Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. Положение христиан на Ближнем Востоке;

2. Подготовка присоединения церковных приходов русской традиции в Европе к Русской Церкви;

3. Священник — член Церкви и гражданин государства — можно ли разделять?

4. Официальный комментарий и личное мнение — как различается?

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам с нами на светлом радио Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и временно исполняющий обязанности главы патриаршей пресс-службы. Добрый вечер

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Владимир Романович, вы недавно на своей странице в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) написали: «Оказывается, среди моих студентов-второкурсников есть дети моих бывших студентов» — что, ощутили себя аксакалом?

В. Легойда

— Саксаулом, как у нас говорят. Да нет, просто удивительно было: мне девочка написала в мессенджере, задала вопрос и сказала, что вот, кстати, моя мама тоже у вас училась в 2000-м году. Но тогда это задать этот вопрос не успела, а вот мы теперь, так сказать, пожинаем плоды.

М. Борисова

— Не прошло и полувека

В. Легойда

— Ну, я немножко удивился

М. Борисова

— А вообще — что меняется с годами вот в душе светского христианина? Когда-то мы все приходили, наше поколение приходило в церковь, как правило, взрослыми людьми и на первых порах мы там ничего не знали, ничего не понимали, потом шли годы, и в какой-то момент нам начинало казаться, что вот, как раз мы все поняли. Потом у большинства из нас начинался период каких-то серьезных духовных кризисов, и мы опять переставали что бы то ни было понимать. Эти качели, они как-то останавливаются, как по-вашему, на основе вашего жизненного опыта, когда-нибудь они перестают вот по этой амплитуде раскачиваться?

В. Легойда

— Ой, вы знаете, я очень боюсь обобщений подобного рода, потому что, наверное, какие-то есть там закономерности. Но все равно как-то по-разному это складывается у разных людей, потому что вот, мне кажется, отношения с Богом, именно отношения с Богом, потому что все остальное как бы такое обрамление этих отношений, они, вот если говорить о том, что больше всего похоже на это, то больше всего похожи отношения с человеком, но отношения любви. И вот я помню, как один мой близкий друг говорил мне, когда я находился, так сказать, в поиске второй половины, спутницы жизни и так далее. И он мне говорил: вот как узнать, когда твой человек или не твой? Вот если тебе рядом с этим человеком спокойно, то, значит, это твой человек. ну там, как-то еще подробно на эту тему говорил, но там был некий критерий. И вот я могу сказать, что в моем случае этого критерия просто не было, вот он совершенно другой. И я тогда это запомнил и обратил на это внимание, и понимаю, что очень опасно здесь говорить, что, если спокойно, это значит — любовь. Вот также и здесь, мне кажется, что мы разные переживаем периоды, но есть, конечно, общие, то, что выделяют, как неофитские, может, период, потом некое переосмысление и прочее, все равно это, даже эти периоды у людей, мне кажется, по-разному очень проходят.

М. Борисова

— Но вот журнал «Фома», он изначально позиционирован, как журнал для сомневающихся и на каком-то этапе начинает казаться, что сомневающиеся — это кто-то, это какие-то люди, которым мы сейчас все объясним, они перестанут сомневаться и им станет все понятно. А тут начинаешь думать: в общем-то, сомневающийся — это, наверное, все, до конца жизни на земле, потому что никогда ничего мы не знаем наверняка.

В. Легойда

— Вопрос, в чем сомневаться. Что касается «Фомы», то мы, в принципе, никогда такой позиции не занимали, мне кажется, уже доводилось на эту тему нам говорить, я имею ввиду тем, кто «Фому» делает. Мы, по крайней мере вот редакция и я никогда иначе не считал, мы к этой категории сомневающихся относим себя тоже, то есть у нас никогда не было позиции: мы чего-то поняли, мы вам объясним, у нас всегда была внутренняя редакционная установка на то, что мы вместе с читателем разбираем какие-то сомнения: свои, его, наши общие и прочее. Но это не вещание с высоты своего духовного полета тем копошащимся внизу и сомневающимся равно непонимающим людям. Просто у человека сомнения — это показатель жизни. Другое дело, в чем человек сомневается. Вот я помню, когда в каком-то интервью патриарху Кириллу был задан похожий вопрос, он сказал, что «Я никогда не сомневался в Боге, а вот во всем остальном у меня много вопросов». И они есть и продолжают быть. Понимаете, есть один путь — человек сомневался: верить-не верить, потом он это сомнение решил, потом думает: нужно какую-то конкретную религию, он сомневается или все-таки можно верить вообще? Вот он понимает, что конкретную, а какую конкретную? Дальше он внутри этой религии начинает разбираться. То есть тут, в принципе, путь-то такой: все время какие-то возникают вопросы, которые с ходу ты не решаешь, а что значит ты их не решаешь с ходу? Значит, у тебя есть сомнения. Понимаете, это некая динамика, как сейчас принято говорить.

М. Борисова

— Но ваше общение со студентами, с читателями журнала, с людьми, которые приходят на ваши пресс-конференции и задают вам вопросы, оно вас в вашей позиции скорее укрепляет или, наоборот, рождает, дает повод для новых каких-то собственных сомнений?

