Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы – Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Тема беседы:

• Религиозные свободы и защита прав верующих;
• Русский язык в богослужении;
• Роль церковного обряда в жизни христианина;
• Почитание новомучеников.

---

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова…

М. Борисова

- И Константин Мацан.

К. Мацан

- Добрый вечер. Сегодня у нас в гостях, как всегда, в пятницу, Владимир Романович Легойда, глава Синодального общества по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

- Добрый вечер.

М. Борисова

- Владимир Романович, вот, слава Богу, вы к нам пришли и можно у вас, как у лица компетентного спросить, почему все начало февраля у нас обсуждается тема религиозных свобод? Началось с того, что американцы заявили, что они такой создают альянс религиозных свобод, будут, как всегда, следить за тем, чтобы все в мире соблюдалось, но вообще-то они первый раз еще говорили об этом еще прошлым летом и никакого особого шума об этом не было. Теперь, ну хорошо, заявили, что вот наконец они этот альянс создали, даже там собрали каких-то представителей разных стран и 16 стран сказали, что они присоединяются, ну, естественно, там и Украина, и страны Балтии, и Грузия, все вполне традиционно, это такой набор, который, в общем, как погремушка, вот он создает некий новостной шум, а что под этим стои́т - собственно говоря, на мой взгляд, ничего особенного не стои́т, потому что если это международная организация, у нее должен разрабатываться устав, он как-то должен подписываться на уровне документов международного права - ничего этого нет, просто кто-то где-то что-то сказал и все бурно комментируют, причем у нас тоже достаточно бурно комментировали создание этого альянса. Вот объясните, в чем важность этого шага американской администрации?

В. Легойда

- Ну, американцы об этом впервые заговорили сильно раньше, я думаю, как минимум, лет сто назад…

М. Борисова

- Ну, это-то да, я имею ввиду конкретно именно об этом альянсе.

В. Легойда

- Я бы не придавал этому какого-то такого большого значения ни с точки зрения реальных каких-то последствий, если говорить о декларируемых целях, но я думаю, что, помимо прочего, это одна просто из форм влияния на происходящее в разных странах. Регулярно публикуются доклады американцами, содержащие информацию, как они утверждают, о нарушении прав и свобод, религиозных свобод по всему миру. Но, как правило, эти документы очень тенденциозны, поэтому воспринимать их, как объективные такие экспертные, тем более научные исследования, очень сложно, зачастую невозможно.

М. Борисова

- Но ведь если отрешиться от комментариев, которые, в основном, утверждают, что это чисто политический шаг и обратиться к смыслу: есть проблемы с религиозными свободами? Есть, и об этом, собственно говоря, Русская Православная Церковь в лице ее предстоятеля, первая заговорила на всех международных трибунах, об этом говорил Святейший Патриарх с Папой Римским, об этом постоянно так или иначе все наше священноначалие говорит, в первую очередь о том, что не соблюдаются права христиан в очень многих странах мира, естественно, такие же проблемы есть и у мусульман, и у других традиционных религий, эта проблема есть. Если мы вспомним, что было во времена Советского Союза – естественно, администрация Соединенных Штатов всегда использовала это, как козырь в некоей своей политической игре, но благодаря тому, что им это было выгодно, преследование за исповедание веры в Советском Союзе так или иначе можно было локализовать хотя бы на каких-то этапах, когда Советскому руководству было невыгодно поднимать вокруг этого шум.

В. Легойда

- Советское руководство никогда не признавало факт преследований людей по религиозному признаку на протяжении всей истории, никогда.

М. Борисова

- Безусловно, но были же разные периоды в истории советской дипломатии и были периоды, когда считалось, что ну раз уж компания прошла, то можно. Даже если не очень далеко углубляться в исторические воспоминания, история с празднованием 1000-летия Крещения Руси – все началось с общественного резонанса в мире, когда ЮНЕСКО первое опубликовало статью академика Раушенбаха о том, что Крещение Руси – это огромный цивилизационный шаг.

В. Легойда

- Вы знаете, тут можно, конечно на эту тему даже подискутировать, потому что из того, что я слышал, что называется из серии: из ненапечатанного – мои преподаватели МГИМО, которые работали консультантами в ЦК КПСС и консультантами политбюро они говорили о том, что необходимость празднования 1000-летия в какой-то момент на уровне экспертном стала совершенно очевидной, я не знаю, повлияли ли на это какие-то публикации ЮНЕСКО, в том числе, академика Раушенбаха или все-таки это было их закономерным таким идеологическим выводом, поскольку они понимали, что те скрепы, которые когда-то держали Советский Союз – вот они все разрушены. И, в общем-то, инициатива по празднованию, она, как минимум, была сразу активно поддержана, а люди, с которыми я разговаривал, утверждают, что она даже исходила из коридоров на Старой площади. Потому что понятно, что Церковь, находившаяся в том состоянии, в котором она находилась десятилетия советской власти, она и предположить не могла, что будет. Понятно, готовились как-то, понятно, какие-то планы были, но предположить тот масштаб, который празднование получило в Советском Союзе, конечно, никто в Церкви не мог и рассчитывать на то, что это будет, поэтому тут не то, что надо отдать должное, я не думаю, что эти эксперты и консультанты партийные, они руководствовались религиозными мотивами, скорее всего, нет, по крайней мере, из того, что я знаю, но они на это сознательно пошли, это, я так понимаю, исторический факт.

