«Для чего мы молимся и постимся?» Иером. Давид (Кургузов)

У нас в студии был насельник Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид (Кургузов).

Мы размышляли о том, для чего молился и постился Иисус Христос — и в чем состоят цель и смыслы молитвы и поста для христиан.

Ведущий: Александр Ананьев

---

Александр Ананьев:

— Четыре вопроса, на которые сегодня хочется услышать ответ. Причем, не просто услышать, как говорит Евгений Гришковец, но услышать, чтоб еще и понять. Для чего молился Христос, для чего и кому? Для чего постился Христос? Казалось бы, Ему не нужно. Для чего молимся мы и для чего мы постимся? Накануне Великого поста вот эти четыре вопроса, наверное, наиболее актуальны. Впрочем, назовите мне время, когда они не актуальны? Вопросов у неофита много, а ответы сегодня у моего гостя, клирика Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Далее мне приложено четыре листа А4 с должностями и обязанностями этого замечательного человека, который попросил их оставить за кадром, иеромонах Давид Кургузов. Добрый вечер, отец Давид. Здравствуйте.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Здравствуйте.

Александр Ананьев:

— Ваша скромность делает вам честь.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Слава Богу.

Александр Ананьев:

— Я слушал программу. Кстати, друзья, обращаю ваше внимание, что вы тоже можете послушать, если каким-то образом пропустили, она называется «Путь к священству». Ее ведут Костя Мацан и Кира Лаврентьева, с отцом Давидом. Они много говорили о том, как Господь привел его к той точке, в которой он сейчас находится. Потрясающе интересная программа, потому что вы были и актером, и театральным режиссером, и кем вы только не были. И сейчас у вас еще больше обязанностей, еще больше каких-то интересных дел. Обязательно послушайте этот выпуск программы «Путь к священству». Я слушал его, и я понимал очень простую вещь: у вас и настоящее прекрасное, очень деятельное, созидательное, и будущее. По одной простой причине. Что бы вы ни делали, вы знаете, зачем вы это делаете, и знаете, какой результат вы хотите достичь. Так?

Иеромонах Давид Кургузов:

— И третий важный критерий: если он не достигается, то слава Богу.

Александр Ананьев:

— Это безусловно. Но если вы вдруг один раз сделали что-то и результата не получили, второй раз сделали что-то и результата не получили, вы понимаете, что либо это дело надо прекращать, либо надо это делать как-то иначе. Потому что результат важен. Да ведь? Или важен процесс?

Иеромонах Давид Кургузов:

— Это такая синергия, мне кажется. У нас часто результат становится во главу угла не потому, что это какое-то открытие Божие или дар Божий, а потому что мы чего-то хотим. Как ребенок, который ползает по полу магазина и просит у своих родителей какую-нибудь очередную машинку или конфету, потом плачет всю дорогу из магазина домой, что ему ее не купили, у него был какой-то результат. Но он же не способен понять в его возрасте, что ему не нужна эта машинка, что этот крик и эти траты возможные очень вредят его родителям. Наверное, в том смысл нашего богообщения, что мы, как есть такая поговорка: делайте так, как будто все зависит только от нас, молитесь так, как будто все зависит только от Бога. Это прекрасное сочетание. У меня был такой период в жизни, когда я думал, что надо пробовать три раза. Вот если три раза не получается, тогда это точно не от Бога, не надо делать. Потом практика эта была разрушена.

Александр Ананьев:

— Я так машину в мороз завожу. Если три раза не завелась, все оставляю.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Ну да. Бог же Троицу любит, мы же помним. И со временем стало приходить понимание, что и процесс и результат очень важны, потому что это некий способ общения с богом. Если Бог что-то дает человеку — это тоже способ общения. Человек очень хотел какую-то машину, он долго старался, работал, и эту машину себе приобретает или каким-то образом находит или ему ее просто дают чуть ли ни с неба. У меня таких случаев вокруг много, когда человек хотел материальную ценность, у него не было возможности, а ему эта ценность каким-то образом попадала. Как он с ней будет обращаться и зачем он ее приобретает, это тоже часть Богообщения. Если этого нет, то тогда и, может быть, не нужны эти блага и результаты, какими бы они ни были.

Александр Ананьев:

— А вот не всегда. В моей ситуации мне нужен результат. Я сейчас в качестве примера. У меня сейчас тяжело болеет отец, восьмой день в коме в больнице, и очень плохие прогнозы. Конечно же, я молюсь. О чем? Не о том, чтобы все было хорошо, я молюсь о том, чтобы он выздоровел, чтобы Господь дал ему шанс, чтобы он встал, чтобы я хотя бы с ним еще поговорил. Для меня это важно. А результата нет. Врач смотрит на меня и, опуская глаза, говорит: состояние стабильно крайне тяжелое, вы сами все понимаете. А я и сам все понимаю. И вот вопрос, на этом острие эмоциональных переживаний ответ для меня будет очень важен. Вопрос: а зачем я тогда молюсь?

Иеромонах Давид Кургузов:

— Хороший вопрос. Наверное, одна из самых правильных молитв, которую Иисус Христос произносил, как человек, это молитва в Гефсиманском саду.