В. Легойда

— Ну, общение...я не могу сказать, я не могу сейчас вспомнить, по крайней мере, какого-то эпизода, который бы мне вдруг какое-то сомнение породил, такое, которое я могу отфиксировать, как-то сказать: о, смотрите, какое, а как же тут быть? Может, в каких-то конкретных вопросах, а так, все-таки сомнения-сомнения — думаю, что нет, скорее это результат какого-то сомнения появляется или исчезает в результате какой-то внутренней работы, это все-таки связано с неким процессом, то есть это не одномоментное такое, мне кажется, явление. Я не припомню, чтобы оно у меня как-то так появлялось или разрешалось таким одним текстом, разговором, еще чем-то. Чаще у меня, конечно, размышления возникают после чтения каких-то книг: ну, во-первых, потому что все-таки стараешься читать те книги, которые заслуживают прочтения, а разговоры — ну, это нормально, мы много разных ведем разговоров, каждый из нас, далеко не все из них посвящены каким-то таким смысло-жизненным вопросам. А книги можно выбирать, здесь больше у нас свободы, чем в общении, особенно когда ты связан внешними какими-то рамками, профессией, еще чем-то. А с книжками бывало, да. Вот я сейчас, по-моему, говорили про это, я прочитал книжку французского философа современного, Мориона «Эго или наделенный собой». Это, точнее, перевод на русский язык одной его главы из книги. Книга посвящена размышлениям над «Исповедью» Августина, по-моему, мы говорили.

М. Борисова

-Да, мы упоминали.

В. Легойда

— Да, вот он меня и заставил задуматься, потому что он там в принципе интересно приводит, там в принципе есть очень интересные размышления на этот счет и вот это вот...Это, может, в большей степени умозрительная такая история.

М. Борисова

— Но, скажем, много лет являясь официальным лицом, которое, помимо собственного мнения, еще и артикулируете официальное мнение Церкви по каким-то вопросам, вам не приходилось попадать в ситуацию, когда вы, в силу ваших должностных обязанностей, должны говорить уверенно о том, в чем вы сомневаетесь?

В. Легойда

— Я стараюсь не говорить о том, в чем я сомневаюсь, я скажу так, что, если у меня есть какие-то сомнения...скажем, смотрите: ведь я на основании чего-то формулирую позицию, которую я озвучиваю. То есть соответственно, если мне все ясно — я ее формулирую, уточняю, если мне что-то не ясно — я задаю вопросы туда, где могут на них быть получены ответы. Если у меня есть сомнения — я просто с ними делюсь, не дожидаясь необходимости комментировать. Скорее, были не сомнения, а были ситуации, когда у меня просто не было информации, и я опять же стараюсь не комментировать эти вещи, но у журналистов понятно, что отношение к этому: ты хоть что-то нам, да скажи, а то напишем: отказался от комментариев. Иногда попадаешь в ситуации, когда информации нет, но тогда я честно стараюсь говорить, что, знаете, у меня нет полной информации. Реже бывают случаи, когда у меня есть информации больше, чем я могу сказать, но это тоже часть работы, мне кажется, любого спикера, потому что ты в какой-то момент не можешь рассказать обо всем, что тебе известно по тем или иным причинам. Это может быть преждевременно, не нужно или что-то уточняется, проверяется или там еще какие-то причины.

М. Борисова

— Почему я вас терзаю этими вопросами...

В. Легойда

— Да, почему вы меня терзаете этими вопросами?

М. Борисова

— Объясню: дело в том, что на днях в Издательском совете Русской православной церкви прошло заседание комиссии межсоборного присутствия по вопросам общественной жизни и культуры, науки и информации. И там, в частности, речь шла о том, что священнослужители в информационном пространстве должны соблюдать некоторые...там не так было сформулировано, но для того, чтобы было как-то понятнее: корпоративно-этические нормы. То есть говорилось о том, что любой священник, появляясь в рамках общественной дискуссии по каким-то актуальным проблемам, в общественном поле воспринимается, как человек, излагающий не свою, частную точку зрения, а точку зрения церкви. И об этом нужно все время помнить. С одной стороны, это не вызывает вопросов — да, действительно, как правило, священник и вообще, человек с бородой, в рясе и с крестом воспринимаем, как официальное лицо, но с другой стороны, ведь священники такие же граждане страны, как и все остальные. И у них по каким-то актуальным вопросам может быть своя гражданская позиция. Но, если, будучи облаченными священническим саном, они должны соблюдать нормы, так сказать, корпоративной этики, получается, что они дискриминированы, как граждане? То есть они не могут выражать свою личную точку зрения в общественном пространстве? Или это нежелательно?