М. Борисова

- Но в любом случае существует мировая проблема с защитой прав верующих, значит, должны быть какие-то центры, которые ставят своей задачей защищать эти права.

В. Легойда

- Если они ставят своей задачей защищать, вы посмотрите, такой яркий пример – это ситуация на Украине, о которой мы, в том числе, в этой студии очень много говорили, я вот не припомню каких-то особо заметных высказываний американских экспертов, помимо заявлений политиков о поддержке так называемой ПЦУ, я не припомню высказываний ни тогда, когда отбирали храмы у канонической церкви, ни тогда, когда священников вызывали на допросы в СБУ, вот не помню я заявлений американских защитников по этому поводу. Я не хочу как-то сводить все к такой антиамериканской риторике, которая сегодня у нас модная и иногда, может быть, даже, без разбору, но просто факты – упрямая вещь, как известно.

М. Борисова

- Но ведь не только обсуждение этой инициативы американской, продолжилось обсуждение этой темы и на российской почве и, в частности, были, насколько я понимаю, слушания в Общественной палате…

В. Легойда

- Не слушания, там просто был круглый стол.

М. Борисова

- …и речь-то шла о том, что чуть ли не необходимо вводить специального уполномоченного по правам верующих, непонятно при ком, правда…

В. Легойда

- Нет вполне определенно, люди, инициировавшие это предложение, они вполне определенно говорили, что по аналогии с вполне существующими уполномоченными при президенте, естественно, по правам человека, детский омбудсмен и так далее, уполномоченный по бизнесу, у нас как-то это называется, есть, вот по аналогии ввести еще одну такую должность. Нам представляется, Русской Православной Церкви, мы об этом говорили, и представители нашего Отдела говорили о том, что нам представляется эта обеспокоенность, а точнее предложение решения каких-то проблем таким образом избыточной, тем более, что вы прекрасно знаете, что в Советском Союзе существовал уполномоченный и существовал Совет по делам религии, который, в общем-то, понятно, что тогда занимал вполне определенную позицию, и она была жесткой и антирелигиозной, и антицерковной, в частности. И принципиальным достижением церковно-государственных и религиозно-государственных отношений и диалога в новой России после распада Советского Союза стало уничтожение, точнее, уничтожение сильное слово, но отмена этого института. Кстати сказать, я сейчас боюсь ошибиться, но в большинстве стран точно постсоветских, в том или ином виде такая должность существует и я, как человек, который сталкивался с тем, как это работает в некоторых странах, могу сказать, что хорошо, что мы отказались от этого, на мой взгляд, потому что там есть еще инерция воспринимать это все и отношения между этим уполномоченным, как бы он ни назывался и представителями религии, ну вот во многом или в чем-то есть инерция советского времени, то, что я видел, оно присутствует, на мой взгляд. А, возвращаясь к нашей стране, я могу сказать, что это была принципиальная позиция Русской Православной Церкви всегда и более того, как раз мы недавно это обсуждали с коллегами у нас в Отделе, что и дореволюционный опыт, по крайней мере, Синодального периода, обер-прокурор никогда не оценивался у нас в церковной истории, как нечто такое, сугубо положительное. Понятно, что там другая была ситуация, но тем не менее. Поэтому мне кажется, что даже признавая существование каких-то сложных вопросов, которые время от времени возникают в Российской Федерации, нам кажется, что наличие уже существующих инструментов, оно вполне с этими вопросами справляется, это и Совет при Президенте по взаимодействию с религиозными организациями, это и соответствующая структура в правительстве Российской Федерации, поэтому мне кажется, что никакой необходимости в введении такой должности нет.

М. Борисова

- А вот посмотрите, как странно: если Русская Православная Церковь, представители мусульманской уммы официально-неофициально, как угодно, говорят, что нам это не нужно – откуда берутся люди, которые говорят: нет, нам нужно?

В. Легойда

- Ну есть же другие религии, разные религиозные деятели, которые считают, что наличие тех или иных сложных вопросов, вот оно предполагает создание такого органа, разрешение, точнее, этих вопросов. Я не думаю, что здесь есть какая-то одна причина, просто кто-то инициировал эту дискуссию и вот нашлись сразу, как часто бывает, сторонники решения такого вопроса, мне кажется, что это контрпродуктивно.

К. Мацан

- А повестка дня, с вашей точки зрения, существует вообще такая?

В. Легойда

- С моей точки зрения нет, с моей точки зрения существует повестка дня того, что я называю сложными вопросами, но существуют механизмы их решения у нас в России сегодня, это не требует создания какого-то нового механизма с полномочиями непонятными и так далее.

М. Борисова

- Насколько я понимаю, те, кто предлагали вводить какую-то вертикальную структуру, чтобы как-то все это контролировать и упорядочивать, они отсылали к опыту религиозной жизни на муниципальном уровне, то есть говорилось, что местные власти как-то очень по-своему трактуют Конституцию и Гражданский кодекс, поэтому вот необходимо, чтобы за ними кто-то присматривал – это, с вашей точки зрения, имеет смысл?

