«Дружба. Что известно о ней из Священного Писания?». Священник Александр Насибулин, Павел Чухланцев, Илья Муромский

В этом выпуске «Клуба частных мнений» настоятель храма Рождества Богородицы в селе Поярково священник Александр Насибулин, руководитель молодежного миссионерского проекта «Orthodox House» Павел Чухланцев и журналист Илья Муромский размышляли о том, что такое дружба, в чем она может выражаться, что о дружбе нам известно из Священного Писания, насколько общая вера и схожее мировоззрение могут влиять на развитие дружеских взаимоотношений, а также насколько важно быть друзьями супругам.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели. В эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. По традиции в вечернем эфире мы обсуждаем одну из тем, которую в утреннем эфире подняли авторы программы «Частное мнение». Сегодня тема сложная, большая — дружба, что значит дружба для православного христианина. И чтобы разобраться в этом вопросе, мы пригласили в студию отца Александра Насибулина, настоятеля храма Рождества Пресвятой Богородицы в Поярково. Добрый вечер, отец Александр.

Иерей Александр

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— Павла Чухланцева, руководитель молодежного миссионерского проекта «Orthodox House». Добрый вечер.

П. Чухланцев

— Здравствуйте.

Н. Лангаммер

— И в студии Илья Муромский, журналист, который эту тему и предложил для обсуждения. Добрый вечер, Илья.

И. Муромский

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— Давайте послушаем программу Ильи, а потом мы будем нырять на свою тему и разбираться.

«Я часто получаю сообщения от знакомых с просьбой о материальной помощи. «Илья, выручай, срочно нужно столько-то». Или: «надо докупить до конца месяца то-то и то-то». Причем это происходит каждый раз, когда средств на счету остается ровно столько, сколько нужно, чтобы дожить до зарплаты. Иногда такие письма приходят несколько раз в день, причем от одного и того же человека. Я перевожу столько, сколько могу, но, честно сказать, внутренне негодую, почему на роль спасителя снова выбрали меня. Пару лет назад произошла история, которая изменила мое отношение к таким просьбам. Я тогда заканчивал учебу в университете. Необходимо было сдать материалы по нескольким предметам, чтобы автоматом закрыть весеннюю сессию и начать подготовку к защите дипломной работы. Все шло хорошо. Я сдал почти все экзамены, оставил свою зачетку в учебной части и на некоторое время уехал за город, чтобы восстановить свои силы. Я только вздохнул свежего лесного воздуха, как мне пришло сообщение из чата нашей группы, в котором староста написал, что сегодня последняя возможность проставить зачет по экономике, кто получил его автоматом — для этого нужно в течение двух часов приехать в университет вместе с зачеткой. Внутри все похолодело: я совсем забыл, что этот зачет я еще не получил. Вернуться в Москву к назначенному времени я никак не успевал. Стал продумывать все варианты, как можно выйти из положения. Позвонить в учебную часть? Они скажут, что это моя проблема, и будут правы. Я начинаю писать однокурсникам, но все уже сдали экзамены и разъехались. И вдруг я вспомнил про своего друга, который сегодня точно должен был быть в Москве. Звоню ему, буквально умоляю приехать в университет, чтобы отдать мою зачетку преподавателю и объяснить ситуацию. Слава Богу, что я оставил ее в учебной части, повторял я потом неоднократно про себя. Друг сказал, что обязательно поможет и уже через час перезвонил мне с хорошими новостями. Спустя пару дней я узнал, что он после моего звонка бросил все свои дела, перенес запланированные мероприятия и помог мне в критической ситуации. Он не отказал, он пожертвовал своим временем и силами для меня. Преподобный Исаак Сирин говорил: кто руку свою простирает на помощь ближнему своему, тот в помощь себе принимает Божию помощь. Как же важно слышать просьбы окружающих людей. Возможно, для тех, кто просит меня помочь, перевести им необходимую сумму, я тоже остаюсь единственным человеком, кто в данный момент может им помочь. «Так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне», — говорит Господь в Евангелии. Это дар — возможность помочь, и необходимо не раздражаться, а всякий раз благодарить Его за то, что Он дает нам шанс проявить свою христианскую любовь по отношению к ближним. Бог посылает нам тех, кто нуждается в нашей помощи, приближая через добрые дела к Царствию Небесному«.

Н. Лангаммер

— Вот так Илья поднял тему дружбы, как она в его жизни отозвалась. Но, честно сказать, я вот тоже крутила в голове, с чего же за нее браться, если мы рассматриваем именно в контексте веры, да, для православного христианина. И мне, наверное, хотелось бы понять, как определяется дружба в Библии, отец Александр. Потому что как такового определения мы не нашли, но слово «друг» упоминается 202 раза, причем в основном в контексте «сказал друг другу». Так что же все-таки такое дружба в Библии?

Иерей Александр

— Наверное, самое значимое упоминание, которое сразу приходит на ум, это Евангелие от Иоанна, где Господь говорит: не называю вас уже рабами, но друзьями. И этими словами Он, собственно, и показывает, что, собственно, пространство Церкви, которое Он создает на земле — это есть, по большому счету, пространство дружбы, где все люди оказываются вот на какой-то глубине очень близкими друг к другу. И мое такое наблюдение, действительно, православные христиане, которые ходят там в храм, даже не в один, а в разные храмы, очень друг на друга похожи. Только иногда для этого надо чуть глубже копнуть, чтобы это понять. Потому что в храме мы оказались именно потому, что приняли дружбу, которую предложил нам Христос. Когда мы читаем Евангелие, то мы себе отвечаем на вопрос, что кто-то является таким же, как я сам, кто-то на меня очень похож, и этот кто-то оказывается Христос. Наверное, каждый из нас может о себе это сказать. Когда мы читаем Евангелие, мы открываем Христа каким-то очень своим, и у каждого это может быть какая-то своя такая Его сторона, и поэтому мы все тоже друг на друга окажемся очень похожими. И в этом смысле для меня дружба и заключается вот в этой похожести друг на друга, но какой-то очень глубинной, такой настоящей. И именно поэтому дружбу очень сложно как бы нащупать и определить в каких-то внешних проявлениях. Потому что, если вот как было затронуто в теме, что друг — это тот, кто помогает или может прийти на помощь. Но вот если только в этом ключе мыслить, то оказывается, что сегодня особо друзья и не нужны. Можно заказать просто курьерскую доставку, и курьер все быстренько куда надо привезет, особенно в больших городах. Наверное, поэтому сегодня такой дефицит дружбы, если мы немножко не понимаем вот этот глубинный такой, внутренний аспект, который уловим только на уровне, наверное, совместной жизни, совместной связи, совместного переживания каких-то моментов.

Н. Лангаммер

— Мне казалось, дружба — это какой-то критерий близости, а не похожести. А может быть, очень разные люди будут друг другу близки.

Иерей Александр

— Да, тут, может быть, так тоже можно понять.