В. Легойда

— Я думаю, вы знаете — это такой сложный, комплексный вопрос. Но я очень благодарен за эту тему, единственное, что она потребует, может быть, какого-то времени. Давайте разберемся, потому что, мне кажется, это очень важно. Здесь есть несколько моментов: во-первых, что называть официальной точкой зрения? Вот есть такая позиция, что официальная точка зрения церковная — это то, что в догматах записано, а все остальное — это уже, так сказать, здесь уже возможны варианты, что называется. Я бы вот на что хотел бы обратить внимание: существует православная вера и есть формулировка в рамках этой веры очень многих положений, вероучительных, прежде всего, но и отношения к миру, к жизни и прочее. Это не то, чтобы официальная точка зрения, это вот так православное христианство смотрит на мир. И Христос — это Сын Божий, это, конечно, прежде всего, действительно, касается догматических каких-то вещей, но и много того, что из этого вытекает. И в этом смысле любой священник, он должен знать о том, как православие на это смотрит. Точно также, как, желательно, чтобы миряне знали тоже, да и могли эту точку зрения, официальную, если хотите, делаю для наших радиослушателей руками знак кавычек, официальную, потому что дело не в том, что она официальная, а вот именно она такая Евангельская, христианская. И здесь есть проблема только одна — что священники разные, и где-то вот либо темы сложные, пограничные. Вот попробуйте найти точку зрения, например, на теорию эволюции, вы получите у нас много разного всего. А дальше у нас существует Русская православная церковь, членом которой мы являемся, и вот существует, действительно, официальная позиция Русской православной церкви по определенным вопросам. У нас существует документ «Основы социальной концепции Русской Православной Церкви», принятый в 2000-м году, который излагает позицию Русской Православной Церкви на то происходящее в мире, во многом, и прочее, и прочее. Есть ряд документов, созданный в развитие этой темы, в частности, документ 2007-го года «О правах человека и достоинстве личности», вот основы учения и прочее. Вот это можно назвать официальной точкой зрения Русской Церкви. Почему? Потому что, скажем, у каких-то других православных церквей, а их 15 в мире, самостоятельных, поместных, автокефальных, у них может не быть такого документа или какая-то точка зрения может быть не артикулирована на те или иные проблемы и даже могут отличаться. Вот в этом смысле официальной точкой зрения является то, что принято документами, Архиерейскими Соборами, либо то, что принимает решение Синод — это выступление Патриарха и выступление спикеров, но опять же, здесь тоже степень как бы обязательности, что ли, этой точки зрения, она всегда разная. Если меня, например, попросят прокомментировать... не знаю, я был там на Валдайском форуме, кстати, поэтому пропустил заседание этой комиссии. Вот я там выступал на тему «Положение христиан на Ближнем Востоке», там были какие-то вещи, которые отражены в документах, а были какие-то вопросы, которые я, будучи официальным представителем Церкви, но все-таки говорил с пониманием своего статуса официального. Тем не менее понятно, что это или моя точка зрения или это, исходя из существующей официальной точки зрения я давал какой-то комментарий. Поэтому здесь все время хотелось бы, чтобы мы не забывали пользоваться головой в каждом из этих конкретных случаев.

М. Борисова

— Напомню нашим радиослушателям, что Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами этот светлый вечер.

В. Легойда

— Я просто знаете, что хотел сказать: вот, скажем, я смотрю, когда видеопрограмму «Парсуна» мою выкладывают, ну и другие программы тоже смотрю, что люди пишут, чтобы понять, как слово наше отзывается и прочее. И вот несколько раз я встречал такой комментарий: «а зачем вы, мол, у этого человека — актера, режиссера, писателя, зачем вы у него это спрашиваете? Такие вопросы надо батюшкам задавать». И это очень интересный комментарий, потому что, с одной стороны, получается, что люди априори считают, что священник, он точно лучше разбирается в этом круге вопросов или должен разбираться. И это прерогатива священника — именно рассуждать на те или иные темы, что уже требует уточнения само по себе. Хотя в этом есть верное некое зерно, что вот это первое понимание позиции Церкви в первом смысле, о котором мы сказали — знание догматики и прочего, конечно, священник в идеале должен хорошо в этом разбираться, владеть, ну, если не в тонкостях, то, по крайней мере, широкими мазками быть способным нарисовать эту картину. Но, с другой стороны, эти комментарии, они показывают, что представление о том, кто что должен, что такое официальная точка зрения и прочее, они у многих людей очень сильно размыты и в этом смысле стоИт вопрос, конечно, и о церковном сознании нашем, и вопрос о просвещении нас, народа Божьего и так далее. То есть тут не такая простая тема, как может показаться на первый взгляд.

М. Борисова

— Но вы, я так понимаю, что мы еще не раз по разным поводам к этой теме вернемся. Боюсь, что поводы не заставят себя ждать, судя такой, достаточно насыщенной информационной картине дня.

В. Легойда

— Да. И вот просто извините, я не ответил на главный момент, что поражены ли люди в правах: ну если священник вдруг, когда с чего мы начали: он должен разбираться в догматике и прочее — если он там что-то говорит, что догматике не соответствует, он не в правах поражен, а он поражен в знании догматики. Конечно, в этом смысле очень странно, что какие-то догматические вещи священники будут говорить по-разному, в смысле разные вещи, тогда они просто священники разных церквей, оказывается. А вот что касается политических представлений и прочего: если нет выраженной позиции Церкви, ну как, скажем, у нас же существует запрет на участие в предвыборных компаниях и именно в качестве кандидатов и прочее для священников, поэтому, если кто-то считает по-другому, скажем, если священник будет баллотироваться, значит, он нарушает принятые правила — это, естественно, будет иметь последствия. Если он выразит свои сомнения в целесообразности — это его личная точка зрения, но должно быть всем понятно, и ему самому в первую очередь, что это идет вразрез с принятой и утвержденной на сегодня практикой в его поместной церкви.

М. Борисова

— Но, в общем, окончательно не прояснили.

В. Легойда

— Нет, ну смотрите, а что тут, есть такие вопросы. Потом, насчет поражения в правах — это возьмите, у нас же есть человеческое измерение у церкви. Я не люблю сравнения церкви там с корпорациями или с организациями, но в этом смысле, в этом смысле только здесь есть сходство: нет, будь ты государственным чиновником или членом какой-то бизнес-структуры, или какой-то общественной организации, все равно есть какие-то правила игры, которых ты придерживаешься, вступая в эту структуру, будучи частью этой структуры. В этом смысле нет, конечно, поражения в правах, но все, выходя в публичное поле, должны задуматься, что о них говорят.

М. Борисова

— Но я думаю, что эта дискуссия такая, многочасовая, если ее продолжать просто в качестве последней реплики, ну я же должна оставить за собой последнее слово.

В. Легойда

— Вы в своем правиле.