В. Легойда

- С моей точки зрения, точнее, я готов подтвердить, что совершенно точно вы сформулировали: действительно, ссылаются обычно сторонники введения такой должности или институции, появления вертикали, они ссылаются на передержки на местах. Наверняка какие-то проблемы происходят время от времени, может, они в меньшей степени затрагивают мусульман, православных, не исключаю, но для этого и существуют общие государственные органы, о которых я сказал, чтобы следить за этим. На местах, конечно, тоже это есть, потому что у нас же все создается по образу и подобию, как правило, общегосударственному, поэтому во многих областях есть при губернаторах какие-то такие Советы, которые призваны разрешать эти вопросы, при главах республик. Повторяю, на мой взгляд, механизмов достаточно, может, какие-то не работают, это, знаете, недавно у нас была дискуссия, кто-то так жестко сказал, что Общественные палаты региональные – это такие декоративные организации, которые ничего не решают, но это ведь зависит не от мандата Общественной палаты региона, а от того, что там реально люди делают, которые туда избраны, назначены и так далее, насколько они готовы всерьез работать, либо просто туда пошли, чтобы на визитке у себя написать, что он член Общественной палаты, поэтому, мне кажется, что механизмы есть, повторяю, это моя точка зрения и тот опыт, который у нас имеется в плане взаимодействия с властью

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

- Вот к продолжению разговора о том, что происходит на местах: наши новостные ленты не очень подтверждают позитивный настрой ваш…

В. Легойда

- Они вообще никогда не подтверждают ничей позитивный настрой.

М. Борисова

- У нас со 2-го февраля в славном городе Тверь происходят какие-то странные события, которые как раз могут послужить иллюстрацией вот этого местного несоответствия общей тенденции…

В. Легойда

- Я прошу прощения, можно я еще вернусь к предыдущей теме и одну вещь скажу?

М. Борисова

- Да, конечно.

В. Легойда

- Я просто хотел сказать, что вот важный тезис, о котором мы говорили с коллегами, мои коллеги, комментируя эту ситуацию, говорили, почему нам кажется, что не сто́ит создавать никаких новых организаций, умножать, в сущности, потому что нам видится в этом все-таки некая такая тенденция к политизации религии, политизации религиозного фактора, то есть мы не только считаем, что этого делать не нужно, потому что нет повестки, как вы сказали, но нам кажется, что здесь есть и определенного рода опасности, потому что сразу немножко даже существующие какие-то шероховатости переводят на другой уровень и политизируют проблему, нам кажется, что этого делать не нужно.

М. Борисова

- Ну вот, как я понимаю, в Твери никакой политизации нет, но проблема есть. Я хотела просто напомнить нашим радиослушателям, что 2-го февраля в Твери должна была состояться конференция, которую организовывал Тверской университет совместно со Свято-Филаретовским институтом и тема этой конференции была заявлена, как «Роль личности в истории православных братств». Насколько я понимаю, в Твери исторически так сложилось, что там до революции существовало одно из таких традиционно крепких братств, лет двести оно там было и там есть какая-то местная история, связанная с братничеством, с этим движением внутрицерковным. И все бы хорошо, да что-то нехорошо: собрались сто человек из самых разных уголков России и даже из-за границы приехали и вдруг почему-то местные прихожане очень сильно возмутились – почему, по-моему, до сих пор никто там толком так и не понял, в чем причина этого возмущения, потому что, как обычно бывает, мы много раз обсуждали, в проблеме с храмоборцами, народ собирается и возмущается, а потом начинает разбираться, собственно, в чем причина возмущения и ее не оказывается, так и здесь: шли разговоры о том, «что вот, они в кафедральном соборе будут служить на русском языке!» Хотя, в принципе, насколько я понимаю, священноначалие не запрещает в отдельных приходах это по согласованию…

В. Легойда

- Нет, о богослужении на русском языке речь все-таки не идет, сразу оговорюсь, если мы вернемся последний раз, когда это на уровне священноначалия церковного звучало это в докладе Святейшего патриарха на Епархиальном собрании Московской епархии в конце прошлого года, там речь шла о допустимости чтения Апостола во время богослужения на русском языке, допустим, после прочтения славянского текста и о том, что можно, есть такая хорошая практика – раздавать листочки, где параллельно идет церковно-славянский и русский текст, все-таки об этом шла речь – о богослужебном чтении Библии (там о паремиях тоже) а не о службе на русском языке.

М. Борисова

- Но в любом случае, насколько я поняла из того, что было в различных информационных агентствах опубликовано по этому поводу – там служба прошла вполне традиционная, никаких канонических нарушений не было, при этом на паперти бушевала протестующая толпа местных прихожан и этот протест не угас после одной вот этой службы, продолжился дальше и этим людям, которые собрались на конференцию в гостинице, где был заранее забронирован зал, отказали, в общем – снежный ком. И получается, что на пустом месте возникло столкновение различных верующих, и те, и другие – чада Русской Православной Церкви, но они не сходятся в каких-то взглядах на что-то, в данном случае – на богослужение. А столкновение очень такое ощутимое, с этим же что-то надо делать, это надо как-то умиротворять, предотвращать, кто-то должен этим заниматься постоянно, раз такие страсти кипят.