И. Муромский

— Ну пример про курьера, потому что все-таки для меня понимание... Все-таки курьер — это человек, который работает, грубо говоря, он работает в службе помощи: кому-то нужна еда, кому-то лекарство, кому-то еще что-то, кому-то груз перевезти. И он это делает не по призыву совести, и даже в принципе не по призыву, а по своей ставке, по своим обязанностям. А друг — все-таки это человек, который это делает даже не по повелению совести порой, хотя и такие случаи бывают, когда вроде не хочется и вроде не можешь, но ты понимаешь, тебя один раз уже выручили, но все-таки надо же и ответить тем же. А друг именно все-таки отвечает тебе взаимностью не потому, что он, как вот курьер, работает так, а все-таки потому, что его к этому душа призывает.

Иерей Александр

— С другой стороны, это не тот, кто тебе всегда обязан помочь.

П. Чухланцев

— Вот да, мне тоже хочется это отметить, что как будто бы помощь — это не главный критерий друга. Вот как будто главное в дружбе — это то, что ты встречаешь человека, который точно так же смотрит на мир, как ты, и ты узнаешь в нем себя, и тебе радостно с ним находиться вместе, у вас такое единомыслие, в котором вы хорошо понимаете друг друга. И то, что отец Александр сказал, что христиане с разных приходов похожи, я тоже это наблюдаю. В нашем проекте мы собираем молодежь для того, чтобы читать Библию. Мы собираемся в кафе, просто впервые ребята друг друга видят. Час мы просто общаемся, потом час читаем. И после этих встреч ребятам всегда не хочется расходиться, потому что у них есть вот эта внутренняя какая-то тоска по христианскому общению, по тому, чтобы общаться с единомышленниками. И часто христиане лишены оказываются этого в обычной жизни, за пределами Церкви. А вот когда мы встречаемся друг с другом, то настоящее какое-то чудо общения происходит и взаимопонимания.

Иерей Александр

— Порой это общение даже невербальное. Я вот приведу пример. У меня один хороший друг, с которым мы до сих пор в дружеских отношениях, и мы вместе учились в университете. И мы до университета ехали порядка полутора часов на трамваях, на метро. И это был удивительный, и остается удивительный человек, который очень мало говорил. И мы, когда ехали, вот эти полтора часа мы вообще друг с другом не разговаривали, мы просто сидели рядом. Но это было так хорошо, я вот до сих пор это вспоминаю, что это было просто хорошо, потому что это человек...

И. Муромский

— И достаточно.

Иерей Александр

— И достаточно, да. То есть никаких слов даже порой не нужно для того, чтобы эту дружбу действительно почувствовать и понять, что это твой человек, что ты в нем отражаешься, и тебе с ним хорошо.

Н. Лангаммер

— Получается, мы говорим о какой-то системе координат. Мне тоже когда-то, я только пришла в Церковь, мне такая мысль в голову пришла, что очень трудно друг друга понять — кстати, друг друга, да, обращение, — если мы в разной системе координат. И поэтому и браки разваливаются, потому что у одного человека одни ценности — это допустимо, это недопустимо, это нормально, это нельзя, а когда ты приходишь в Церковь Православную, то мы как бы придерживаемся единой иерархии ценностей, которую нам задал Христос, да, и, соответственно, мы к Нему идем.

Иерей Александр

— Ну вот на глубинном уровне, на глубинном. Потому что внешне Христос не подавляет нашу индивидуальность, то есть люди очень разные. И даже вот у нас алтарники, очень много людей, это такие разные люди, иногда я вообще думаю: как мы вообще вместе собрались здесь, на одном пятачке земли? Но когда ты копнешь, вот я сказал, чуть глубже, да, оказывается, что действительно для человека вот эти христианские ценности и сам Христос очень важны, потому что Христос отразился в этом человеке, и именно поэтому он оказался здесь. И вот это просто надо найти, и для этого надо чуть глубже друг в друга заглянуть. И, может быть, проблема современных, православных в том числе, людей в том, что мы не очень глубоко смотрим друг в друга. Вот Христос, когда встречал человека, Он сразу смотрел в сердце, Он сразу все понимал об этом человеке. А мы не всегда смотрим в сердце, то есть мы как бы по наружности друг друга судим и так далее, не хотим как бы идти глубже друг с другом. И мне кажется, вот это некий такой вызов для современного православного общества — выходить вот на этот новый уровень интимности.

Н. Лангаммер

— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем тему, что значит дружба для православного христианина. И в гостях у нас отец Александр Насибулин, настоятель храма Рождества Пресвятой Богородицы в Поярково, Павел Чухланцев, руководитель молодежного миссионерского проекта «Orthodox House» и Илья Муромский, журналист, который предложил эту тему. Да, отец Александр, сказано, что мы как бы призваны стать друзьями Христа, и это где-то даже иногда кажется страшным, потому что не уйти бы в фамильярность. Что значит быть другом для Христа? То есть по идее мы все Ему друзья тогда. Однако в Евангелии сказано, что, например, Лазарь был другом Христа, это не про всех сказано. Тогда как?

Иерей Александр

— Вот эти слова все-таки Господь обращает к нам ко всем, Он всех видит нас Своими друзьями. Чтобы не уйти в фамильярность, мы как православные люди называем себя сразу: рабы Божии.

Н. Лангаммер

— Вот-вот.

Иерей Александр

— Для нас это абсолютно безумная идея стать друзьями Богу, да, и мы понимаем свое недостоинство и прочее. Но в то же время мы понимаем, что Христос нас таковыми уже назвал. И вот мне очень нравится вот эта несостыковка: то, что мы смиряемся перед Богом, а Господь просто обнимает нас как равных Себе через Иисуса Христа, делает нас очень равными Себе. И быть другом Христу, на мой взгляд, это значит пройти пути своей жизни вместе с Ним. Опять, может, кому-то это окажется непонятно и так далее. Но это вот когда ты на каком-то внутреннем глубинном уровне погружаешься в Божие присутствие и просто идешь в свою жизнь, а рядом идет Христос. И именно в Евангелии представлен образ классической дружбы. Господь собрал двенадцать друзей рядом с Собой, и Он не просто сел на троне и рассказал им какие-то истины о вечной жизни. Он путешествует с ними из города в город, Он с ними преодолевает какие-то трудности, Он с ними ловит рыбу, Он с ними в одной лодке, и так далее, и так далее. И мне кажется, для апостолов вот это было тоже очень ценным, что Он с ними, что им с Ним хорошо, и это как будто бы выше всего остального. Вот в этом смысле многие от Бога ждут каких-то ответов, знаете, помощи опять же, да, вот часто люди от Бога даже требуют, и когда Господь помощи никакой там не дает и так далее, обижаются на Бога. Но вот мой личный опыт — мне от Бога не нужно вообще ничего. Потому что Он друг, потому что Он назвал меня другом, и вот этот опыт дружбы, мне просто с Ним хорошо. Просто я знаю, что Он рядом, и мне этого вполне достаточно. Вот как друг со мной ехал в метро, ничего не говоря. Вот даже когда Господь ничего не говорит, мне просто с Ним хорошо. И для меня вот в этом состоит дружба со Христом.