Александр Ананьев:

— Чтобы чаша такая прошла мимо.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Ну да, будет воля Твоя. У меня, например, нет такого серьезного опыта прощания с тяжело больным человеком. Нет ни одного человека, который можно было на чашу весов, у тебя хуже ситуация, у тебя лучше. Но со временем, находясь в священстве, я обратил внимание вот на какую вещь. Люди болеют, люди умирают, это происходит постоянно. Сегодня количество престарелых пожилых родственников очень большое на количество детей. Получается, что практически у каждого взрослого человека есть пожилая мама, чаще всего, потому что мужчины раньше умирают. И она, чаще всего это дочка, ухаживает за мамой. У нас было так в семье, моя мама за бабушкой ухаживала последние годы ее жизни. Это очень большой труд, постоянный, немыслимо тяжелый, не прекращающийся, постоянно с какими-то сюрпризами. Например, кто ухаживал за людьми с деменцией, знает, что там есть лекарства, которые улучшают кровообращение в голове. Если их давать, то начинаются какие-то хулиганства, путешествия, уходы из дома. Если не давать, то человек превращается в овощное существо, постоянно приходится делать выбор. Но находиться в этом состоянии для того, чтобы быть человеком, просто необходимо. Если нет вот этих испытаний, если состояния, когда ты бессилен, то ты не можешь приобретать человеческие качества. Это просто невозможно. И тогда ты сможешь подобно Христу так и обращаться. И эта формула молитвы, что я не способен на это, но Ты мне это дал, становится такой понятной и близкой.

Александр Ананьев:

— Я сейчас смотрю на молитву, как на действие, у которого должен быть результат. Или не должно быть результата? О чем просить? Я не могу просить ни о чем другом, я прошу об этом. Результата нет, значит, я неправильно прошу или надо просить о чем-то другом или как? Молиться о чем-то другом я не могу. А как, а что? Это всего лишь пример, что у всего должен быть результат, и у поста, к которому мы еще придем, и у молитвы. Должен быть? Или нельзя настраивать себя на то, что ты сейчас совершишь это действие по такому-то алгоритму в таком-то месте, оденешься подобающе, еще и заплатишь, и гарантировано будет какой-то результат. Я понимаю, что это абсурд. Я хоть и неофит, но понимаю, что так не работает, это не шаманство и не ведьма по объявлению на Невском проспекте. Но. Какой-то вообще результат должен быть. Но какой?

Иеромонах Давид Кургузов:

— Самый главный результат, который мы приобретаем в молитве, это покой.

Александр Ананьев:

— Покой для меня?

Иеромонах Давид Кургузов:

— Да. Покой сердца. Одна из самых любимых моих частей в Священном Писании — когда пророк Илья ходил на гору Хорив, находился там, в пещере, он был чудесным образом накормлен все сорок дней, что он там находился. Когда выходил из этой пещеры, было три знаменья природы: сильный ветер, трясение, а потом был, на славянском языке — «глас хлада тонка». То есть легкий...

Александр Ананьев:

— Прохладный ветерок.

Иеромонах Давид Кургузов:

— И там был Бог. Во всех предыдущих сильных и ярких проявлениях... Каждому, кто начинает молиться по заповеди Иисуса Христа, там написано, кто имеет веру хотя бы с горчичное зерно, скажет горе, подвинься, и она подвинется. Я же верю, а она не двигается. Но в этих огромных явлениях, посвященных Писанию, не было Бога. А вот в легком прохладном ветерке, который не только я ассоциирую с покоем, действительно был Бог.

Александр Ананьев:

— Мне мало этого ответа. Я понимаю, что психотерапевтический временный эффект — это не то, ради чего люди молятся. Не для того, чтобы обезболило, а для чего-то большего.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Это знаете, о чем свидетельствует. Это не как обезболивающее. Это свидетельствует о связи. Вот мы живем с вами на этой земле. Как в Священном Писании семьдесят-восемьдесят лет. Кто-то дольше, сегодня очень хорошая медицина, поэтому вместо того, чтобы прожить положенные несколько десятков, под сто лет люди живут.

Александр Ананьев:

— Не везде.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Да, не везде, я понимаю.

Александр Ананьев:

— В Сызрани должно быть прекрасное.

Иеромонах Давид Кургузов:

— В Сызрани вообще все замечательно, вообще все. Мы почему-то так цепляемся за это, хотя верующие точно знают, что вечность есть. Что важнее, нам быть здесь сколько-то десятков лет вместе или в вечности? А как мы переходим в вечность и не знаем, связаны ли мы друг с другом.

Александр Ананьев:

— А мы и не знаем.

Иеромонах Давид Кургузов:

— А вот в молитве человек эту связь как будто устанавливает. Как в сильной любви. Сильная любовь раздвигает расстояние, останавливает время. Вот муж и жена, они очень друг друга любят. Он капитан дальнего плавания, и все спрашивают: а ты не ревнуешь? Ты уехал, она осталась. А ему в голову не приходит ревновать, потому что у них связь настолько сильная, что если с ней что-то случится, он это обязательно каким-то образом ощутит. Помните, фильм про подводную лодку, я забыл, как он называется. Подводная лодка была пробита внизу, осталась какая-то часть экипажа.

Александр Ананьев:

— Я смотрел так много этих фильмов, и у всех сюжет примерно такой.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Там был какой-то интересный очень капитан с яркой фамилией, я забыл. Недавно попадалась какая-то часть этого фильма.

Александр Ананьев:

— Если с яркой фамилией, то Хабенский.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Это не подводная была. Он очень говорил красивым ругательным языком, он не произносил бранных слов.

Александр Ананьев:

— А, это Машков.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Нет, я забыл этого героя, к сожалению. Там интересный сюжет, начало. Когда они уходили в плаванье, к нему на пирс перед отбытием на учения жена принесла какой-то сверток, они нежно расстались. Потом в начале такая сцена сильная, когда он стоит на кубрике... Если вдруг я называю неправильно кухню в подводной лодке, я прошу прощения, я знаю, это очень...