М. Борисова

— Да, поэтому я хотела просто сказать, что, конечно, когда речь идет о любой организации или корпорации, у нее может быть некая своя закрытая корпоративная культура и некое табу на ее, как бы, демонстрацию в общественном пространстве. То есть то, что обсуждается внутри корпорации, не выносится за ее стены. Но Церковь, она настолько всеобъемлющая, что к ней это правило просто не применимо, потому что у нее нет закрытых стен, она открыта, она как бы проникает во все сферы жизни или все сферы жизни проникают в нее. То есть нельзя сказать, что в стенах церкви мы можем что-то обсуждать между собой, а между кем — между собой?

В. Легойда

— Я совершенно с вами согласен, просто вот вопрос-то стоял о поражении в правах, и мне кажется, что о поражении в правах тут надо у юристов спрашивать. Но мы можем вести речь, когда человек хочет, а ему не дают. Тут же человек, становясь священником, он добровольно отказывается, например, от того, чтобы баллотироваться в депутаты, он добровольно отказывается, он же понимает — такие правила. Поэтому какое поражение в правах? А другие права все он реализует, он же голосует при этом всем, тайное голосование.

М. Борисова

— Но вот вы упомянули тут вскользь Валдайский клуб. И хотелось просто, чтобы вы поподробнее рассказали. Насколько я понимаю, там была отдельная тема обсуждения — это положение христиан на Ближнем Востоке

В. Легойда

— Отдельной темы не было.

М. Борисова

— Но, по крайней мере, то, что мы читали в комментариях и то, что опубликовано ваше высказывание, они касались именно этой темы.

В Легойда

— Да, совершенно верно.

М. Борисова

— В связи с чем она вообще там возникла?

В. Легойда

— Ну, вообще, Валдайский клуб, может быть, не все знают — это такой интересный очень форум многолетний, который собирает представителей разных стран и разных профессий, там и политологи, там и дипломаты, журналисты, эксперты из всевозможных областей. Он несколько дней проходит ежегодно, в этом году был в Сочи уже какой-то очередной раз. Я второй раз был, выступал, первый раз несколько лет назад, когда он непосредственно на Валдае проводился. А здесь меня пригласили в секцию «Ближний Восток в контексте Российской политики». И я сказал, что, я в общем-то не востоковед, не специалист по Ближнему Востоку и я даже на самой сессии об этом говорил вначале своего выступления. Я сказал, что себя чувствую немножко, как чувствуют себя гуманитарии в присутствии физиков-ядерщиков, когда надо говорить про ядерный синтез. Ну, правда, Сергей Викторович Лавров потом, потому что я в конце привел пример из физики полимеров, он сказал: «что же вы тут прибеднялись, все вы хорошо разбираетесь». Но если серьезно говорить, то я согласился, сказав, что у нас одна, естественно, основная тема, которая волнует — положение христиан на Ближнем Востоке и, если говорить, я буду говорить про это. И организаторы безусловно подтвердили, согласились, сказали, что это интересно и поэтому я рад, что использовал ту возможность и говорил там именно о положении христиан, о преследовании христиан, о том, что эта тема, что это чудовищно, что на Ближнем Востоке на территории исторического возникновения христианства, где веками сосуществовали люди разных вер и где находятся общины, ведущие свою историю от евангельских времен, собственно, об этом патриарх Кирилл как-то сказал, характеризуя это нынешнее положение, он сказал, что сейчас происходит — это попытка истребления христианских общин, которые ведут свою историю от евангельских времен. И это происходит, дальше я уже от себя говорю, это происходит в XXI веке, когда, казалось бы, все эти права человека, все это вошло в международное право, в национальное право, но это на наших глазах происходит и исторически прецедентов нет, чтобы христиане вынуждены были покидать эти регионы, то есть там неспокойно-то нередко было, на Ближнем Востоке, но, чтобы массово приходилось покидать...это первый акцент, который я сделал. А второй заключался в том, что длительное время мировое сообщество не хотело признавать этого факта, то есть сложно отрицать факт притеснений и боевых действий, еще чего-то, но не признавали, что это происходит с христианами, потому что они христиане. И тут, я об этом говорил тоже на Валдае, что, конечно, здесь заслуга, в том числе, и Российской дипломатии, которой мы благодарны за то, что она последовательно на Международных площадках отстаивала эту позицию притеснений именно христиан

М. Борисова

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами сегодня этот светлый вечер. В студии Марина Борисова, мы прервемся на минуту и вернемся к вам, не переключайтесь.

— Светлый вечер на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, в нашей студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и временно исполняющий обязанности главы патриаршей пресс-службы. И мы говорим о Валдайском форуме и выступлении Владимира Романовича, который говорил о положении христиан на Ближнем Востоке. Хотелось бы поподробнее понять, почему именно сейчас эта тема актуализировалась, что ли. На самом деле мы об этом говорить начали в связи с войной в Сирии, очень активно эта тема обсуждалась на фоне таких, активных боевых действий, но в последний год, полтора, по мере того, как такая, активная фаза боев там прекратилась и, в общем, начала налаживаться какая-то более-менее человеческая жизнь, как раз разговоры о притеснении христиан там утихли. Но, может быть, они просто утихли в информационном поле, а на самом деле все остается также плачевно?

