пичугин

— Да, это известная история, но тем не менее все равно охота, с одной стороны — это даже как-то нечестно, ну вот выйти с рогатиной на медведя — это понятно, кто кого, а выйти с ружьем... правда настоящие охотники говорят, что и на человека с ружьем медведю часто бывает наплевать, но все-таки — это камень преткновения какой-то получается.

П.Великанов

— Вы знаете, Алексей, с одной стороны — да, а с другой стороны, мне недавно рассказали историю из жизни, буквально совсем недавно произошедшую — устроили облаву на волков и Вы знаете, натягивают флажки красные...

А.Пичугин

— «Идет облава на волков, идет облава...»

П.Великанов

— Они не могут переступить, для них это какой-то мощный психический ступор и егеря через несколько дней вдруг восстанавливают картину, что там произошло. Матерый волк уткнулся в эти флажки — все, встал, он не может никуда дальше двинуться. Волчица стояла-стояла, а потом взяла и перескочила, перепрыгнула. И что было дальше — она вернулась обратно и трижды его пыталась заставить выпрыгнуть, перепрыгнуть через эти флажки. Представляете себе? До тех пор, пока он не перепрыгнул. А дальше началось самое интересное, после этого она его повела в селение, где их убили. Вот, что это? Как это мы можем вместить? Мы ничего не можем сказать — это какая-то загадка, попробуй пойми эту психологию животных, которая существует на самом деле.

А.Пичугин

— Фильм есть такой «Схватка», когда самолет разбился, часть людей погибли, а часть выжили. И вот они, Британская Колумбия, довольно северные американские земли. Они пробираются к какому-нибудь жилью, а их преследует стая волков и в течение этого фильма, фильм очень жестокий и там, в общем, показана только одна картина — это бесконечные снежные просторы и попытка выжить в схватке со стаей волков и так постепенно, пока не остается только один человек и один вожак стаи. Фильм очень тяжелый, но при этом, да, понимаешь, что все совсем непросто с этими животными. Интересно, что со змеем? Он образ кого в начале книги Бытия? Он действительно... ведь разные толкования есть на сей счет.

П.Великанов

— Есть целый спектр толкований.

А.Пичугин

— То ли этот змей был самым мудрым, то ли это действительно образ дьявола.

П.Великанов

— Все-таки большинство отцов сходятся к тому, что это было не животное, это было аллегорическое описание того вида, каким представился дьявол для Евы.

А.Пичугин

— А мы можем вообще какое-то представление иметь о взаимоотношениях первых людей с животными, именно до грехопадения? Ведь это же другой мир? Я правильно понимаю, что это другой мир?

П.Великанов

— Ну как другой — и другой, и не другой. Другой в том, что там все было на своих местах, все было естественно и не было той лживости, искусственности и надуманности, в которой мы с вами живем. А с другой стороны, физически, материально, душевно, да и духовно — это тот же самый мир, тональность поменялась.

А.Пичугин

— Ну как, физически, наука же нам говорит о происхождении человека несколько другие вещи, если разделить то, что говорит наука, на мир какой-то условный метафизический до грехопадения, который был отдельно от нашего мира, то все, в общем-то, встает на свои места.

П.Великанов

— Насколько состояние в Эдеме, в Райском саде отличалось от всего остального мира — мы же тоже не знаем, мы с Вами входим в такую область предположений. Предположения здесь до бесконечности можно строить, какие-то теории, модели, гадать — так, сяк. Просто надо ответить на вопрос — зачем? Что мы хотим получить, какой ответ мы хотим получить?

А.Пичугин

— Мы его никогда не получим.

П.Великанов

— Однозначно и достоверно мы его никогда не получим.

А.Пичугин

— Но мы можем представлять себе какие-то вещи, которые бы в нас будили не противоречие науки и религии, не противоречия человека с животным, а наоборот любовь друг к другу и...

П.Великанов

— Факт взаимодействия между человеком и животным, особенно одомашненными животными подтверждает то, что эти отношения могут быть выстроены и могут происходить на очень глубоком уровне, которые возможно в полноте и в предельном состоянии были у человека в Раю. Мы же тоже с вами совсем другие, у нас же тоже нет славы, которая осеявала первозданных людей. Я не помню, кто об этом пишет, что потому и отвернулись животные от человека, потому что видели, как он ниспал от Божественной славы. То есть, человек для животных — это как Бог был и в какой-то мере он остается по сей день тоже таким же.

А.Пичугин

— Но при этом мы приходим в тайгу и нас, как минимум, могут съесть.

П.Великанов

— Потому что в нас видят прежде всего не Бога, а животного, еду, или конкурента, или угрозу.

А.Пичугин

— Ведь по 99,99% признаков мы те же самые животные, ну только в клетчатой рубашке, в джинсах и у микрофона.

П.Великанов

— И это уже много.

А.Пичугин

— Что касается посмертной участи животных, мне сейчас вспомнилось, есть фильм, который я очень люблю Эмира Кустурицы «Андеграунд» называется, там речь идет о том... там все хорошо начиналось, а потом на протяжении трех часов все плохо заканчивается. Люди, которые были самыми близкими друг к другу, становятся самыми дальними, вражда, все умирают в конце, все. И все это возрождается на одном маленьком островке, который очертаниями напоминает бывшую Югославию, откалывается от берега и уплывает, они там воскресают все вместе, снова радостные, любящие друг друга за одним большим столом свадебным и уплывают куда-то и понятно, что это такая райская аллегория, очень красивая и очень слезная. Потому что ты ее ждешь весь фильм, или вернее уже не ждешь, потому что все плохо, все кончилось так, как не должно было кончиться ни по одному признаку, но вот всеобщее воскресение и радость от этого. Там один из героев фильма — обезьянка, она все время возникала то тут, то там, ее забрали из Белградского зоопарка после бомбежки начала войны и так она в течение всего фильма, то тут, то там возникала у кого-то из героев. Там она показана и вот они все воскресли, а обезьянки не было. И это было так обидно.

П.Великанов

— Значит Кустурица предпочел сохранить достаточно традиционный консервативный взгляд на этот вопрос и не заниматься богословским фантазированием, или модернизмом, можно сказать, в каком-то смысле слова. Вы знаете, продолжая Вашу мысль, я сейчас задаю себе вопрос, а можно ли сказать, что в Царстве Божием, в котором хотелось бы всем нам некогда оказаться не будет места для животных, для растений?

А.Пичугин

— Любимое лимонное дерево.

П.Великанов

— Понимаете, я как-то... чего-то такого существенного будет не хватать, наверное. Другое дело, что если это будет та самая Нарния, как у Льюиса, когда мы узнаем наших животных, но уже они будут другими, они будут способны с нами вступать в некое словесное общение — это конечно было бы здорово, а чего? Может быть словесное не благодаря наличию голосового аппарата и так далее, а благодаря тому, что мы сможем понимать их язык, как они сейчас может быть отчасти понимают наш язык. Кто знает? Делай то, что ты делаешь и там Господь Сам разберется.

А.Пичугин

— Будем заканчивать нашу программу «Сто вопросов батюшке о животных». Сегодня отец Павел Великанов на них отвечал. Программа «Светлвый вечер». Отец Павел — протоиерей — настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, главный редактор портала bogoslov.ru, доцент Московской духовной академии. Я — Алексей Пичугин — это «Светлый вечер». Всего вам доброго!

П.Великанов

— Всего доброго! Не обижайте ваших домашних животных!