Александр Ананьев:

— Камбуз.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Камбуз, да, да, да. Прямо за секунду до взрыва такая сцена в кино, она стоит у себя на суше на кухне, он стоит на камбузе, они одновременно поднимают глаза, роняют кружки, она говорит: Гена. Гена его звали, это я помню. Он говорит: Маша. И он в этот момент умирает. Для меня это очень хорошее визуальное выражение связи людей. В молитве эта связь по-настоящему устанавливается. Мне не нужно писать сообщение, сказать слова. Мне не нужно что-то делать.

Александр Ананьев:

— Моя жена называет это «безлимит без роуминга».

Иеромонах Давид Кургузов:

— Да. Эта связь действительно есть. У нас просто некое потребительское отношение, но надо понимать следующую вещь. Я очень надеюсь, что Господь даст вам возможность пообщаться с вашим папой, но я просто сразу предупреждаю, я это вижу, что все равно всего не сказать, что-то останется не сказанным в любом случае. Это значит, что лучше установить эту связь, чем пытаться ее показать. Это как влюбился мальчик и дарит цветы девочке, он думает, что эти цветы смогут отобразить его чувства. Это совсем не так.

Александр Ананьев:

— Замечательный разговор сегодня в программе «Вопросы неофита» с клириком Вознесенского мужского монастыря в Сызрани иеромонахом Давидом Кургузовым. Я Александр Ананьев. Зачем молимся мы, и зачем молился Христос? Зачем мы постимся, и зачем Христос постился? Казалось бы нам надо, знак вопроса, зачем? Ему не надо, знак вопроса, правда ли это? Едва ли Господь будет делать что-то, что Ему не надо. В общем, вопросов много. Давайте разберемся. Итак, я приблизительно услышал ответ на вопрос, зачем молимся мы. Чтобы осязать ту связь, которая есть у нас с Богом. Чтобы осязать ту связь, которая у нас есть друг с другом. Чтобы почувствовать Его присутствие, Его заботу, немножко выдохнуть, успокоиться. Хотя это будет временный эффект, но не для того, чтобы достичь каких-то материальных результатов. Для этого существует кредитная ипотека. Все понятно. Да. Для чего молится Христос. Христос — это Сам Господь. Получается, Он разговаривает фактически Сам с Собой, и для этого Ему не надо удаляться на продолжительное время в безлюдные места. Этот вопрос очень часто встречается в интернете, там звучат ответы, они, конечно же, не устраивают, потому что не я слышу этот ответ, он адресован не мне. И вот сейчас я хочу надеяться, что этот ответ будет мне понятен.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Безусловно, так вкратце окинуть взглядом те популярные теории на этот счет. Что Христос показывает пример, мы это понимаем. Что в этом процессе, кода Он это делает, мы видим общение внутри Лиц Пресвятой Троицы, что оно происходит.

Александр Ананьев:

— Мы видим только общение с искушающим Христа дьяволом, а вот общения с Троицей я не вижу там, об этом ничего не говорится в Священном Писании.

Иеромонах Давид Кургузов:

— В Евангелии Христос обращается к Отцу, довольно пространно, иногда сложно понимать.

Александр Ананьев:

— Это в Гефсиманском саду?

Иеромонах Давид Кургузов:

— Да, в Гефсиманском саду, и не только. Длинные молитвы, Евангелие от Иоанна наполнено этими Его обращениями, что Ты дал Мне их. Много можно вспомнить, как пример. Что мне близко в Его разговоре? Если мы берем ту сторону, что Иисус Христос был Богочеловеком, это отодвигает от того мифа, что Иисус Христос — это что-то похожее на греческих богов, что пришло какое-то сильное внеземное существо, которое, как евреи и ждали, сейчас захватит власть в Иерусалиме, изгонит римских воинов. У меня была такая мысль, мы сегодня в России живем в такой культуре, я бы назвал ее благоговейной.

Александр Ананьев:

— Опять, у вас в Сызрани только.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Нет, это везде, куда ни придешь в храм в России, ну разве, что, может быть, в южных каких-то республиках, хотя я не бывал на богослужении, один раз был на Северном Кавказе, но там тоже традиция некоего благоговейного богослужения, все молчат. А в других поместных церквях, народах, это не так. У меня у мамы произошло такое культурное движение, когда она побывала в Грузии, сходила на службу и увидела, что там по меркам наших благочестивых прихожан, какой-то бедлам. Служба сама по себе, прихожане сами по себе. Священник во время пения выходит чуть ли не Царскими Вратами встречать на службе людей, которых он давно не видел, говорит: ой, здравствуйте, как я соскучился. У них нет такого. Я когда это понял, немножко сдвинул внутри эту планку, что такое молитва в плане ее формы. Мы, как существа грешные и гордые, за образец молитвы берем какое-то внутреннее состояние, когда чувствую какое-то единение, когда настоящая молитва, какие-то слова, ты понимаешь их всем существом.

Александр Ананьев:

— Прям в этом месте позвольте вас перебить. Вы сказали «чувствую».

Иеромонах Давид Кургузов:

— Да, да.

Александр Ананьев:

— А разве чувственная сторона не враг христианина?

Иеромонах Давид Кургузов:

— Она не враг, но на нее не надо опираться, нельзя сделать это фундаментом.