Н. Лангаммер

— Вот смотрите, мы вывели как бы два критерия дружбы. Это, кстати, и в обычной жизни, я не знаю, есть ли какая-то прямо точная формулировка или для каждого свое. В данном случае мы говорим о похожести и об общности интересов. Илья, что еще? Ты сказал, кто помогает друг другу.

И. Муромский

— Взаимовыручка.

Н. Лангаммер

— Да. Еще что?

И. Муромский

— Причем осознанная, бескорыстная взаимовыручка. То есть, когда ты понимаешь, вернее, не то, что ты понимаешь, что мне, может быть, за это ничего не будет. А в принципе не надо думать, что тебе что-то за это будет, в принципе. Потому что ты делаешь ради того человека, который тебе вот так вот близок, который с тобой, может, даже словом не обмолвится, но тебе просто рядом с ним хорошо. А критерий — это я вот для себя такой критерий вывел за многие годы, друг это тот еще человек, который может в процессе вашего общения — а всякое бывает, и споры, и порой даже и у меня бывали драки, драки с друзьями, которые для меня переставали быть друзьями. Но это потом и скрепляло. Почему, потому что человек признавал свою ошибку, и я также потом признавал ошибку, в чем был не прав. То есть друг — это тот, кто может и уступить. То есть и опять-таки уступить даже не в том смысле, что грубо говоря, тебя вперед пропустил в философском смысле, а именно если он тебя обидел чем-то. Вот был эмоциональный всплеск, а человек потом подумал посидел, и даже если я был прав, а зачем моя правота будет ломать многолетнюю дружбу. Вот это умение уступать и умение признавать свою неправоту, даже если тебе кажется, что правда за тобой.

Н. Лангаммер

— А дружить приятно?

И. Муромский

— Да, безусловно. Но не нужно ставить себе такой критерий, что я ищу... Вот от добра добра не ищут, есть такое высказывание. Не надо искать дружбы для того, чтобы был для тебя рядом человек, с которым тебе приятно. Я даже за собой сам это заметил — это, как и со второй половинкой, так, в принципе, то же с друзьями: если ты их специально ищешь, то тебе находятся совершенно не те люди, с которыми ты расходишься. А когда ты либо просишь Бога об этом: пошли мне того человека, с которым мне будет и хорошо, и с которым, может быть, даже, можно так сказать, который будет мне полезен в духовном опыте. Потому что не все друзья для нас удобные. Потому что все мы со своими какими-то скелетами в шкафу, мы их так называем. Потому что друг — это не тот человек, который для тебя удобен, по всем критериям подходит. И более того, ты можешь даже с ним расходиться в каких-то точках зрения, но не критичных. Человек может, допустим, опаздывать на встречи с тобой. Но при этом, вот он опаздывает, но при этом и днем и ночью он может тебе прийти на помощь.

Н. Лангаммер

— Я, знаешь, про что спросила... Потому что ты сейчас описываешь, каким должен быть твой друг. А я пытаюсь понять, как ты себя чувствуешь в дружбе. Не что ты ждешь или не ждешь от человека, а вот это состояние, когда ты дружишь, и ты делаешь на автомате приятное человеку. Вот я про это спросила. Дружба наполняет какими эмоциями, Павел?

П. Чухланцев

— Мне кажется, мы еще не озвучили главное содержание дружбы, что это любовь. То есть известный факт, что у греков несколько слов обозначают разные виды любви, и один из них — это дружеская любовь. И как раз первый вопрос был про Библию, где там упоминаются друзья. И в Ветхом Завете есть очень красивый, яркий, наверное, главный пример дружбы — это дружба между Давидом и Ионафаном. Ионафан — это сын царя Саула. И вот там есть как раз такое интересное выражение, что Ионафан увидел Давида, познакомился с ним и возлюбил его всем сердцем. Вот получается, что эта дружба, она как раз с любви и зарождается.

Н. Лангаммер

— Это вот любовь такая «старге», да, которая, по-моему, обозначается? Отец Александр.

Иерей Александр

— Нет, не помню точно, но, по-моему, немножко по-другому.

Н. Лангаммер

— Да?

П. Чухланцев

— Да. Точно не скажу. Но еще важный критерий дружбы, мне кажется, точно важный критерий дружбы еще — это доверие. Потому что, по крайней мере, в моих близких, в дружеских отношениях ты всегда открываешься другу. Ты делишься с ним своими, может быть, слабостями, переживаниями, тем, что так или иначе, можно сказать, дает ему власть над тобой. То есть он может потом это использовать для того, чтобы сделать тебе больно.

Н. Лангаммер

— Вот это самое сложное в дружбе.

П. Чухланцев

— Да. Но ты открываешься ему, потому что ты ему доверяешь. И этим отношения наши дружеские очень похожи на отношения с Богом, потому что в них тоже должна быть и любовь, и доверие. И мы в отношениях с людьми, в этой дружбе, учимся строить отношения с Богом тоже.

Н. Лангаммер

— Мне кажется, тут очень важный момент и разница этого. Потому что, как вы говорите, Павел, человек может сделать больно. Не надейтесь на князи, на сыны человеческие. И да, вот я очень это чувствую, как вы — очень трудно довериться. Человеку трудно. Бог не обидит, никогда не сделает для тебя плохо. А человек, по немощи своей, может.

Иерей Александр

— Здесь можно и обратно повернуть. А мы Бога можем обидеть.

Н. Лангаммер

— Мы можем.

Иерей Александр

— И Он Своей дружбой нам не отказывает из-за этого, да? То есть дружба, можно, наверное, сказать так, что она создает пространство уязвимости, в которое мы добровольно вступаем. Именно поэтому, наверное, сегодня у человека так мало друзей. Вот я так общаюсь с людьми, и вообще достаточно мало бывает у человека по-настоящему таких действительно друзей, которыми он может назвать их таковыми. Я в какой-то момент по себе даже это заметил. Вокруг священника много людей, но у священника бывает мало друзей. Потому что, допустим, священнику очень сложно бывает именно открываться внутренне другим людям. В силу того, что от священника ждут некого такого идеального образа — от его семьи, от него самого, что это такой святой на земле. Но это, конечно, по факту не так, к сожалению. Поэтому, когда священник там немножко обнажает как-то свою... А, это не идеально, это не так и так далее.

И. Муромский

— Зачем мне такой друг?

Иерей Александр

— Ну зачем нам такой священник, — скорее, здесь, может быть, у некоторых людей возникает. И поэтому немножко страшно это делать. Но я в себе прямо почувствовал этот призыв, что мне хочется выходить из этой корочки и открывать себя такого, какой я есть на самом деле, общаться с людьми очень на интимном таком уровне. И это дало свои плоды. Действительно, сегодня очень много вокруг вот нашей семьи друзей, которых мы вот просто приобрели через вот эту новую как бы интимность. А толчок хороший к этому стал, знаете, какой? Мы стали ходить друг к другу в гости. Потому что дом — это то пространство, которое отражает тебя, ты там уже ничего не можешь скрыть как бы. Ну можно прибрать, конечно, какие-то вещи, но все равно все там рассказывает о тебе.

И. Муромский

— Это место, в которое ты не каждого пустишь.