В. Легойда

— Нет, вы справедливо, безусловно, делаете такой акцент, они утихли не просто так, в том числе и потому, что ситуация стала меняться и это не какой-то там, знаете пропагандистский лозунг, пропагандистский тезис, а действительно, присутствие России, там оно во многом ситуацию изменило. И, кстати сказать, это ведь позиция самих и христиан, и мусульман, которые там проживают и которые видят, что Россия довольно последовательно отстаивает эту позицию и помогает жителям Сирии, но я не хотел бы сейчас, это, так сказать, не мой вопрос, я и на секции говорил о том, что Русская Церковь — это не церковь Российской Федерации и, поскольку там тема была «Ближний Восток в контексте Российской политики» — я начал с того, что сделал оговорку, что мы можем тему любую ставить и обсуждать, но мы должны понимать, что Русская православная церковь не является проводником государственной Российской политики. Другое дело, что у нас могут где-то совпадать векторы интереса и усилий и сейчас это тот самый случай. И я, знаете, говорил еще к вопросу о том, что происходит, вот скажем, и где пересекается церковное и государственное взаимодействие: у нас, вы знаете, есть такая система Советов при президенте, их много. Есть Совет по взаимодействию с религиозными объединениями. Туда входит у нас митрополит Илларион, митрополит Ювеналий, ваш покорный слуга, протоиерей Максим Козлов и представители других религий и конфессий России. И вот, в связи с ситуацией в Сирии в 2017 году при Совете, внутри Совета была создана такая межрелигиозная рабочая группа по оказанию помощи жителям Сирии. И было проведено пять больших таких гуманитарных акций, имеются ввиду гуманитарные грузы, финансы собирали. Причем, знаете, в феврале 18-го года группа под обстрел попала в Дамаске, к счастью никто не пострадал, но там буквально мины рвались, рассказывали мне те, кто ездил, как их выводили там. Причем, насколько я понимаю, было понятно, что это приехала группа из России с гуманитарным грузом, потому что работали именно по этой группе. А последнее, и я об этом на форуме тоже сказал в среду, последняя акция такая большая — в Дамаске была разрушена школа, большая школа, 6 тысяч квадратных метров, 1200 учеников. Она была не полностью снесена, но фактически там стояли стены, но, естественно, ничего нельзя было делать. Эта группа собрала триста тысяч долларов, и школа была восстановлена. И 23-го сентября она открылась вновь, причем там дети, в этой школе учились, что называется, с обеих сторон противостояния. И, конечно, как могут быть жители Сирии не благодарны за то, что происходит и осуществляется такая помощь. И представители политической власти, и религиозные лидеры приходили. С нашей стороны это были мусульмане и христиане, в общем, все те, кто входит в этот Совет. Мы как раз на сегодняшнем заседании Совета об этом тоже говорили.

М. Борисова

— Но, я так понимаю, что все-таки положение христиан, если не сказать улучшилось, то, по крайней мере...

В. Легойда

— Оно меняется. И знаете, то, что я опять же говорил в среду на форуме и потом там в каких-то интервью, которые у меня там брали, что, безусловно, событием, достижением и результатом является уже само появление в мировой повестке этой темы, потому что я просто отвлекся, а ведь что было, когда на международных площадках представители Русской церкви или Российской дипломатии пытались говорить о том, что у нас есть преследования христиан, они говорили: нет, ну послушайте, там где-то ведутся боевые действия, где-то еще какие-то процессы проходят, страдают люди, в том числе, и христиане. Ну потому, что есть какой-то конфликт. Они говорят: а конфликт связан с тем, что они христиане. И вот эта, такая исповедническая тема, она как-то отрицалась. И вот в этом смысле и усилия церкви, и нашей дипломатии Российской, с одной стороны. А с другой стороны, точнее, не с другой, а важной такой точкой, восклицательным знаком, если угодно, была, конечно гаванская встреча патриарха с папой, потому что интерес к ней был колоссальный, все мировые СМИ, это было событием в повестке дня, и причиной встречи, и основным содержанием встречи была тема положения христиан на Ближнем Востоке, одной из центральных тем разговора. И заявление, которое потом по результатам было принято. И это было уже невозможно игнорировать, то есть когда два таких известных религиозных лидера говорят об этом во весь голос, просто уже невозможно игнорировать, об этом рассказали тогда все, о том, что существует проблема преследования христиан. Ребята, XXI век, много чего знал Ближний Восток, но, чтобы миллионы людей в это были вовлечены, и они вынуждены покидать места, где они всегда жили, 2000 лет — это, пожалуй, впервые, в таком масштабе происходит.

М. Борисова

— Ну, к счастью, все-таки сейчас там таких, очень развернутых военных действий нет

В. Легойда

— Нет, да.

— М. Борисова

— И поэтому всех сопутствующих бед и трагедий тоже меньше.

В. Легойда

— Но мы только про Сирию говорили, а были же и другие, это же коснулось не только Сирии, естественно.

М. Борисова

— Но с тех пор как раз, может, это просто совпадение такое, но именно с середины 10-х годов церковь все чаще притягивается в политическое пространство и в самой церкви начинают происходить какие-то странные метаморфозы с политическим содержанием. Но, как бы там ни было, что бы там не происходило, все-таки мы уповаем, что глава церкви — Христос, поэтому позитива всегда больше, чем негатива. И что касается позитива, то последние события с присоединением к Русской православной церкви трех четвертых клира архиепископии приходов Русской традиции в Западной Европе тому подтверждение. И как раз в ближайшие дни, в день памяти преподобного Сергия Радонежского должен заседать Синод, который собирается определить статус этих вновь присоединившихся приходов. Что-нибудь уже об этом говорится? Как-то приблизительно хотя бы понятно? Ведь там же есть экзархат Русской православной церкви, на тех же территориях.