Александр Ананьев:

— Хорошо, перефразирую это по-другому. Если ты начинаешь чувствовать, именно с большой буквы, трепетать, не должен ли ты остановиться и пойти колоть дрова, потому что что-то пошло не так в твоей христианской жизни?

Иеромонах Давид Кургузов:

— Тут надо смотреть, что происходит после. Если после ты решил, что все остальные молятся не так качественно, и что теперь-то ты сведущ. То есть если ты вознесся в результате, значит, это было обманное чувство. А если ты принял, как радостные секунды своего бытия, и это лишь твое желание усилило не исполнять какой-то устав, а именно евангельские заповеди, то, скорее всего, это была настоящая молитва.

Александр Ананьев:

— Вот это мой большой косяк был на начальном этапе воцерковления, когда я приходил в храм и говорил: о, вот здесь я чувствую, вот прям я чувствую-чувствую, намоленное место, хороший храм. Потом приходил в другой, причем это был замечательный храм, не буду его называть, чтобы не обижать, потому что чудесный храм, древний, хороший, московский, я там со многими знаком сейчас. Вот там приходил и так: ничего не чувствую, какой-то «поломатый» храм, не мой, не мой, может быть кому-то как-то, а мне здесь никак. И только потом, со временем я понял эту свою большую ошибку и про чувства и про нечувства. Когда ты молишься, ты все равно ожидаешь, что придет какой-то фидбэк, такой ответ, response такой. Ты его ждешь, и если ты его не получаешь, ты вроде как разочарован, значит, что-то не так сделал. А чем дальше, тем больше я убеждаюсь в том, что если ты ничего вот так не почувствовал, значит, все правильно, это нормально. А если почувствовал, то, возможно, твоя творческая фантазия опять играет против тебя, и тебе надо как-то аккуратно отбросить это все.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Да, проверять тем, что отодвинуть все эти мысли, хорошая проверка. Опять же говоря о тишине, покой — самое для нас естественное состояние.

Александр Ананьев:

— Бесстрастность.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Да, бесстрастие. Когда я подумал об этом, я понял, что культура вопить, например, в семитских народах или на Востоке, им понятнее. Нам тяжело это воспринимать, потому что для нас молитва должна быть сокровенной. Я, например, не часто, но раз в месяц примерно, сетую сам на себя, что у меня нет этого в природе, чтобы я мог докричаться до Бога. У меня нет этого в естестве. Хотя, может, я и похож немножко на такого человека.

Александр Ананьев:

— Как в известном, возможно, нам обоим замечательном сериале, где человек молился буквально криком: you must, you must.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Да. И в этом есть какая-то честность. Она нам не близка, наш менталитет, нашего народа, мы не склонны к тому, чтобы быстро менять настроение, поэтому мы этого не понимаем. Возвращаясь к самому первому вопросу, что слова Христа, когда Он молится Богу Отцу, мы можем понять лучше, если мы будем иметь это в виду.

Александр Ананьев:

— Самый главный вопрос заключается вот в чем. Мы молимся, потому что наша вера с горчичное зерно, и это еще, если крупно повезло. У кого-то и того меньше. Молитва нам остро необходима, чтобы нащупать вслепую эти нити ненадежные, связывающие ненадежного меня с Богом. Они есть, их надо только нащупать. Молитва — это попытка протянуть эти паутинки. Но у Христа там не паутинки. У Христа даже не канаты, а корабельные цепи. Я сейчас в поэтическом смысле, не в плане цепей, но в плане, крепкие очень связи. Он вообще един с Богом.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Да, я бы даже как свет отобразил бы, как на иконах отображают лучи света, которые исходят от Христа.

Александр Ананьев:

— Да, да. Другими словами, Ему не нужно убедиться, что Господь рядом. Для Него Господь рядом. Ему не нужно убедиться, что Господь Его любит. Он в этом уверен, как никто другой. А зачем тогда, для чего? Чтобы убедиться, что Господь Его любит, Ему надо просто встать расправить плечи и все. Это нам, никчемным надо молиться, чтобы как-то немножко получить подтверждение своим надеждам. Ему-то нет. Он все знает, он все видит, Он осязает все. Он знает, что будет и что было. Какие вопросы, зачем?

Иеромонах Давид Кургузов:

— Это очень хорошо показывает нам то, что Христос был и Бог и человек. Все-таки как человек, дабы произошло вот это искупление, освобождение, кстати, на греческом языке это однокоренные слова, он как человек должен был на это согласиться. Все-таки момент Богооставленности Иисуса Христа был, мы это знаем, на Кресте. Если я как человек понимаю, что мне предстоит эта пустота. Допустим я всегда с Богом. Мы часто слышим о том, что святые перед смертью проходили этот искус Богооставленности, они получали известие о том, что они через какое-то время закончат земной путь, дальше эта связь прерывалась, дабы они уподобились Христу. Они так же в каком-то смысле сходили во ад, чтобы воскреснуть, И этот шаг — это шаг наивысшей любви. Когда я знаю, что мне предстоит кромешная тьма, но я иду туда, потому что мне сказал это мой любящий Отец. Он делает это как человек. Я очень хорошо понимаю в миниатюре Его. Я, конечно же, такие испытания никогда не проходил, но когда ты замечаешь серьезные страдания, которые тебе предстоят, и ты понимаешь, что ты сам, может быть, отпустил эту связь со Творцом, но ты должен идти. У меня что-то похожее было перед монашеским постригом, в каком-то смысле, было ощущение, что ты в какую-то бездну проваливаешься немыслимую.

Александр Ананьев:

— И хотелось отступить от края?