В. Легойда

- Я не знаю, насколько это было совсем на пустом месте или все-таки там какие-то были причины, которые привели к такому протесту, но я с вами совершенно согласен, что это нужно умиротворять и именно мирным способом разрешать, было, как вы знаете, обращение, видеообращение правящего архиерея, митрополита Саввы, потом его Слово в день памяти Новомучеников Церкви Русской, в котором он тоже упомянул эту ситуацию, призвал к ее мирному разрешению и в своем видеообращении он сказал, что он готов 20-го февраля обсудить все эти проблемы с теми, кто считает, что они есть и обсудить ее в мирном духе, поэтому я надеюсь, что священноначалие епархии с этой ситуацией справится, неприятной, безусловно, и как-то удастся там установить существовавший до возникновения этой ситуации мир.

М. Борисова

- Но ведь можно предположить, что проблема немножечко шире, что ли: есть паства мегаполисов, она очень сильно отличается от той паствы, которая наполняет православные храмы в провинции и очень часто сталкиваешься даже в соцсетях, когда смотришь за какими-то дискуссиями: вот наши провинциальные братья часто видят незыблемый такой традиционный, канонический, с их точки зрения, вариант православного богослужения именно тот, который они увидели, когда приняли крещение сами, но ведь не секрет, что многие приняли крещение еще в советские времена, когда сильно влияла внешняя обстановка на то, что происходило в храме, очень многие вещи было просто нельзя делать, надо было как-то приспосабливать богослужение под те условия, которые были. Потом был очень такой своеобразный период 90-х, когда очень много пришло людей абсолютно новых и какие-то, так называемые, традиции изобретались просто на пустом месте. И сейчас люди путаются, люди, которые наполняют храмы в мегаполисах, они ходят на катехизаторские беседы, какие-то лекции, слушают в ютубе, пытаются разобраться, дойти до сути, до смысла, осмысленно прийти к присутствию, участию в богослужении. Люди, которые смотрят на это по-другому – им это все кажется какой-то ересью, также, как вот русский язык, который в той или иной форме вдруг оказывается в богослужение включен. Но и те, и другие – это православные верующие, и те, и другие исповедуют один Символ веры, многообразие, оно достижимо? И оно на пользу? Если оно на пользу и достижимо, то как его достигать?

В. Легойда

- Знаете, я бы все-таки не согласился с тем обобщением, которое вы сделали по поводу мегаполисов и по поводу городов поменьше и деревень, да, наверное, в каком-то виде существует эта разность восприятия, она существует и в мегаполисах, и проблема понимания богослужения – что с этим делать, что допустимо, что недопустимо – она довольно остро вообще в масштабах Церкви воспринимается, когда части людей начинает казаться, что вот, мы стоим в шаге от отказа от наших традиций, это, кстати сказать, вполне объяснима такая реакция, отчасти именно она в свое время привела к самой большой трагедии в истории Русской Церкви или одной из самых больших – к расколу. Можно сегодня так легко отмахнуться и сказать, что все это было на пустом месте, то есть в логике, которой мы сейчас пытаемся говорить, что ну а что, в чем причина-то была? Но, понимаете, как можно назвать пустым местом то, что приводит к таким последствиям? Мне кажется, нельзя. И тут есть свои сложности и как раз-таки мудрость и пастырское отношение священноначалия, оно и должно заключаться в том, чтобы не допускать обострения, не доведение этого до крайности и как бы тебе не казалось, что это что-то неприемлемое или это как примитивное, может быть, восприятие, ну, значит, это же твоя паства, которую ты так воспитал, что теперь делать, значит, нужно как-то с этим работать и не учитывать возможную реакцию, на мой взгляд, просто невозможно.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии Марина Борисова, я Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова, я Константин Мацан. Сегодня, как всегда по пятницам, в этой студии, студии светлого радио с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Вот в том вопросе, который мы обсуждали в конце прошлой части, который Марина задала, мне кажется, ключевой нерв – он даже не столько в том конкретно, на каком языке в том или ином приходе совершаются богослужения, а в том, что мы наблюдаем, в том числе, в церковной реальности, вообще в жизни в очень разных областях, что человек приходит в Церковь в определенные годы в определенном возрасте своем и встречает там определенные практики и полагает, что вот это и есть православие и никак иначе, а все, что иное – это вот уже люди из другой православной партии, причем, мне кажется ,что эта параллель, метафора такой партийности, она здесь очень удачна, мне кажется, может быть, поспорите, потому что вот в этих партийный сборах спорят, конечно, не только о внешнем, но, по большому счету, о внешнем проявлении единого внутреннего содержания, что это именно в рамках одной большой системы есть партии, части, которые спорят. Что вы об этом думаете?