В. Легойда

— Смотрите, сегодня пятница, давайте дождемся понедельника, в понедельник я все расскажу, а в следующую пятницу мы с вами можем, ну, после Синода расскажу, сможем подробно переговорить, поскольку не хочется предвосхищать решения Синода, тем более, какие-то формулировки там... Сейчас, действительно, мы можем говорить, что, если первым этапом этого исторически важнейшего соединения стало принятие владыки Иоанна, то, соответственно, после того, как произошло общение, то есть владыка от имени своих прихожан обратился к патриарху и в Русскую церковь, оно будет рассмотрено, это предложение. В понедельник специально собирается Синод. Поскольку у нас плановый Синод должен позже пройти это заседание, которое будет, в первую очередь посвящено этому вопросу. И дальше мы о этом сможем более подробно поговорить.

М. Борисова

— Мы тут абсолютно все запутались

В. Легойда

— А что?

М. Борисова

— Потому что очень много новых каких-то названий, в которых мы плохо ориентируемся, скажем, экзархаты, архиепископии, еще какие-то...

В. Легойда

— Это есть формы присутствия, формы канонического присутствия церкви на той или иной территории. У нас, например, в азиатских странах — митрополичий округ.

М. Борисова

— Вот. Еще?

В. Легойда

— Есть такой документ замечательный, называется «Устав Русской Православной Церкви», легко гуглится, там можно посмотреть эти формы устройства, где описана каждая из форм. Я знаете, хотел бы, пользуясь случаем, что называется, может быть, обсуждая и предыдущую тему, чуть-чуть вернуться, вы очень такую важную и болевую тоже точку затронули насчет переплетения религиозно-политического. Если позволите, я просто хотел бы, может быть, чуть-чуть возвращаясь...

М. Борисова

— С удовольствием.

В. Легойда

— Вот, знаете, что: мы ведь в свое время исходили из того, что религия — это, собственно просвещение началось, постепенно вытеснялось на периферию общественно-политической жизни, там где-то она была полностью вытеснена или почти полностью, как в советском союзе, например. А в последние годы мы все время говорим о религиозном факторе. Я, кстати, и министру Лаврову задал этот вопрос, потому что у нас была возможность в дискуссии не просто высказаться, но и Сергея Викторовича о чем-то спросить. И я спросил, послушайте, там есть видео, там интересный ответ, я его не буду пересказывать, но то, что я хочу сказать, оно тоже результат, в том числе, и этой нашей дискуссии. И я всегда, знаете, рассматривал это, как процесс такой, скорее положительный, потому что религия, ну как нравственный камертон для политиков, для действий в политике. Ну, насколько это возможно. Но это возвращение религии в центр интереса общественного и политического я склонен был всегда рассматривать скорее, как или как целиком положительное или скорее, как положительное. Но то, что сейчас происходит и в мире, и вообще, и у нас, и в близлежащих странах, оно показывает и опасности этого процесса. Я сейчас причем говорю не о религиозно-мотивированном или псевдорелигиозно, как мы говорим, мотивированном терроризме, я говорю именно о том, как, что может получиться. И вот Украина в этом смысле, к сожалению, такой вот яркий пример, потому что, с одной стороны, есть политики, которые используют религию, а с другой стороны, есть попытка религиозных общин решить религиозный вопрос с помощью политики. И получается, что не религия облагораживает, если угодно, не религия выступает нравственным камертоном, а сама религиозная структура деформируется под влиянием политического воздействия. Кстати, когда мы в «Парсуне» беседовали с Федором Лукьяновым, он об этом тоже говорил, я его спросил, какие вы видите риски? И он сказал, что я вижу вот этот именно риск, что, все-таки, настолько разные сферы, что при определенном взаимодействии это начинает оказывать отрицательное воздействие на религиозную общину. Это, мне кажется, очень важный момент и тоже следствие переплетений религиозно-политического в современном мире.

М. Борисова

— Но тут еще ведь путаница происходит, очень трудно понять, скажем, почему, когда праздновалось на днях юбилей, 30-летие Белорусского экзархата

В. Легойда

— 30-го сентября.

М. Борисова

— Почему вдруг возник разговор: а вот, не нужна ли им автокефалия? Тридцать лет они об этом не говорили, не просили, вообще не обсуждали эту тему как-то бурно у себя в Белоруссии, их все устраивало

В. Легойда

— Ну это же не аргумент — тридцать лет не обсуждали...

М. Борисова

— А тут вдруг начали

В. Легойда

— Так можно сказать: тридцать лет жили в однокомнатной квартире, и дальше (смех)

М. Борисова

— Нет, но это пока все скорее укладывается в формулу Черномырдина «Никогда не было, и вот, опять».

В. Легойда

— Простите, шутки шутками, я-то на самом деле здесь согласен с вами безусловно и в данном случае считаю, что это и есть, это, конечно, идет не от какой-то канонической необходимости или внутренней логики церковной жизни, которая вот, требует сейчас, немедленно или не немедленно, нет. Это, конечно, попытка пощупать, а не сыграть ли какой-то украинский вариант. Причем — ну посмотрите, что на Украине-то произошло, что там не получилось. Зачем? Но пока я не думаю, что это приобрело масштабы какие-то такие, очень заметные, но вбрасывается эта тема, да, давайте посмотрим, какая будет реакция.

М. Борисова

— То есть на самом деле смотря на то, что происходит на Украине мы-то размечтались, что вот, всем будет понятно, что так делать не надо, но, по-видимому, далеко не всем это понятно.

В. Легойда

— Ни в политике не понятно, ни в религиозных делах.

М. Борисова

— То есть — есть большая вероятность, что попытки прокачки таких сценариев будут продолжаться?