Иеромонах Давид Кургузов:

— Мысли были в огромном количестве, они, конечно, во многом были посвящены тому, что, может быть, я не то что-то делаю. Но прямо в физическом смысле у меня было ощущение, что я иду этим крестным путем, такая тяжесть, что я не дойду. Я просто не дойду, я сейчас умру. Вот я ползу по храму, от притвора к алтарю, и я не доползу.

Александр Ананьев:

— Давайте сейчас прервемся на минутку. У нас сейчас полезная информация. Это неизбежное, но не зло, а добро, потому что она делает нашу жизнь лучше, эта информация на Радио ВЕРА. У нас нет рекламы, есть добрые послания нашим слушателям. А через минуту продолжим разговор с моим сегодняшним гостем, клириком Вознесенского мужского монастыря в прекрасной Сызрани — или в прекрасном?

Иеромонах Давид Кургузов:

— Сейчас женского рода, раньше был мужского.

Александр Ананьев:

— В этом нет справедливости: Суздаль он, Сызрань она.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Точно, согласен.

Александр Ананьев:

— ...в прекрасной Сызрани иеромонах Давид Кургузов. Не переключайтесь.

Александр Ананьев:

— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА. Я, Александр Ананьев, беседую с клириком Вознесенского мужского монастыря в Сызрани иеромонахом Давидом Кургузовым. Говорим о том, зачем молится Спаситель, зачем молимся мы. Каких целей мы пытаемся добиться? Одни ли это и те же цели? И еще вопрос, накануне Великого поста важный и актуальный, для чего Христос постится сорок дней и сорок ночей, как о том говорит Священное Писание, Евангелие о Матфея, глава 4-я, стих 2-й: «напоследок взалкал». Отец Давид, уточните, взалкал — это что?

Иеромонах Давид Кургузов:

— Вообще-то речь о жажде. Вроде как алкать — это жаждать, то есть хотеть пить.

Александр Ананьев:

— Просто физически захотел пить или это имеется в виду какой-то духовный аспект?

Иеромонах Давид Кургузов:

— Мне кажется, вместе, что-то такое. Когда первый раз читал, я еще не понимал, что речь идет о полном воздержании Его от еды и от воды.

Александр Ананьев:

— Сорок дней в пустыне?

Иеромонах Давид Кургузов:

— Да. Причем, там же как сказано: дней и ночей. Это важно. Например, пост по иудейским правилам, и сейчас мы это видим в исламе, что они днем не едят, а ночью едят. Это пост называется, что днем от рассвета до заката мы не едим. А Он дней и ночей сорок, то есть суток.

Александр Ананьев:

— Вспомнил разговор, в винной лавке в Стамбуле не так давно случился. У нас были хорошие отношения, закупал там себе хороший алкоголь. Я говорю: позвольте вопрос, не сочтите за наглость, просто любопытства ради, вам же нельзя, по закону нельзя. Он говорит: ночью ж Он не видит. Поэтому ночью тихонько можно.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Да, да. Я понимаю, это воззрение, у нас традиция поста перешла в качество вкушаемого, а соответственно в исламе и в наименование и в количество и во время. Когда я понял, что речь идет о сорока днях, как о сорока сутках, то когда идет длительный какой-то пост, мы в монастыре, например, постимся по уставу. Мы немножко себе облегчаем, монашеский устав говорит о том, что надо вкушать пищу один раз в день, у нас два вкушения пищи, но по календарю: без масла, с маслом по выходным Великим постом. Первые дни вообще не вкушаем ничего. И когда так серьезно постишься, то это ощущение нехватки еды, воды и вообще сил, сливается в едино.

Александр Ананьев:

— У меня была гипотеза, я не говорю, что у меня был такой опыт, у меня не было такого опыта, я, скорей, как в той старой шутке, старательно постился три раза в день. Такого, чтобы несколько дней и ночей без еды и воды, у меня не было, в первую очередь по той причине, что я не до конца понимал ответ на вопрос, чтобы что? Чтобы доказать себе? Мне эти спортивные: быстрее, выше, сильнее, наверное, не так интересны. Какого-то другого ответа я не добился. Возможно, если я однажды все-таки брошу все дела — видите, опять пошло малодушие вот это околохристианское — и поеду в Вознесенский мужской монастырь в Сызрани, там попрошусь трудником и поживу хотя один пост по монастырскому уставу, может быть, тогда у меня будет ответ, пока у меня не было ответа. А вот вас спрошу: чтобы что? Чтобы зачем?

Иеромонах Давид Кургузов:

— Это такое богатство немыслимое, столько всего. Во-первых, в этом оскудении сил, оно ведь продолжается, нет такого, что ты понял, что ты зависим от еды и этого достаточно. Чем дальше, тем больше ты про себя узнаешь.

Александр Ананьев:

— Это имеет отношение к фразе: «распни свою плоть»?

Иеромонах Давид Кургузов:

— Сто процентов.

Александр Ананьев:

— Класс. То есть, задача христианина — умертвить свою плоть.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Именно плоть. У нас делится в духовной жизни плоть и тело. Тело — это то, что функционирует, а плоть это то, что тебя тащит ко всяким разным излишествам.