В. Легойда

- Я думаю, что опять же, я могу продолжить то, что сказал, возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что та легкость, с которой сегодня иногда мы пытаемся решить подобного рода проблемы, повторяю, сказав, что не было таких, серьезных оснований для того же раскола, мне кажется не то, чтобы недопустимы, а не вполне соответствующие тому, что происходит на самом деле, потому что в чем причина вот этого волнения, как я думаю - не только, скажем, в узколобости и непонимании тех, кто видел только как служат на его приходе в маленькой деревне или маленьком городе, а в том, о чем мы вообще говорим, мы говорим о спасении человеческой души и трагедия раскола заключалась в том, что люди не просто считали, что что-то так по-другому ходить стал или петь, а что тот уклад, который существовал в Церкви, он и есть тот уклад, который приводит человека к спасению, а если мы в нем что-то поменяем, то где гарантия, что все состоится. Да, понятно. И в этом можно усмотреть какое-то такое обрядоверие, в чем нередко русское православие обвиняют и прочее, но по крайней мере, важно понять мотивы, почему это вызывает такое противодействие - именно потому, что на кону слишком много поставлено, на кону вот это спасение. Понятно, что человек спасается не обрядом, но понятно, что обряд большую роль играет в этом общем укладе, как мне когда-то один священник замечательно сказал, он говорит: Понятно, что есть некий дар и есть его обертка и понятно, что смысл и самое главное – не в обертке, а в том, что внутри, но нам обертка эта тоже очень дорога, вот мы ее в таком виде получили, мы ее любим, мы не можем ее просто снять и выбросить, и поменять на другую, ничтоже сумняшеся. Повторяю, с этим можно не соглашаться, но это нужно понимать и исходить из этого. Я такую аналогию проведу, может, не очень удачную, но она мне сейчас пришла в голову: много мы и с вами здесь, я в разных местах обсуждаю тему воздействия искусства на человека и когда специалисты: филологи, художники, критики, режиссеры начинают говорить, они говорят очень глубоко, интересно, они говорят о том, что такое подлинное искусство, как оно воздействует и так далее, но никто не отменяет буквального прочтения искусства. Да, нередко люди, которые возмущаются каким-то художественным фильмом, картиной, театральной постановкой, они по разным причинам не хотят себя утруждать, не понимают, может, они действительно, у них какой-то примитивный вкус, но они считывают только вот этот поверхностный слой, причем, Лотман, указывая на то, что это недопустимо, говорил, приводил в пример анекдот, когда человек бросился спасать Дездемону и сорвал спектакль, но это крайний случай, конечно, Лотман был великий человек, поэтому он вот, приведя этот пример, как крайний случай, показал недопустимость такого буквального прочтения, но мы, понимаете, не можем его отменить. Вот есть какие-нибудь высокохудожественные авторские фильмы, в которых присутствует обнаженка, если эти фильмы показать 15-летнму подростку – ничего, кроме этой обнаженки, он там не прочтет и его сложно в этом винить, просто ему не надо их показывать, ему не надо их смотреть. Поэтому вот здесь мне кажется, что повторяю, это, может, такая немножко не самая удачная аналогия, но я хочу сказать, что есть какие-то вещи, которые нельзя проигнорировать и сказать: ну, вы просто не понимаете, что это все не об этом, тогда все, что с вами разговаривать. Даже в искусстве это проще, а в религии нельзя, да, допустим человек не знает, то, что вы описали – это то, что иногда называлось синдромом семинариста, приехавшим из деревни в большую семинарию, мы, по-моему, вспоминали это часто, когда он вообще считал, что православие – это то, что он видел в своей деревне, а тут он понимает и ведь этот процесс, кстати сказать, далеко не всегда вызывает протест, он наоборот, нередко воспринимается очень положительно, как обогащение, человек с радостью это все узнает, но он не может в одночасье перечеркнуть имеющийся опыт и поэтому я и говорю о мудрости священноначалия, о важности и необходимости воспитывать. Кстати, вы сказали: катехизаторские беседы - так они у нас по всей Церкви должны происходить, это вопрос, опять же, уже не столько к прихожанам, сколько к качеству этих бесед, которые духовенство проводит. Но мы так не решим, это займет все равно годы, даже если исходить из той логики, что где-то люди чего-то недопонимают, у них какое-то свое…

К. Мацан

- Смотрите, в моем вопросе есть еще один аспект, не отменяющий того, что вы сказали: если взять вашу метафору тары и обертки – что мне, не только мне бросается в глаза и на что люди даже как-то в беседах, в блогах обращают внимание – что есть какого-то рода нетерпимость, что наш великий дар должен быть только в такой обертке, если в соседнем храме, регионе, приходе обертка другая, то первые даже не допускают возможности того, что у кого-то она может быть другой и это тоже, если это в рамках, если это не греховно и не выбивается из канонов каким-то таким, абсолютно недопустимым образом, то это тоже возможно. Вот некую проблему такое лишение другого права на другое мнение, вы видите это?