Иерей Александр

— Конечно, конечно. Вот поэтому, да, поэтому мы и так прикрываем, и так далее. А вот здесь мы стали говорить: а давайте мы будем не просто в храме собираться, а будем ходить друг к другу домой — читать вот Писание, общаться и так далее.

Н. Лангаммер

— Как это было воспринято? Это не было каким-то насилием, что мы — христиане, давайте строить другие отношения друг к другу?

Иерей Александр

— Ну это некое у нас такое сообщество создалось, и это были люди, которые это захотели. Там 20−30 человек вот нас набралось со всего прихода, и вот мы стали так путешествовать. Вот прошло, наверное, больше полугода, как мы это делаем, и это совершенно новый уровень отношений. Я удивился, правда. То есть я много лет пытался понять, что такое церковная община, и как-то вот в этом начать там жить и так далее. А оказалось, что это вот очень маленькая вещь для этого нужна — просто открыться друг к другу. И мы стали ближе узнавать друг друга, стали как-то действительно по-семейственному очень друг к другу относиться, и теперь это друзья.

Н. Лангаммер

— Они для вас друзья, отец Александр, или вы для них друг? Вот это какая-то взаимная история, вот коннекта такого с ним?

Иерей Александр

— Я осмелюсь предположить, что да. Во всяком случае, я так это чувствую сегодня.

Н. Лангаммер

— Да? Это они для вас друзья?

Иерей Александр

— И они, и наоборот, да.

Н. Лангаммер

— Потому что мы так много говорим о дружбе, да, и получается, что это правильное отношение к человеку, но не каждый же нам друг. Тишина.

И. Муромский

— Ну на самом деле, продолжая тогда слова, значит, друг для нас — это тот, которого мы готовы впустить в свое сердце.

Н. Лангаммер

— Ну, значит, не каждый человек все-таки, да?

И. Муромский

— Значит, не каждый.

Иерей Александр

— А потенциально и каждый как будто бы.

Н. Лангаммер

— Потенциально каждый.

Иерей Александр

— Вот святитель Иоанн Златоуст об этом говорит. Он говорит: приобретайте себе друзей. Он говорит: что ты один, почему ты один? Приобретай себе друзей.

И. Муромский

— Но он не сказал, сколько, много или мало.

Иерей Александр

— Не сказал, да, но сказал слово «приобретай». Это значит, что можно что-то предпринять для того, чтобы этого человека уловить. И он, продолжая эту мысль, говорит: вот сказано, блаженны миротворцы, да, а он говорит, а продолжим эту мысль: не просто примири людей, а сделай их еще и своими друзьями. То есть оказывается, что это в наших силах приобрести еще больше людей, но это требует от нас определенного вызова для самого себя, потому что, чтобы кого-то приобрести, мне надо открыть себя, свою душу...

Н. Лангаммер

— И отдавать себя.

Иерей Александр

— И отдавать себя. И это может быть порой очень больно. И опыт дружбы — это вот отвечая на ваш вопрос, не всегда приятный опыт. Порой друзья, действительно, мы же люди, мы раним друг друга. Не так повернется человек — и он тебя уже толкнул. Но это все равно люди, которые не отталкиваются друг от друга навсегда. Они все равно душами уже стремятся друг к другу, помня вот этот опыт — а как было хорошо, а как было радостно вместе. И стремятся этот опыт снова и снова воссоздавать, углублять и как бы стремиться к нему. Ну так же, как и в семье. Мужья и жены — мы же тоже не идеальные два человека собрались, да? Но это уровень открытости. А без этой открытости невозможно быть друзьями, супругами и так далее. То есть ты все равно идешь в эту уязвимость, которую нам в конечном итоге дал Христос, который оказался распят на кресте. Почему? Неужели Он не мог Себя защитить? Потому что Он стал нам другом, потому что Он был готов к этой уязвимости, которая даже привела Его на крест в конечном итоге. Но вот мы где-то, когда мы кого-то осмеливаемся называть своим другом, мы должны быть, мне кажется, внутренне тоже к этому готовы, что, возможно, этот самый друг тебя в конце приведет на крест. Но таков этот опыт.

Н. Лангаммер

— Ну вот у Христа, Он называет друзьями всех, у Него есть возможность — Он Бог, — быть другом для всех.

Иерей Александр

— Он Богочеловек.

Н. Лангаммер

— Да, он Богочеловек. Ну, в данный момент все-таки мы говорим о Господе. У нас же нет возможности столько друзей по жизни нести, это все-таки служение какое-то. Тогда сколько друзей может быть у человека?

П. Чухланцев

— Мне кажется, что это очень индивидуальный вопрос, что у каждого есть определенная эмоциональная емкость, которую он может выделить для общения. Скажем, я по себе, например, смотрю — я всегда удивлялся людям, у которых много друзей и много общения. Для меня я постепенно пришел к формату, что это должен быть один друг. То есть на протяжении моей жизни они меняются, но это всегда один человек, с которым мы вот действительно глубоко можем пообщаться. И я думаю, что для другого человека этот ответ может быть другим.

Н. Лангаммер

— Я, видите как, хожу вот этими путями, у меня тоже ответов нет. Потому что получается, что как бы дружить надо стараться со всеми, но в результате другом становится один, два, три. И как бы это правильно или это неправильно? Потому что, если совсем земную формулу предложить, что связывает друзей? Эмоциональный обмен какими-то эмоциями, информацией и близость. То есть ты с кем-то работаешь, допустим, или где-то проживаешь рядом — ты с ним обмениваешься информацией и эмоциями. Вот она, дружба в таком сухом контексте, да, психологическом.

И. Муромский

— Это же такие партнерские отношения какие-то получаются, ты мне — я тебе.

Н. Лангаммер

— Это психологические определения, которые, одно из, наверное, которые я знаю. Вот. А когда мы выбираем все-таки друга, и он становится для нас больше, чем другие, это хорошо или плохо?

И. Муромский

— Да мне кажется, хорошо.

Н. Лангаммер

— То есть все-таки дружба — это эксклюзив?

И. Муромский

— Ну больше не в том плане, что все остальные для тебя становятся ниже. Понятное дело, что друг стоит в приоритете, но...

Н. Лангаммер

— Не выше — ниже, а ближе — дальше.

И. Муромский

— Но все равно приоритет. Все равно выставляется приоритет. То есть я к тому, что если ты имеешь друзей, то это не значит, что ты все равно как-то других людей должен отводить на второй план именно вот. Сколько у меня раз так бывало — как раз вот то, о чем я и в «Частном мнении» говорил, далеко не все люди, которые меня просили о помощи, были моими друзьями. Далеко нет. Но я руководствовался формулой, что просящему дай, и неважно, он друг твой или не друг. То есть, понятное дело, что, если бы меня одновременно попросили два человека помочь, понятное дело, что я выбрал бы друга. Но все равно, если я выбираю друзей, это не значит, что я отказываюсь от общения и от помощи другим.