В. Легойда

— Я думаю, да, причем это же касается не только Русской церкви и не только темы Белоруссии, это, мне кажется, вообще такая, вот именно то, о чем я пытался сказать — это появление религиозного фактора, как говорят эксперты, в общеполитической повестке. Причем, знаете, здесь вот я тоже обращаю внимание тех наших слушателей, кому интересно, вот этот самый Валдайский клуб — они делают, когда начинаются ежегодные эти собрания, к ним обычно готовится доклад. И вот доклад Валдайского клуба нынешний очень любопытный, там много, наверное, того, с чем можно поспорить, поразмышлять, не согласиться, он как раз-таки говорит о том, что мировой порядок все меньше является порядком, а все больше движется в сторону каких-то анархий. И там делается, ну не хочу пересказывать, это можно прочесть, он, по-моему, уже публично доступен, но мне кажется, что в этих новых условиях мировых, которые Валдайский клуб пытается описать, безусловно, роль религии, религиозного фактора, она также будет проявляться с еще большей силой.

М. Борисова

— Напомню нашим радиослушателям, что Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами этот светлый вечер. Владимир Романович, Святейший недавно посетил Тольятти и там очень много разных тем затронул, выступая в разных аудиториях, и в частности, он говорил о том, что как реагировать на информационный поток

В. Легойда

— Это со студентами в православном университете

М. Борисова

— И он призывал студентов тренироваться идти против потока, но, впрочем, подчеркнул, что это совсем не означает, что нужно со злостью и прищуром смотреть на окружающих. Это значит — иметь внутреннюю свободу от таких влияний извне. Но ведь никто не спорит, это замечательные слова, правильная мысль, все прекрасно, кроме одного — непонятно, каким образом воплощать это в жизнь, потому что, если посмотреть вокруг, то как-то быстро становится понятно: мы можем ощутить внутреннюю свободу от информационного потока, если выбросим все гаджеты, выключим компьютер, не будем включать ни телевизор, ни радио, ну и дальше по формуле «Брошу все, отпущу себе бороду и пешком побреду по Руси», потому что иначе ты невольно постоянно в него втягиваешься, так или иначе, в каких бы то ни было формах. Даже если ты ничего не будешь слушать, но будешь ходить на работу, ты будешь в это вовлекаться, потому что информационное поле постоянно обсуждается.

В. Легойда

— Да, но ненужно преувеличивать, мы все-таки очень сложно освободиться в любой оценке от субъективного, от субъективной составляющей. Нам кажется, если мы читаем, то. В общем-то, так или иначе все читают. Я тут несколько дней назад беседовал с современным молодым человеком, в районе сорока лет, который живет активной жизнью, много чем интересуется, я понял, что какие-тотемы, которые являются топовыми и даже в топ-яндекс попадали, он вообще не знает, что это происходило, просто сфокусирован на интересных каких-то других вещах — тоже, кстати, особенность информационного поля. Но, отвечая на вопрос, могу сказать, что, конечно, я не думаю, что патриарх призывал к тому, что вы описали замечательным этим образом — отпущу бороду и пешком пойду по Руси. Здесь речь шла о другом, о том, что нужно быть готовым к этому давлению, там еще помните, был у него такой замечательный образ водолаза, который опускается

М. Борисова

— Да-да, которому необходимы внешние какие-то приспособления, чтобы противостоять.

В. Легойда

— Да, чтобы давление воды выдержать. Вот, собственно, а каким образом? Ну понятно, что задачей патриарха в его короткой речи не было все методы описать, но тут есть, мне кажется, много всего. Есть какие-то вопросы, на которые ответов нет, но я предположу, что я могу сказать, если мы всерьез задаемся вопросом: а как? Нельзя, конечно, жить в обществе, перефразируя классика, скажем: «Жить в обществе и быть свободным от гаджетов нельзя». Кто знает, тот поймет (смех). Вот смотрите, например, все чаще сегодня говорят об информационной гигиене. Да, мы не можем отказаться от гаджетов, но это не значит, что мы не можем найти для себя минуты, часы, дни, в зависимости от ситуации времени, когда мы от этого отказываемся, потому что и мозг должен отдохнуть, и душа наша должна немножко отдохнуть. И есть, в конце концов, медицинские показатели, которые говорят, что вот на ночь, например, лучше не в гаджете сидеть, а книжку почитать, вот и глаза, и мозг по-другому воспринимают и лучше будешь спать, еще какие-то вещи. Потом, если говорить о, коль мы уж вспомнили Святейшего патриарха, я про этот пример уже говорил и он, по-моему, звучал у нас, но он такой замечательный, что я, с вашего позволения его повторю: когда молодой патриарх, ну тогда еще, естественно, Святейший был молодым человеком, первая его поездка за границу на международную конференцию. И он говорит: выступает один спикер, я все конспектирую, выступает второй, я все конспектирую и там на третьем или на каком-то спикере рядом сидящий с ним священник, по-моему, из Америки, не помню, в общем, где-то он за границей жил, священник православный, причем он был ученым одновременно. Святейший вспоминал, что это уровень нобелевского лауреата, химик, по-моему, или физик. И он ему говорит: — А что вы все записываете? Он говорит: — Ну как же, я конспектирую. Он говорит: — Знаете, вы запомните, что в потоке информационном, который на нас идет, где-то 90 процентов — это шумы и только десять — это сигналы. Ваша задача не весь поток воспринимать, а вот эти 10 процентов сигналов вычленить и воспринимать их, а шумы нужно отсекать. И я очень люблю эту историю, потому что, мне кажется, ее актуальность, прошло уже очень много лет, десятилетия с тех времен, это где-то начало второй половины XX века, это 60-е, я так понимаю, годы. А актуальность с каждым днем все возрастает. И надо учиться отделять шумы от сигналов или сигналы от шумов, тут как-то мы спорили, как правильно сформулировать. Но это нужно. Есть разные методы. Действительно, нужно соблюдать информационную гигиену, в конце концов, поставьте себе, это сейчас возможно, счетчик, сколько вы часов проводите, обратите внимание, задумайтесь, сколько вы сидите в своем гаджете. Но то, что это, как любит говорить отец Павел Великанов, хронофаг — пожиратель времени, вот эта вся история, связанная с соцсетями и прочим — это факт.