В. Легойда

- Я вижу эту проблему, я ее формулирую несколько иначе, дело в том, что вот опять же мы здесь акцентируем, можно акцентировать лишение права, а можно вернуться к тому, о чем я сказал: что слишком высока цена и вопрос, о чем мы говорим, ведь метафора обертки, она тоже не очень удачна, потому что по большому счету, конечно, ритуал, культ – это не обертка…

К. Мацан

- Нельзя разделить обертку полностью, да…

В. Легойда

-…это органическая часть, потому что протестантизм в этой же логике вообще отказался от многого, ведь, по большому счету, это та же логика: «ну какая разница, как это происходит, у нас есть Спаситель, есть Евангелие, которое каждый может читать и зачем вообще эти богослужения», дальше уже встает вопрос о таинствах и так далее и так далее. Поэтому это как греки не были христианами, но когда они формулировали тезис о чувстве меры – они что-то такое фундаментальное для человечества определили, поэтому здесь вопрос все-таки того, на что пойти можно, на что нет. Когда современные русские верующие впервые попадают в Грецию, страну, у которой более давние, более глубокие корни христианские, чем у нас и от которых мы получили христианство и вдруг видят, что там замужние взрослые женщины ходят в храм без платков – их это шокирует, но значит ли это, что мы на основании того, что существует у нас, должны всех греков (да и не только в Греции, кстати сказать) обвинить в том, что они не православные и вообще не христиане и так далее и тому подобное? Мне просто кажется, что здесь не вопрос лишения кого-то права, возвращаясь к вашему вопросу, это, наверное, проблема, но не меньшей проблемой является неуважение демонстративное к той традиции, которая существует: я побывал в Греции или еще где-то, я приеду в Россию и буду демонстративно ходить без платка – зачем? Это традиция, да, это, может быть, уже почти обертка, но она вот такая, если разбираться, это же мы думали, когда приходили в 90-е годы в церковь, что вот так было до революции - да нет, в платках только крестьянки ходили, в основном, то есть там были шляпки, много всего, но, поскольку общество было вполне себе еще сословным, то там сословно же и отличался этот внешний вид и у мужчин и женщин. У нас это связано, конечно же, с советским наследием, когда эти бабушки, эти «белые платочки», которые, образно говоря, спасли Церковь, они это и передали нам. Поэтому, понимаете, вот как раз-таки если вернуться к тому, когда патриарх об этом говорил на Епархиальном собрании прошлого года - о возможных чтениях Апостола на русском языке, он ведь очень точно подобрал слова: Святейший сказал, что «Если это не нарушает уклада приходского и не вызовет волнений, то тогда можно такую практику вводить, а если вызовет, то не нужно», мне кажется, в этом есть то, о чем я говорил, из этого надо исходить.

М. Борисова

- Ну, волнения, может быть, и не всегда по всяким поводам спорным возникают, но по крайней мере не одинаковое понимание очень многих и очень важных вещей для церковной жизни присутствует и наглядно иллюстрирует – это дискуссия, которая развернулась очередной раз, когда на днях мы отпраздновали Собор Новомучеников и Исповедников Церкви Русской и опять, как уже неоднократно, по этому поводу развернулась дискуссия, в том числе, и в соцсетях: почему у нас не получается почитать новомучеников Российских так, как мы почитаем древних святых Вселенской Церкви? Но помимо этого были разные ответвления этой темы и меня очень заинтересовала статья отца Георгия Митрофанова…

В. Легойда

- Сразу скажу, что я ее не прочел.

М. Борисова

-…она интересна тем, что, во-первых, отец Георгий – признанный авторитет в области церковной истории и он…

В. Легойда

- Не всеми, но да…

М. Борисова

- Но, согласитесь, что…

В. Легойда

- Да нет, это я просто сделал маленькое уточнение, которое тоже, наверное, будет…

М. Борисова

- И он достаточно много лет сотрудничал в Синодальной комиссии по канонизации и как раз занимался подготовкой материалов для канонизации новомучеников, поэтому его мнение, по крайней мере, небезынтересно, и оно аргументировано. Отец Георгий высказывает такую, достаточно спорную точку зрения, он говорит о том, что чем больше они изучали жизнеописания новомучеников, тем больше приходили к выводу, что это, скорее, страстотерпцы, ну это я в своем пересказе, не дословная цитата, то есть ситуация с гонениями на инакомыслящих складывалась таким образом, что люди не ставили целью исповедовать Христа и умереть, как мы читаем о древних мучениках на арене Колизея, а они просто попадали в ситуацию, когда сама принадлежность к священническому сословию, монахам, к кому угодно, принадлежность к Церкви, как к организации в глазах советских властей, она уже человека обрекала на определенные преследования, иногда эти преследования трагически заканчивались, но далеко не всегда – отмечает отец Георгий – это был сознательный выбор тех людей, которые попадали в эту ситуацию, он приводит пример из жизнеописания одного из новомучеников, когда в 37-м году его забирали и было понятно, чем все это закончится, он благословил своего старшего сына, у него было много дочерей, он благословил своего старшего сына на следующий же день официально отречься от него и мотивировал это тем, что должен же кто-то позаботиться о матери и о сестрах. Но это, согласитесь, несколько непохоже на то, что мы видим в жизнеописании Веры, Надежды, Любови и матери их Софии, где мать укрепляла своих малолетних дочерей в их мученическом подвиге до последнего. То есть совсем какая-то другая картина мира возникает и вот отношение, все говорят о том, что помнить надо, важно почитать, но как, как к этому относиться? Чем дальше, тем непонятней.