Н. Лангаммер

— Это очень-очень все интересно. Мне кажется, мы пока закапываемся, да, как отец Александр говорит иногда. Будем раскапываться во второй части программы. Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем сегодня тему дружбы — огромную, обширную, что такое дружба именно для православного христианина. И у нас в гостях отец Александр Насибулин, настоятель храма Рождества Пресвятой Богородицы в Поярково. Павел Чухланцев, руководитель молодежного миссионерского проекта «Orthodox House» и Илья Муромский, журналист, который эту тему и предложил. Мы сейчас прервемся на несколько минут. Пожалуйста, не переключайтесь.

Н. Лангаммер

— И мы возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем тему дружбы, что такое дружба для православного христианина. У нас в гостях отец Александр Насибулин, настоятель Храма Рождества Пресвятой Богородицы в Поярково, Павел Чухланцев, руководитель молодежного миссионерского проекта «Orthodox House» и Илья Муромский, журналист, который тему и предложил. Давайте подытожим первую часть. Все-таки друзья для нас не все люди, а относиться хорошо мы должны ко всем. Правильно, отец Александр?

Иерей Александр

— Вы знаете как, в Библии еще одно понятие мы встречаем — ближний. Вот все люди нам ближние. И ко всем людям мы призваны испытывать тот опыт, который, наверное, светский человек применяет только к друзьям — это вот кому-то помочь, кого-то выслушать и так далее. То есть для нас в этом смысле опыт именно дружбы, он, наверное, более глубинный, и в этом смысле друзей, ну да, наверное, может быть, не так много у человека, как вот этих ближних. Ближние — все. А друзьями становятся именно те, кто тебе близок по духу, наверное, вот так мы скажем, да, то есть на вот этом глубинном уровне. И это невозможно как бы вербализовать в том смысле, что порой мы этих друзей приобретаем когда? В детстве. Вот как это, лишь в детстве мы встретили старых друзей, и новых старых не будет, да. То есть мы...

Н. Лангаммер

— Появляются и в зрелом возрасте, тоже друзья появляются.

Иерей Александр

— Появляются, но многие именно из опыта детства. То есть чаще всего мы переживаем опыт дружбы даже раньше, чем опыт брака. Вот этой какой-то особой близости, которая порой у некоторых сохраняется на протяжении всего жизненного пути. Почему? Я опять это связываю с уровнем искренности, который есть у ребенка, которого нет, например, у взрослого человека. То есть вот именно эта искренность, именно эта возможность обнажить душу перед другим человеком, она и создает то пространство, в котором может дружба возникнуть. Когда мы вырастаем, к сожалению, мы закрываемся, потому что знаем, что этот опыт достаточно больной бывает и так далее. И поэтому сегодня друзей у человека — опять мы говорим о том, что бывает, по моему наблюдению, бывает достаточно немного таких вот настоящих друзей, с кем можно просто побыть и с кем хорошо. И уже к которым, естественно, ты и на помощь придешь, и так далее, и так далее. Но друзей нужно приобретать. Без друзей очень опасно жить, как бы сказать, да. Вот Клайв Льюис, мне нравится, он говорит такие слова, что дружба — это не что-то необходимое с точки зрения жизни, как, например, искусство, философия, но это то, без чего жизнь бессмысленна. Вот действительно, если нет друга, если нет того, с кем ты можешь разделить радость жизни, радость событий или горести, наоборот, то, наверное, как-то жизнь, она сильно очень умаляется. И в этом смысле мы вспоминаем еще расслабленного из Евангелия, которого тоже его друзья несут ко Христу. И там очень интересный момент, что Христос ведет диалог именно с друзьями, и именно по их вере дарует этому расслабленному исцеление. То есть, оказывается, еще и друзья могут человека ко спасению привести. Оказывается, по вере нашей еще мы этого друга можем ввести в Царство Небесное. У меня, например, есть целый ряд таких друзей, с которыми вот с юности мы вместе идем по жизненному пути и которые, к сожалению, от веры достаточно далеки. Но это не разрушило нашей дружбу, мы продолжаем не просто хорошо общаться, а продолжаем именно дружить. То есть это люди, за которых я просто горой готов встать, приехать на любую часть света, мы живем в разных городах. И чем для меня определяется эта дружба? Когда мы встречаемся даже спустя там годы разлуки, мы садимся, и такое ощущение, как будто мы вообще не расставались. Мы тут же начинаем, вот возобновляется это общение, эта связь, она есть на глубинном таком уровне. И вот я верю как-то и надеюсь очень на это, что вот, может быть, по моей маленькой вере Господь еще позволит мне захватить и моих друзей вместе с собой. Потому что, когда я приду в Царство Небесное, на порог его, я там буду очень громко вопить, что там со мной еще есть люди.

Н. Лангаммер

— Вот это важный момент, я хотела как раз этот вопрос задать. Потому что в начале программы мы говорили о том, что люди, которые христиане, в глубине похожи, и на этом базируется дружба. А если не христиане? Вот на чем базируется дружба наша с людьми, которые не верующие тогда, исходя из этой логики?

Иерей Александр

— Это хороший вопрос.

Н. Лангаммер

— Вот-вот. Вы только что сказали, что вы этих людей любите. Может быть, то, что говорил Павел, да, какая-то человеческая привязанность?

Иерей Александр

— Наверное, это что-то большее. Но сказать вот я не могу, например, что это конкретно, честно. То есть это вот опять же друзья детства. И вот, наверное, то, что мы почувствовали вот на этом уровне души, когда она еще была нараспашку, и вот мы как бы соприкоснулись и почувствовали вот эту похожесть, которая там внутри. Опять же внешне у нас очень разные судьбы, разный жизненный опыт и так далее. Но вот то, что мы почувствовали на глубине, мне кажется, вот это явилось тем фактором, который до сих пор позволяет нам стремиться друг к другу, зная, что там внутри и что там в сердце этого человека. И когда мы встречаемся снова, мы как бы проверяем друг друга, задавая эти, может быть, интимные такие вопросы и так далее — а действительно, с друзьями иногда обсудишь такие вещи, которые больше нигде обсудить невозможно. И вот соприкасаясь с этой глубиной, мы так проверили — да, все в порядке, она та же самая. И, наверное, вот она такая близкая, что она сохраняется по сей день.

Н. Лангаммер

— У вас там Христос, а у них?

Иерей Александр

— Я думаю, тоже Христос.

И. Муромский

— Да, вот я смею предположить. Потому что один из первых богословов, Тертуллиан, говорил, что всякая душа человеческая есть христианка, и поэтому, по факту, каждый человек в душе христианин. И, собственно, почему даже человек, который может говорить, что он не верит в Бога, но он делает добрые дела — и, собственно, это как раз тоже та база, которая нас объединяет, то, на чем и выстраиваются отношения. То есть если человек злой, и у него взгляды человеконенавистнические, или он в принципе такой какой-то в себе, вот скрытый в себе, который не любит общения, который занимается каким-то делом, которое связано исключительно вот с ним, в одиночестве человек находится, он не ищет связи с людьми. А если человек неверующий, но при этом он умеет любить, он разделяет с тобой твои какие-то точки зрения. При этом он говорит: я не верю, но то, что ты говоришь, оно правильно, и я тебе доверяю. Это уже позволяет выстраивать с этим человеком доверительные отношения. И неважно, верующий он или неверующий, а это значит, что человек еще может слышать. А это, к слову, что его можно и привести к Богу.