Александр Ананьев:

— Те самые 98 килограммов, от которых не в восторге ни ты, ни твой терапевт.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Совершенно верно. И в разных стадиях этого воздержания открываются разные желания. Человек, который следит за этим, понимает, что нехватка какого-нибудь яичка одного съесть на обед, оказывается, ты при этом мало того, что ненавидишь всех вокруг, так еще у тебя просыпаются новые воззрения на противоположный пол, еще что-то. И это все двигается постепенно, открывается. Приоткрывается сначала одна сторона греха, потом другая, другая. Понятно, что нет такого рецепта, что надо столько-то дней поголодать, как лечебное голодание, а именно есть осмысленно. Безусловно, воздержание может быть не только в том, что человек отказывается от еды на долгий промежуток времени. Если детям, например, советуют воздерживаться, то это отказ от каких-то излишеств, от сладкого, от игрушек. Если обращать на это внимание, с какой злобой ребенок готов кричать на собственную мать, без которой его бы не было, из-за того, что ему не дают мультики посмотреть. Это что-то фантастическое.

Александр Ананьев:

— Какой смысл не давать ребенку, если он хочет, он не смотрит, это же важно.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Подсел ребенок в определенном возрасте на это развлечение, на эту сладость мультиков, мелькает, красиво, и не может отказаться сам. По идее, для него пост — это как раз воздержаться от этих излишеств. И как он кричит на свою маму, и не только на маму, на всех вокруг. Не самыми последними словами, но: ты плохая, уйди. Мультики и мама, что дороже? Удивительно.

Александр Ананьев:

— Смотря, какие мультики.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Понятно, да. Когда человек воздерживается, эти тайны про себя могут приоткрываться, как некое зеркало, кто я на самом деле. Это первая интересная сторона поста. Вторая, ты о себе узнаешь, что, оказывается, тебе много чего не нужно, совершенно. Я, например — никакой пропаганды, ничего, не только монашеские уставы — мясо не ем уже лет десять. Думаю, что, конечно же, какие-нибудь проблемы по здоровью с этим, может быть, и связаны, но я точно понимаю, что есть связь отсутствия мяса в жизни человека и отсутствия лишних воззрений на противоположный пол, на что-то такое. Эту связь я прочувствовал в первые года, когда это происходило. Конкретный продукт дает эффект на определенные желания, силы появляются излишние, надо куда-то их деть. Ну и на десерт, третье, что еще дает пост, просто замечательно с духовной точки зрения. Основное действие — воздержание, когда я чего-то не делаю. Это не значит, что я делаю добро сразу, а я не делаю чего-то, что, может быть, не имеет никакого смысла. Когда я воздерживаюсь, чего-то не совершаю, я как будто себе фундамент делаю, такую площадочку под то, чтобы сделать что-то хорошее. Апостол Павел говорит: «Воздержись от зла и сотвори благо». Очень хорошая формула. Чтобы сделать что-то доброе, надо, чтобы фундамент какой-то был под ногами. Безусловно, есть много людей, которые очень добрые, они в чем-то грешные, невоздержанные. Добрый пьяница или сердобольный блудник, который жертвует огромное количество денег на детей больных — это все есть. Но если я сознательно иду, если я говорю себе: я хочу делать добро, я хочу подражать Христу и делать добро, мне надо от чего-то оттолкнуться. Пост помогает нам утрамбовать, не на песке строить здание, а на камне, класть камни под себя и на них становиться, чтобы делать добрые дела.

Александр Ананьев:

— Третий пункт в меньшей степени, но первые два определенно точно. Такое впечатление, что адресовано тем, кто выбрал монашеский путь служения. И за стенами какой-нибудь обители они перестают иметь острую актуальность. Внутри да, очень важно и почувствовать вот это и открыть в себе это. Снаружи нет, такое впечатление, что нет. Переубедите меня, пожалуйста. Это как молитва Ефрема Сирина, мне кто-то из моих собеседников сказал, что изначально и по большей части она адресована все-таки монахам, потому что те грехи и те добродетели, которые в ней перечисляются, сугубо монашеские, которые становятся выпуклыми в сожительстве братьев в одном монастыре. Если ты с 9 до 6 на работе, потом возвращаешься домой к жене, любоначалие и празднословие — это вообще не грехи, у тебя других проблем достаточно. Здесь же вот так. Может быть, то же самое и с отношением к посту?

Иеромонах Давид Кургузов:

— Кстати, дополню, такой стереотип есть интересный. Ведь все, кто начинает воцерковляться, открывают для себя «Лествицу», те ступени на небо, хотя «Лествица» изначально писалась для игуменов монастырей, которые, открывая эту книгу, смотрят на своих братьев и помогают им по этой лестнице идти, потому что самому невозможно сказать: так, я уже стал кротким, стану-ка я смиренным.

Александр Ананьев:

— Пособие для духовника.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Да, это пособие для духовника, совершенно верно. Знаете, что интересно. Монахов зачастую воспринимают именно как спецназ духовной жизни, в плане, что у нас есть большее количество духовных навыков. Но мне ближе, что мы, скорее, не возрастаем в духовном возрасте, а мы, скорее, пытаемся исполнить заповедь Христа, чтобы быть, как дети, чтобы все было просто. Даже между супругами может быть простота отношений, между родителями и детьми. И в этом стремлении в простоте я вижу, как в семье может помогать пост. Если на него согласны не все, пост мешает. Жена старается поститься, муж нет, начинаются распри. Но если я к этому отношусь просто, если я нащупал какую-то свою степень воздержания, опять же, к началу нашего разговора возвращаясь, если кто-то из моих семейных не хочет меня в этом плане поддерживать и я ему мешаю, то я отказываюсь от какой-то своей степени воздержания не потому, что мне хочется/не хочется, а потому что это мешает близким.