В. Легойда

- Ну, я не думаю, что чем дальше, тем непонятнее, я согласен с тем, что мы об этом тоже говорили с вами, что у нас, может быть, мало знают и плохо знают и мало почитают, мы плохо почитаем новомучеников, в том числе, и сама идея, иногда мы забываем то, о чем говорили многие наши священники, которые занимались изучением истории новомучеников о том, что мы их почитаем, любим не за то, что они мучились, а за то, что явили пример христианской любви и я бы вот на этом делал акцент. Что касается параллели с древними мучениками – наверное, мы найдем там действительно много, не знаю, как это сказать: расхождений, что они разные, но, во-первых, тогда были другие масштабы, не надо забывать, что история мучеников повторилась у нас в гораздо большем масштабе. Во-вторых, Церковь была совсем другой, это совсем другой период, в-третьих, это, мы с вами можем сравнить не только эти феномены, а, допустим, монастырь в расцвете в XIX веке на Руси и в Египте и, как писал профессор Экземплярский в одном из исследований по истории монашества, понятно, что он это просто, чтобы подчеркнуть, как это все сильно изменилось, сказал, что если бы какой-нибудь старец из древнего монастыря пришел в Оптину пустынь – я сейчас, так, как запомнил рассказываю, - то он отказался бы не только в старцы, видеть старца, но в монастыре монастырь, потому что сама идея открытости монастыря, который стал центром притяжения, не только местом молитвы тех, кто ушел, а центром притяжения всех – она вообще не присутствует в древнем монашестве, которое вообще сконцентрировано на уходе, монастыри возникают из-за того ,что монахи убегают из городов, уходят, для них сама мысль неприемлема о существовании. Поэтому в Церкви и в истории разворачивались какие-то вещи, совершенно по-разному, но это не ставит под вопрос ни святость древних монахов, ни святость, допустим, старцев Оптиной пустыни, хотя это совершенно разное, поэтому так и здесь, я думаю, что я не знаю тезис насчет страстотерпчества, ну он такой для меня сложный, я не готов сейчас это обсуждать, в том числе, и потому, что я все-таки не читал статью и это немножко будет вступать в рассуждения о непрочитанном тексте очень сложно, я понимаю, что вы корректно передаете все, но тем не менее, все-таки там же, наверное, много чего еще сказано, в этом тексте, мы не обсудим. Но само по себе что это отличается, не является основанием для сомнений здесь: да, конечно, все было иначе, все было по-другому.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот смотрите, в теме новомучеников часто звучит тезис о том, что мы мало почитаем новомучеников, «мы» - имеются ввиду все-таки люди церковные, потому что ожидать от светского общества какого-то большого общего интереса к этой теме ну просто странно по факту. Но вот даже, когда речь идет о внутрицерковном сообществе православных людей вот один тезис, что мы недостаточно почитаем новомучеников и мало молебнов заказывается, вообще мало молитв совершается, на это звучит контртезис или просто вопрос: а кого и как почитают, собственно говоря, много? Ну, логичное предположение - древних святых: Николай Чудотворец, Серафим Саровский, Сергий Радонежский, но, в принципе, их на самом деле, не так уж, чтобы совсем много, ну 10-15 там: целитель Пантелеимон, Лука Крымский и дальше известные святые…

В. Легойда

- Лука Крымский не очень древний святой…

К. Мацан

- Я имею ввиду тех, кого неудивительно увидеть в храме, к кому обращаются, как правило, это святые, к которым обращаются за очень конкретными нуждами: Спиридону Тримифунтскому, как правило, о недвижимости, все знают, что он помогает в этих вопросах, святителю Пантелеимону об исцелении и так далее, но здесь возникает вопрос: а в принципе, мы понимаем по-настоящему, кто такие святые и зачем к ним обращаемся помимо вот таких насущных просьб и не является ли тогда, если мы с этим согласимся, низкая степень почитания новомучеников просто частным случаем общего, сейчас скажу совсем радикально грубо: непонимания, кто такие святые?

В. Легойда

- Может быть и так, но я к радикальным таким выводам, может быть, сразу не готов, но мне кажется, что здесь вот, когда я, по крайней мере, говорю о том, что мало почитают и, допустим, пример, я его тоже приводил: сколько молебнов служится, но это же не единственный пример, точнее, это только внешнее проявления этого не почитания, оно не в количестве молебнов, конечно, оно, если бы было почитание, наверное, было проявление в этом вопросе. Я имею ввиду, я про себя могу сказать, что, скажем, все равно у нас люди интересуются житиями святых, читают тексты древних подвижников, которые до нас дошли, нередко на них ссылаются, цитируют и прочее, и слава Богу, это прекрасно, что мы знаем авву Дорофея, древний патерик, еще что-то, житие преподобного Сергия и так далее. А дело в том, что материалы о новомучениках – их много, они изданы и они известны, они доступны, издано наследие новомучеников, которое представляет собой интереснейший пример и гомилетики и размышлений на самые разные темы, от образования до борьбы с алкоголизмом. Вот это наследие, в том числе, такое духовно-интеллектуальное, оно очень мало востребовано и понятно, что здесь вот как в примере, который мы уже обсудили, что, наверное, это где-то, может быть, это вопрос времени, вопрос большего введения этого вообще в церковную жизнь посредством того, чтобы этого больше было в семинариях, например, потому что многое от священника идет, но это не причина, чтобы не констатировать, скажем так, того, что это недостаточно, может, для того, чтобы мы знали, почитали, я бы так сказал. Поэтому я не склонен как-то здесь излишне драматизировать это, но констатация факта, она такова на сегодняшний день.