П. Чухланцев

— Да, мы для себя вот в самом начале сделали такой критерий, что друзья — это те, кто чем-то друг на друга похожи. Но мне кажется, что дружба, она очень разная может быть. И вот из русской литературы мне вспоминается такой пример: Обломов и Штольц. Это же абсолютно разные люди, но они почему-то дружат друг с другом. Обломов, вот ему хочется больше лежать, как-то философствовать, созерцать. А Штольц, он постоянно своими проектами занимается, и вот такой суперактивный человек. Вот что их связывает? Мне кажется, что дело в том, что они как раз разные, и друг от друга они обогащаются. То есть когда Штольц приходит к Обломову, он учится у него замедляться, а когда Обломов сталкивается со Штольцем, то он от него учится уже быстрее. То есть, мне кажется, что может быть, важная черта правильной, я бы сказал, христианской дружбы в том, что люди в этой дружбе растут, что они развиваются. И вот это обогащение, если оно происходит, то это тоже вполне себе дружба.

Н. Лангаммер

— Ну да, Ленский — Онегин, кстати, тоже совершенно была странная дружба. А может быть дружба невзаимной, Павел?

П. Чухланцев

— Невзаимная дружба?

Н. Лангаммер

— Да.

П. Чухланцев

— Когда ты дружишь с человеком, а он с тобой нет.

Н. Лангаммер

— Ну если вы говорили, что в базе дружбы лежит любовь. Можем мы просто любить человека, считать его себе близким, а он нас — нет?

И. Муромский

— Жертвенность такая, получается.

П. Чухланцев

— Мне сложно ответить на этот вопрос.

Н. Лангаммер

— Отец Александр.

Иерей Александр

— Наверное, она может быть такой односторонней. То есть поиск дружбы, ты же пытаешься приобрести себе друга. Иногда такой человек как-то бывает очень приятен и так далее, ты пытаешься искать его общение, искать опять же вот этой глубины, пытаешься как-то его приоткрыть поглубже. Потому что на глубине он может оказаться не таким, как снаружи он тебе нравился, да? И действительно, бывает, наверное, порой, что эти отношения невзаимные. Бывает даже, что люди пользуются друг другом, видя такую привязанность другого человека, начинают раздавать там задания и прочее. Ну то есть такой уже диссонанс в отношениях получается. То есть дружба может так и не родиться. Дружбу надо именно родить. А рождается она через вот это вот соприкосновение друг с другом. Но этого надо искать, безусловно. Потому что сегодня дефицит дружбы, особенно в христианской среде. Мало, бывает, христиане дружат между собой.

Н. Лангаммер

— Парадокс. Хотя, казалось бы, у нас есть общее.

Иерей Александр

— Да, действительно парадокс. Потому что это общее не просто в нас есть, мы его вынули из себя и поставили на видное место — то есть вот это обозначение, что мы Христовы. Если в других надо копаться и смотреть, а где там это Христовы эти истины, где там Христос-то, по Тертуллиану, где там... Так глубоко бывает, что ты и не занырнешь уже на эту глубину. Человек так зарылся как бы в этом, да. А здесь, в Церкви, мы все вынули это, это все на поверхности.

Н. Лангаммер

— Тем не менее вы говорите, что надо заглядывать вглубь.

Иерей Александр

— Ну если человек уже вынул это, уже никуда и заглядывать не надо. Вот, казалось бы, ты подошел к человеку и дружи с ним. Но почему-то у нас это очень как-то не развито, и мне это очень странно, мне кажется, здесь какое-то, получается, такое искажение. То есть Церковь — это и есть пространство, где мы призваны дружить, где собрались люди очень близкие каждому из нас. И для этого просто надо лишь немножечко выйти из зоны своего комфорта и кого-то позвать попить вместе чай, или прогуляться вместе, или поучаствовать в какой-то активности. Вот сейчас в Церкви очень много разных активностей — и фестивали какие-то, и форумы, и так далее, и так далее. И некоторые думают, что мы, может быть, как Дома культуры, просто развлекаем людей. На самом деле это не так.

Н. Лангаммер

— Похоже бывает.

Иерей Александр

— Да, мы создаем такие площадки, где люди могли бы общаться друг с другом. Потому что в рамках богослужения это общение невозможно. Когда люди начинают на службе друг с другом общаться...

И. Муромский

— Не благословляются.

Иерей Александр

— Да, батюшка, наоборот, шикнет, выйдет, да, им. И поэтому, когда служба заканчивается, друзья, а вот теперь начинается вторая часть богослужения — это общение друг с другом, где мы призваны создавать вот эти нити интимности, где мы призваны действительно ощущать вот это братство, сестричество, новый уровень близости, в котором мы и будем искать себе друзей. А этого не происходит очень часто. Люди пришли на службу, побыли и разбежались по домам. То есть мы как бы дружить разучились.

Н. Лангаммер

— Вот, кстати, Павел, у вас целое движение, где люди как раз встречаются, знакомятся. Дружба завязывается?

П. Чухланцев

— Да, конечно. И мы с командой много думаем о том, как вообще появляются приходские молодежки, с чего они начинаются. И мы вывели для себя два важных условия. Первое — это сильный лидер, который при этом — второе условие, — увлечен каким-то делом, и он ведет людей за собой. Это может быть, например, туристический какой-то кружок при храме, еще что-то. И люди, вовлекаясь в это, именно развиваясь в каком-то общем деле, они начинают сплачиваться, больше общаться, дружить и так далее.

Н. Лангаммер

— Прямо вот друзья, пары такие у вас появляются, что вот... Кстати, дружим мы парами, или тройками, или четверками? Тоже важный момент.

Иерей Александр

— По-разному, наверное, складывается.

П. Чухланцев

— Да, мне кажется, от емкости человека зависит.

И. Муромский

— Я так скажу: мы дружим парами, из которых уже рождаются тройки и четверки.

Н. Лангаммер

— А третий — лишний?

И. Муромский

— Нет, не лишний.

Н. Лангаммер

— Слушайте, у нас в детстве, когда девочки дружили, когда третий появлялся — это все. Вот тут все разваливалась, всякая дружба. Не знаю, так по крайней мере у нас было. Так есть у вас комплекты друзей? Прямо вот друзей-друзей?

П. Чухланцев

— Определенно да. У нас команда состоит из десяти примерно участников, все ребята молодые. И я вижу, что за пределами проекта потом они тоже начинают просто встречаться, общаться, дружить, обмениваться какими-то новостями. Это, конечно, да, происходит.

Н. Лангаммер

— И я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем сегодня тему, что такое дружба для православного христианина. В студии у нас отец Александр Насибулин, настоятель храма Рождества Пресвятой Богородицы в Поярково, Павел Чухланцев, руководитель молодежного миссионерского проекта «Orthodox House», и Илья Муромский, журналист, который предложил обсудить эту тему. Вы знаете, у нас последняя часть программы. Я, наверное, пойду куда-то немножко в сторону, но уж коли мы заговорили о любви... Кстати, молодежки создаются не только, чтобы дружить, а чтобы знакомиться и создавать семьи. Вот у нас семейный отец Александр. Вот скажите, возможна ли дружба между мужем и женой, и чем она отличается от дружбы между мужчиной и мужчиной, женщиной и женщиной?