М. Борисова.

— Но есть в том же бурном информационном море, пускай это шум, чаще всего это именно шум, но этот шум вызывает общественный резонанс. И если он еще к тому же касается членов церкви или каким-то образом церкви, как некоего общественного института, он невольно притягивает, то есть вы не можете, от вас...

В. Легойда

— Не можете, надо сопротивляться.

М. Борисова

— Вам будут все время задавать вопросы: а как же вы, вы христианин, вы в церковь ходите, у вас тут вот...

В. Легойда

— А кто говорил, что будет легко? Нам Евангелие говорит, что надо быть готовым. Понимаете, это такой образ, может быть, вам не очень он понравится, но смотрите, вот все кричат: аааа! Ты можешь присоединиться и сделать этот крик громче или можешь молчать, ну, или не кричать. И ты уже, на твой голос этот шум будет тише. А дальше надо говорить, надо разъяснять, и, глядишь, еще кто-то перестанет орать, еще кто-то перестанет вот так вот огульно к чему-то присоединяться, а остановится, подумает. К сожалению проблема этого шума в чем? В том, что, простите, я так скажу, стилистически сниженно: здесь очень много глупости, очень много. То есть в принципе возможность остановиться и чуть-чуть подумать перед тем, как кричать: ату, все они такие, я так и знал и так далее, вот чуть- чуть подумай, ты увидишь — картина совсем другая. Или как недавно я прочитал новый роман Александры Марининой, которую я очень люблю — наверное, сейчас половина слушателей повернули палец большой вниз, но мне кажется, что это очень интересное, я не призываю бесконечно, все время читать только Маринину, но это очень интересно. И там она, кстати, приводит фразу из современного какого-то автора детективов, итальянского, по-моему, сейчас не помню, что один и тот же набор фактов способен произвести разные картины. Видите, у детективов тоже можно найти умные и интересные мысли. И, ну хотя бы про это нужно помнить и так вот не спешить с выводами.

М. Борисова

— Но, если речь идет о каких-то таких острых ситуациях, как вот была в Екатеринбурге, в которой не только много лжи, много передергиваний, но, с другой стороны, абстрагироваться от этой ситуации невозможно, потому что этот фон, он нагнетается, он в какой-то момент становится таким густым, что его хоть ножом режь, то есть это невозможно обойти.

В. Легойда

— Но вот опять же, мы сейчас о чем говорим: если мы говорим: человек понимает, что он живет в этой ситуации, завтра она не изменится, как к этому готовится? Вот конкретно вам, мне, тем, кто нас сейчас слушает, помнить про все эти вещи. Не присоединяться сразу, не делать скоропалительных выводов, перед тем, как отрезать — отмерить семь раз, а может быть семьдесят семь сегодня. И дальше если мы это будем помнить, будем правила соблюдать, то в каждом конкретном условно новом Екатеринбурге может быть на одного, на двух, на двадцать, на двести человек будет меньше среди тех, кто готов делать скоропалительные выводы и присоединяться к одному, другому и прочее. Да, сразу это не поменяется. А когда уже, если это наступило, как действовать в ситуации, когда она уже есть — это другая история, здесь, скорее, это вопрос к профессионалам, как нужно, если там, безусловно, это искажает картину, как сделать так, чтобы не допустить искажения, хотя это невозможно. Есть же понятие «медийное искажение» Я помню, мне один профи информационных баталий и войн говорил: «Вы понимаете, в чем задача — вот вы посылаете сигнал — он пойдет в медиа с искажением, все равно будет медийное искажение, где-то вас переврут, вырвут из контекста и так далее. Ваша задача — в чем филигранность работы информационщика — ты должен сам послать сигнал уже с определенным искажением, в кавычках, чтобы, когда его исказят в медиа, он вышел ровно на то, что вы хотите получить.

М. Борисова

— Это реально?

В. Легойда

— Возможно. Это возможно.

М. Борисова

— Вы-то должны это знать на практике. То есть у вас были примеры, когда это получалось?

В. Легойда

— Да, и не только у меня. Другое дело, что есть вещи, которые проще делать. Вот мы с вами говорим, иногда вспоминаем некоторых священников наших, которые любят такие провокации в хорошем смысле этого слова. Это что такое? Это же тоже посыл с неким искажением, ну вот есть замечательная фраза: «полемически заострил» — что такое? Ты специально делаешь некое заострение, искажение, если угодно, для того, чтобы привлечь внимание — это вообще просто. А вот чтобы сигнал прошел, искажение на искажение чтобы, минус на минус дало плюс это сложнее, но возможно.

М. Борисова

— Спасибо огромное за этот совет и за эту беседу. Мы все пойдем размышлять, как бы нам улавливать сигналы и какие именно. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, временно исполняющий обязанности главы патриаршей пресс-службы был сегодня с нами в этот светлый вечер. Спасибо, Владимир Романович.

В. Легойда

— Спасибо.