Александр Ананьев:

— Все насмарку.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Нет. Я принимаю это решение не потому, что я снизошел до этих, еще пока не верующих или верующих, но слабо воцерковленных, а я делаю это по любви.

Александр Ананьев:

— Знакомо, отец Давид. Тоже иной раз Великим постом: жена, давай, мы воздерживаемся от нашего любимого дорогого вина, все. Проходит две недели: сил нет, давай по бокалу. А как, не будешь же отказывать человеку, это будет какое-то позерство: ах, нет, жена, я строго придерживаюсь поста. Нет, нет, нет. В общем, в семье это все не работает. Я думаю, и в монастыре оно все не просто. Прежде чем мы уйдем на следующую часть нашего разговора: а бывает так, что в монастыре, как в семье — дурацкий вопрос — возникает вопрос, а всем комфортно в таком режиме питания или, может быть, кому-то хочется, давайте обсудим, может быть, мы включим в рацион креветки, условно. Креветки, наверное, и так включаются в монастыре.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Сызрань, несмотря на всю прекрасность этого города, все-таки поменьше, чем разные другие города.

Александр Ананьев:

— Не богата на креветки.

Иеромонах Давид Кургузов:

— У нас это решается по-другому. В этом сила, кстати, нашего примера, как у детей. Ребенок же не придет к родителям, не скажет: а давайте, с этого года... Ребенок придет и скажет: пап, ну хочу. У нас так и происходит: батюшка, что-то прям невыносимо, голова кружится. У меня была некая проблемка по здоровью, на третью неделю поста я не мог стоять фактически, я просто попросил: пожалуйста, отец игумен, благослови меня сто грамм творожку съесть в этот прекрасный воскресный день. — Ну, съешь, конечно, ладно. Сила в том, что это решается здесь и сейчас.

Александр Ананьев:

— «Вопросы неофита». На них сегодня отвечает клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани иеромонах Давид Кургузов. Я Александр Ананьев. Мы сейчас в таких картинах, очень живых, убедительных, атмосферных, написали пост здорового человека. Я вам благодарен за эту картину, она действительно вдохновляющая, она простая — главное слово, которое я вынес из сегодняшнего разговора. Простая — это очень важно. А теперь мы вновь обращаем свои взоры ко Христу. Пункт первый, вы сказали, отказавшись от каких-то продуктов, организм сам автоматически начинает открывать в себе новые возможности. Господь всесилен, Ему не надо. Пункт первый зачеркиваем. Пункт второй, пункт третий у нас был добрые дела, а пункт второй, напомните.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Пункт второй — отношения.

Александр Ананьев:

— А ну да, когда ты отказываешься от каких-то продуктов, автоматически у тебя исчезают какие-то дополнительные общечеловеческие, животные, я бы сказал, потребности, которые мешают твоей духовной жизни. Вообще не про Христа. Ну и пункт третий — добрые дела. Господь просто целиком являет собой добрые дела, абсолютные и бесконечные. Тем не менее, постится сорок дней и сорок ночей. Мы только что с вами доказали, что Ему незачем.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Математически доказали, вроде все верно. Выкладка хорошая, надо самого себя теперь обыграть с другой стороны. Версия о том, что Он тем самым как бы специально призывает искушения от дьявола, мне не очень близка.

Александр Ананьев:

— Провоцирует?

Иеромонах Давид Кургузов:

— Да. Из той же самой логики. Если это Бог, зачем Ему по-человечески поступать? И по толкованиям многочисленных разных толкователей, что дьявол не понимал, Кто перед ним стоит, догадывался, но не понимал, что это именно и есть Слово Божие, не работает. Версия о том, что это была как некая подготовка: если молитва — перед бездной, пост — перед неким служением, потому что это происходит сразу после призывания, Господь крестится на реке Иордан и уходит сразу в пустыню, о чем говорит? Она говорит, показывается, что Он как человек пройдет тернистый путь, Его будут отодвигать там, не слушать там, то есть тоже в какой-то степени воздержание. Нет пророка в своем отечестве, никого не исцелил в Назарете. Она достаточно убедительна, но у меня нет с ней соприкосновения личного, она мне нравится головой. Но как я себе отвечал, когда читал, и эти строчки мне в какой-то степени были близки? У меня духовная жизнь в принципе началась с поста. Первое, что я делал в духовной жизни — постился. Я не знал, что надо молиться, ходить в храм, ничего. Я просто где-то прочитал, что наступает Великий пост, а я хочу, чтобы Бог был в моей жизни, я торжественно надел крестик и начал поститься. Постился, в конце была Пасха. Но что было интересно, помимо всех этих замечаний, что я из себя представляю, как я призираю людей за то, что они что-то не так делают, как я хочу, была еще одна очень интересная особенность. Я возгордился тем, что я могу поститься. Я себе сказал, что я молодец, я совершил то, чего никто совершить не может из моего окружения, по крайней мере, моя ойкумена, всех, кого я знаю. Когда через примерно год, пришло осознание, насколько это ужасное состояние, когда ты считаешь, что ты молодец, а остальные нет, как ты гордишься, как ты упиваешься собственной значимостью, насколько оно черное, пустое, вообще больше не хотелось, чтобы это происходило никогда в жизни. Я себе ответ даю такой. Иисус Христос совершил невероятный пост, который в принципе в таком объеме никто никогда не совершал, именно, чтобы Его человеческая сторона прикоснулась к этой степени. Он, безусловно, не согрешил в этой гордости, но она, я думаю, появилась на Его горизонте искушений от дьявола, все три, которые связаны непосредственно с человеческой гордостью. И чтобы это увидеть, это надо прочувствовать, это нельзя прочитать, я гордый, это можно только перспективу увидеть, что ты готов себя поставить выше всех остальных. Когда ты это понимаешь, насколько это ужасное состояние, больше никогда не хочется его испытывать.