М. Борисова

- Но вот, подводя итог своей статьи, отец Георгий пишет, что на забвение наших новомучеников не только в обществе, но в нашей Церкви обрекает то, что наше общество исполнено историческим беспамятством, оно сейчас восполняется историческим мифотворчеством. И вот просто хочу перекинуть мостик к моему следующему вопросу: на днях в некоторых таких крупных городах прошли панихиды по адмиралу Колчаку в связи с памятной датой: 100-летию его гибели и опять тоже возобновился спор отношения к историческим личностям, но не с точки зрения такой, общекультурной, а с точки зрения церковной: очень много плохого писалось о таких деятелях, как Александр Васильевич Колчак во времена советской власти, это осталось, поскольку по опросу, по-моему 2017-го года только 20 процентов опрошенных с симпатией относятся к этому историческому лицу. Но при этом очень много публикаций постсоветских как раз о том, что это был герой Японской войны, герой Первой мировой войны, что это был замечательный гидрограф, участвовал во многих экспедициях в северных морях, в общем, личность однозначно положительная, по крайней мере, до 17-го года, все, что начинается после 17-го года – там одни сплошные вопросы, споры и полное нежелание одной стороны согласиться с другой стороной. Мы имеем, мне кажется, подобное же отношение к другому историческому персонажу XX века примерно той же эпохи - к Михаилу Тухачевскому, то есть до 17-го года тоже ничего плохого никто о нем не пишет, а дальше он вошел в память, как ни странно, даже в советское время, своим подавлением восстания в Кронштадте и подавлением Антоновского восстания крестьянского на Тамбовщине. Вот то, что мы знаем о гражданской войне в Сибири во времена Колчака, говорит нам о том, что и с той, и с другой стороны применялись одинаково жестокие и чудовищные, непонятные для нашего нынешнего гуманитарного сознания методы. И лишний раз подтверждает тезис, что в гражданской войне не может быть героев, потому что с обеих сторон ничего, кроме зверства, не происходит, хотя могут быть какие угодно идеи. Но вышел фильм, потом сериал «Адмирал» и теперь Колчак ассоциируется у большинства людей, которые не интересуются историей, как Константин Хабенский в фуражке, и все очень мило, замечательно, романтичная такая героическая мелодрама. Но эти вопросы постоянно возникают и когда это просто общегуманитарный спор – да, он, по-видимому, всегда будет вестись, но в Церкви отношение к ним какое должно быть? Вот почитание памяти такого рода неоднозначных людей – насколько оно оправдано?

В. Легойда

- Вы знаете, я думаю, что вообще думать головой необходимо, не просто полезно, но необходимо, поэтому, безусловно, в этом нужно разбираться, потому что понятно, что и, в том числе, в 90-е годы, когда мы многое стали узнавать и слава Богу, тем не менее, была неизбежна такая наступившая некая романтизация дореволюционной истории и идеализация «белого» движения и голоса такие, совсем трезвые, они, может быть, и заглушались либо отстаиванием старых позиций, либо утверждением новых – это вполне естественный процесс, я не вижу здесь, опять же, чего-то из ряда вон выходящего, времени все-таки прошло мало по сравнению с теми десятилетиями, когда совершенно другая картина мира закладывалась людям в головы. То, что это будет просто и безболезненно – ну, кто-то там кивает, показывает на Германию, говорит: ну посмотрите, там все-таки произошла кардинальная переоценка нацизма, отношения к нему, знаменитый тезис о том, что в Германии невозможен памятник Гитлеру, те, кто считает, что мы должны радикально осудить тех или иных людей. Но я считаю некорректным само это сравнение происходившего у нас с нацизмом немецким, в Германии много чего происходит, и неонацисты никуда не исчезли, понятно, что сложности и слава Богу, они не могут как-то открыто себя проявлять, но они есть все равно, поэтому я думаю, что здесь очень сложно говорить вообще, это должно касаться конкретных личностей. Является ли неверной оценкой панихида по Колчаку – да нет, не является, мне кажется, с понимаем всех сложностей натуры. Тухачевский, если я не ошибаюсь, он же расстрелян был потом, в итоге?

М. Борисова

- Да.

В. Легойда

- Тут тоже трагическая судьба, поэтому, мне кажется, надо как-то, может, действительно, более спокойно к этому относиться в том смысле, что без радикального возвеличивания или безоговорочного осуждения, но подчеркиваю – это моя личная точка зрения, тут я не готов сказать, что должна быть какая-то общецерковная…Посмотрите, нас много раз призывали разные общественные и политические деятели, чтобы Церковь либо устами патриарха, либо какими-то общецерковными решениями поддержала или осудила того или иного политического деятеля, и Церковь всегда уходит от таких категорических оценок, понимая, во-первых, то, что люди разные, может быть разное отношение, я имею ввиду, к каким-то историческим личностям – во-первых, а во-вторых, что очень сложно как-то одной краской человека изобразить, это просто не будет соответствовать реальности.

К. Мацан

- Ну вот на этой оптимистической ноте, как раз иногда получается все-таки закончить программу на оптимистической ноте, мы сегодня наш разговор завершим. Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии была Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова

- До свидания.

В. Легойда

- Спасибо.