Иерей Александр

— Я думаю, что она не просто возможна, а необходима. И сильно она ничем не отличается, на мой взгляд, потому что это то опять же пространство, которое вы вместе создаете, где вам вместе комфортно и хорошо. И над этим необходимо потрудиться, чтобы это было, да, потому что не всегда это бывает так. В отличие от дружбы, семья начинается с влюбленности.

Н. Лангаммер

— Вот.

Иерей Александр

— Это немножко другое чувство, которое затуманивает разум, действительно тобой движут там какие-то мотивы. Но потом это все угасает, потом это все потихонечку проходит, и здесь начинается, пожалуй, пространство дружбы. Не только любви, но и дружбы. Как-то вот они вместе там спутешествуют, да.

П. Чухланцев

— Вы говорили про Льюиса, вспоминали. И у него как раз, когда он тоже про дружбу пишет, он говорит о том, что влюбленность пытлива, и она как бы смотрит на лицо человека, на то, кем он служит, как он живет и так далее. А в отношениях дружеских ты рядом с человеком смотришь на одну истину. Или, например, ты любишь его именно как личность, и как личность он тебе интересен в первую очередь.

Иерей Александр

— Да, очень это здорово.

П. Чухланцев

— И получается, что мы — я тоже в браке, и мой брак, он начался с дружбы, то есть мы очень долго дружили сначала с моей женой, потом это переросло в влюбленность. И в любом случае всегда в любом браке там спустя годы, десятилетия, будут моменты, когда эта влюбленность будет пропадать. И тогда, мне кажется, самое главное, чтобы в браке эта дружба, она оставалась.

Иерей Александр

— Согласен, очень хорошие слова. И я продолжаю мысль Льюиса. Опять мы сегодня, он очень здорово пишет о дружбе. У него есть тоже интересная мысль, что семья, можно обусловить создание семьи некой необходимостью тоже какой-то социальной, бытовой и так далее.

Н. Лангаммер

— Продолжение рода.

Иерей Александр

— Да. А дружба, она опять же это что-то, он говорит, ангелоподобное. То есть это то, что приближает нас к богам и ангелам, то, что вот возвышает человека над такой просто материальной как бы вот этой суетой. И вот в браке действительно это бывает так, и это пространство замечательно, если оно создается, когда с женой тоже очень хорошо просто рядом помолчать или погулять, или послушать, или сделать что-то вместе. Это опять не отменяет нашей разности. И в браке главное не пытаться подавить уникальность своего друга, сделать, чтобы он во всем был на меня похож и так далее. Это такой путь тирании какой-то в отношениях, да.

И. Муромский

— И неинтересно.

Иерей Александр

— И неинтересно, действительно.

Н. Лангаммер

— Слава Богу.

Иерей Александр

— Да, а путь познания другого человека — это действительно замечательно. И, по-моему, это вот и есть некое такое пространство дружбы. Поэтому с супругой, конечно, нужно искать этого, стараться в это погружаться и искать вот этой интимности. А это часто создается тоже через путешествия, через общие дела, через какие-то преодоления трудностей житейских в том числе и так далее, если мы проходим все это вместе. Потому что супруги ведь бывают по отдельности — один в одной комнате, другая в другой. И даже вот что-то проживается такое, но проживается не вместе. И тогда дружба не скрепляется. Мне кажется, дружбой очень сильно погружаетесь вы друг в друга, когда что-то проходите вместе, когда появляется совместный какой-то опыт такой.

Н. Лангаммер

— Еще один критерий дружбы, кстати, да? Съеденные пуды соли, как говорится.

И. Муромский

— Совместный, получается, проект, дело, в котором не только позитив бывает, но и как раз моменты и споров, неудач в том числе. И как раз что и пройти через вот это вот испытание, что кто-то виноват в этой паре может оказаться, но при этом другой человек не обвинит тебя в этом, а наоборот, скорее, поможет, поднимет тебя.

П. Чухланцев

— О, про поднимет — это такое точное попадание. Мы как-то читали на библейском завтраке у нас отрывок, кажется, из Екклесиаста, что очень важно иметь приятеля, потому что если один оступится, то другой его поднимет. Вот. И в этом плане есть сейчас такой тренд в молодежной среде, он называется study buddy. Это когда человек, у него какой-то особенный, специфический есть интерес, предположим, он учит корейский язык. И в своей группе, там, студенческой, еще где-то, он не находит друга, с которым он может это обсудить. И он начинает искать. Есть даже огромные группы ВКонтакте, в которых ищут таких друзей по интересам, чтобы с ними завязать общение и, возможно, дружбу в будущем. И мне кажется, что мы, христиане, тоже, когда мы вместе хотим развиваться в вере, в своем духовном пути, становимся друг для друга такими study buddy. Интересный момент — сейчас я быстро закончу, — что я заметил, что часто отношения духовника и того, кто окормляется у него, тоже перерастают в дружбу, потому что это пространство, как мы говорили, уязвимости. Я вот обратил внимание, что многие известные священники, которых мы сейчас знаем, сначала были духовниками друг у друга, а сейчас называют друг друга друзьями. И мне кажется, вот как я говорил о том, что в Екклесиасте написано о том, что один поднимет другого. И там дальше, через несколько строк, есть тоже интересный момент, там говорится о том, что если против кого-то восстанет какая-то злая сила, да, то если они вдвоем, то они устоят. И продолжается это таким афоризмом, что и нитка втрое скрученная не порвется. И так удивительно совпало, что на библейском завтраке, на котором мы читали этот отрывок, он совпал — мы читаем два отрывка, и есть такой экзегетический прием, когда Евангелие, или вообще Священное Писание толкует само себя. И у нас попался из Нового Завета отрывок второй, в котором говорится, что где двое и трое соберутся во имя Мое, там Я среди них. И так удивительно было в тот момент понять, что почему там говорится двое, а потом нитка втрое скручена. И вот, наверное, особая, может быть, сила или ценность христианской дружбы в том, что в этой дружбе в том числе присутствует и Христос.

Н. Лангаммер

— Илья, у нас уже остается совсем чуть-чуть времени, подведи итог. Вот ты эту тему предложил зачем, чтобы что? Понять что-то или сказать что-то?

И. Муромский

— Я скажу так. Уже сегодня звучала такая фраза, что не то что дружба, а поиск друзей, вообще, в принципе, что означает дружба для каждого человека, это вопрос индивидуальный. По сути, у каждого из нас сейчас своя точка зрения, свой жизненный опыт. Но очень важный критерий есть один, он на самом деле не такой сложный, а в принципе, где просто, там ангелов со сто. И правильно сегодня сказали, что один из главных критериев дружбы — это любовь. А ведь как раз в Евангелии от Иоанна, которое сегодня тоже приводилось, Господь что сказал, нет большей той любви, как если кто положит душу свою за други своя.

Н. Лангаммер

— Кстати.