Александр Ананьев:

— А что ж в нем такого плохого? Нет, я понимаю, что как в моем любимом фильме «Одержимость» про мальчика-барабанщика, который играл в большом джазовом коллективе, позвучала фраза, которая стала моей любимой: «Худшее, что может сказать учитель своему ученику — это молодец». Ты на этом закрываешь для него все возможные перспективы, никогда не говори ему: молодец. В этом смысле, наверное, все мы не должны себе говорить: молодец. Но ничего дурного нет в том, чтобы ты погладил себя по голове, сказал: ты молодец, ты выдержал, давай теперь дальше — 50 дней, условно, 60, а хочешь 75 дней пост. А у вас сколько уже получается пост? Десять лет вы сказали.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Без мяса в смысле, говение — назовем его прекрасным славянским словом. Да, где-то десять лет, больше уж, наверное, уже перестал считать.

Александр Ананьев:

— Для меня это пост такой, прям пост, пост, пост. При всей моей любви к сосискам, молочному, сыру, прям вот пост безусловный. Что плохого в том, что ты молодец?

Иеромонах Давид Кургузов:

— Кстати, заметим, что сорок дней — это не в плане, что сорок это конкретное количество дней, это просто библейское число красивое.

Александр Ананьев:

— Великий пост же сорок дней.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Да, мы подражаем в этом плане. Он выбрал сорок дней из соображений, что много чего в жизни иудейского народа связано с числом сорок.

Александр Ананьев:

— На самом деле это могло быть и три?

Иеромонах Давид Кургузов:

— По моему опыту и прочтенному, все, что больше двадцати...

Александр Ананьев:

— Они все называли сорок.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Да. Как мы считали раньше один, два, много в какой-то момент, дюжина — такие числа имеют, правда, смыслы. Семь дней недели тоже имеет цикл духовный. Проблема вот в чем. Когда человек себя ставит выше всех.

Александр Ананьев:

— Не выше всех, выше себя вчерашнего.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Если он это делает без славы Богу, без того, чтобы прославить Творца, даже унизив одного человека, невозможно унизить одного и не унизить всех остальных, нельзя посчитаться. Как только я начинаю мерить, я лучше этих, но хуже этих, я тут же включаю закон справедливости и умирает закон любви — это ужасная вещь. Что такое любовь, выражая форменным языком? Возлюбить, агапи по-гречески — вознести. Я поднимаю другого человека над собой, ты важнее меня, ты лучше, ты дороже, твое время важнее — возлюбить. Если я смотрю сверху вниз на другого человека, говорю, что я лучше тебя, у меня не получится его вознести. И любовь от моего сердца, из моей жизни просто исчезает. Если я меряю сверху вниз, что я добился, а вы нет, то это может быть эффективное построение какой-нибудь компании для труда, это может быть интересная структура семьи для того, чтобы стали Нобелевскими лауреатами, но любви нет в этом, к сожалению.

Александр Ананьев:

— У нас осталось сто сорок секунд до конца разговора. Сорок секунд я буду задавать вопросы, а сто секунд вам на ответ, коротко. Давайте попробуем сформулировать, какова цель молитвы должна быть у меня, и какова цель поста должна быть у меня? Желательно, чтобы по три цели у молитвы и у поста.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Давайте попробуем. Мы молимся, чтобы нащупывать связь с Богом, чтобы привыкать к красивейшим мыслям, для которых создан ум человека, и для того, чтобы в этот момент скудные, грязные мысли не посещали нашего ума, возможно, не рождались в нашем сердце.

Александр Ананьев:

— Ой, как мне нравится этот пункт, он мне в голову не приходил. Действительно там не помещается всякая гадость, когда ты молишься. Это правда.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Да. Слава Богу. И про пост давайте попробуем. Если что-то перепутаю, ничего страшного. Первое — узнать, мы постимся, чтобы умерщвлять плоть и узнавать, насколько она на нас сильно влияет. Второе, мы постимся для того, чтобы воздержаться от зла, от праздности, от излишеств, от чревоугодия и на этом фоне сотворить какое-то добро. И третье, мы постимся для того, чтобы в малых вещах, это доступно каждому, не вставать на тысячу ночей на камень или на какое-то бдение постоянное или в пустыню уходить не надо на сорок лет, а просто, подражая святым людям, которые постились, совершить небольшое воздержание.

Александр Ананьев:

— Спасибо вам огромное. У меня много вопросов возникло в процессе нашего разговора. Например, действительно ли Христос становится во время своего жизненного пути первым монахом? Возможно, об этом мы поговорим в следующую нашу встречу, которая, надеюсь, состоится скоро. А сегодня я благодарю своего собеседника, клирика Вознесенского мужского монастыря в Сызрани иеромонаха Давида Кургузова. Спасибо вам, что приехали, спасибо, что подарили этот час нашим слушателям.

Иеромонах Давид Кургузов:

— Слава Богу за все.

Александр Ананьев:

— Я Александр Ананьев прощаюсь ровно на неделю. Вернуться к этому разговору можно на сайте radiovera.ru. Пока.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «О Святом Духе». Протоиерей Сергий Полтавцев
• «Победа над унынием». Прот. Игорь Фомин
• «Таинство Исповеди». Священник Герасим Захаров