И. Муромский

— И мы можем быть разными, у каждого вот своя точка зрения. Но вот то, о чем я говорил, о жертвенности, вот если это мое мнение, но я хочу его как финально подвести, что если в нас эта жертвенность есть по отношению к человеку, которого мы называем другом, значит, можно смело для себя считать, что это действительно твой настоящий друг, и это искренние, настоящие чувства. Не по долгу, не по призыву совести, а потому что того хочет твоя душа. Не требует, а хочет твоя душа.

Н. Лангаммер

— Вот интересно, а сколько у каждого из нас друзей? Вот мы сегодня обсуждаем, кого мы можем назвать другом. Павел.

П. Чухланцев

— Ну как я сказал, для меня чаще на протяжении всей жизни это всегда один-два человека.

Н. Лангаммер

— То есть дружба конечна?

П. Чухланцев

— Скорее, когда жизнь разводит друзей, то вот мне очень близко было то, что сказал отец Александр, что порой ты встречаешься с другом, с которым долго дружил, через пять-шесть лет, и вы садитесь, и вы как будто бы расстались вчера, вы по-прежнему друг друга хорошо понимаете. И вот мне кажется, что активная дружба — это для меня один человек, но при этом все равно дружеская связь с людьми, с которыми мы дружили много в прошлом, она остается.

Н. Лангаммер

— Как может закончиться дружба, если мы говорим, что в основе все-таки любовь, которая вечна?

Иерей Александр

— К сожалению, по-разному может закончиться, и трагически. Дружба, бывает, разрывается, да, каким-то поступком другого человека. Этого невозможно отменить, если мы говорим об этой уязвимости, в которую мы входим. Поэтому может закончиться по-разному. Но может и не закончиться даже до смерти, так же, как и любовь. И, собственно, мы все к этому, конечно, стремимся, чтобы не ранить своих друзей, чтобы то, что они нам доверили, это еще и про ответственность. То есть, конечно, к человеку, который тебе доверился, который тебе открылся, и ты можешь взять нож и проткнуть его, и он добровольно дает тебе эту возможность. Но вот не воспользоваться ей, даже в самые трудные времена, даже когда порой ты против этого человека хочешь восстать — а бывает и такое, да, вот иногда и до драк доходит. Мы же люди, и человеческое в нас, и греховное в нас, к сожалению, никуда не уходит. Но вот не достать этот нож и не зарезать свою дружбу — мне кажется, это очень важно каждому из нас как бы об этом помнить. Ну вот у меня, например, друзей очень много. И я могу об этом сказать без сомнений, потому что есть такое. Ну а кого назвать другом, кого не назвать — для меня друг это всякий, кто принял другом Христа. И каждый из сидящих за этим столом, я могу и вас назвать своими друзьями.

Н. Лангаммер

— Очень приятно.

Иерей Александр

— Единственное, что, конечно, здесь есть такой ресурс. Потому что вы очень близки по духу, это даже не надо как бы с этим что-то здесь куда-то углубляться. Вот я об этом говорил. Вот мы сели, и мне с вами так хорошо здесь. Хорошо нам зде быти, да? Вот действительно, с православными христианами так везде хорошо. Но, к сожалению, здесь есть такой ресурс как время, и мы просто не можем вместе начать погружаться дальше. А могли бы вообще-то, да?

Н. Лангаммер

— Да, и хотелось бы, наверное.

Иерей Александр

— И хотелось бы даже, да, действительно так. Но вот действительно прийти друг к другу на помощь, видеть друг друга, понимать, что мы друг другу не чужие, вот это вполне в наших дружеских силах. И мне кажется, вот хотя бы это нужно сохранять. Ну, а так, действительно, твой ресурс, ты на него смотришь, скольких людей ты можешь за собой вести, в себе, в себя принять. Это вот как дом — мы сегодня об этом говорили, он же может определенное количество людей вместить, да? Иногда это целая проблема — уместиться вот этим всем в твоей там квартирке. Но кого можешь уместить, умещай. И вот сегодняшний мой, например, призыв к нашим слушателям, что ищите друзей, приобретайте их, открывайте свое сердце, не бойтесь этого, и вы обязательно обретете того человека, который окажется вам очень ценен и близок. Вы поймете это только когда углубитесь туда чуть поглубже. А если только по верхам ходить, вряд ли можно кого-то приобрести себе в подлинные друзья. И вот апостол Павел, кстати, об этом пишет в Послании к Римлянам, он говорит: будьте братолюбивы друг ко другу с нежностью. Это вот римлянам он говорит, потому что в мегаполисе, наверное, много кто кому помогает, много чего делают, но бывает так вот по верхам немножечко, пользуясь, может быть, друг другом и так далее. А вот с нежностью, с этой трепетностью выйдите на этот новый уровень отношений, и там вы обретете, может быть, того человека, с которым потом пройдете всю свою жизнь.

Н. Лангаммер

— Знаете, какой вывод для меня сегодня из всего услышанного? Что действительно в дружбе, как и во всем, очень важно, что присутствует Христос. У меня были кризисные ситуации не так давно, и я обнаружила, сколько людей ко мне как друзья пришли на помощь. А я действительно немножко боюсь раскрываться, вот этой боли. И вот это количество людей, которые появились вокруг меня друзьями после того, как я уверовала, за последние там сколько, 17−18 лет, это потрясает. И именно то что между нами Господь и дает какую-то гарантию, страховку, успокоение, что плохого-то не произойдет, потому что Господь подстрахует, и Он дружбу благословляет, как вы сейчас говорите.

Иерей Александр

— И двери покаяния всегда открыты в Боге. Оказывается, даже наши ошибки Господь может уврачевать.

Н. Лангаммер

— Как бы все. Нам хорошо вместе как христианам, но я боюсь, уже за пределами эфира, как обычно, может остаться что-то еще интересное. Но, к сожалению, на этом заканчивается время нашей программы. Я напомню, что в эфире был «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждали тему, что есть дружба для православного христианина. В гостях у нас, напомню, были отец Александр Насибулин, настоятель храма Рождества Пресвятой Богородицы в Поярково, Павел Чухланцев, руководитель молодежного миссионерского проекта «Orthodox House», и Илья Муромский, журналист, который предложил эту тему. Очень трудно нам было сегодня собраться, искушений было больше, чем с какой-то другой программой. И хочется верить, что сегодняшний эфир, наверное, будет кому-то полезен, если Господь помог все это преодолеть. Всего доброго. Спасибо. До новых встреч в воскресенье в 18.00. Напомню, что нашу программу можно не только слушать, но и смотреть на сайте https://radiovera.ru/ и в нашей группе ВКонтакте. Всего доброго. На этом мы прощаемся. До свидания.

Иерей Александр

— Спасибо, друзья.

И. Муромский

— Спасибо.

П. Чухланцев

— До свидания, с Богом.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Подросткам о вере»
• «Радость и пост». Священник Максим Гортинский, Алексей Свиридов, Елена Смаглюк
• «Проповедь в современном мире». Протоиерей Павел Гумеров, Павел Чухланцев, Светлана Подлипаева

---

Проект реализуется при поддержке VK